| Автор |
Сообщение |
Регис
|
# Дата: 9 Янв 2002 13:31
Уважаемый сэр Генри!
Примерно год назад на соседнем Форуме, посвещенном творчеству ВПК, проходило обсуждение книги Рубеж, написаной Вами в соавторстве с Мариной и Сергеем Дьяченко и Александром Валентиновым, точнее, обсуждение двух юных героев этой книги - Рио и Юдки - настоящих Рио и Юдки, а не Героя и Консула. Так вот, вопрос: оказало ли на Вас при написании этих образов ( насколько известно, смерть Рио придумали Вы ) творчество Крапивина и если да - то какое.
И вопрос всем участникам Форума: видите ли вы еще какое-либо влияние творчества Крапивина на творчество Олди.
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 9 Янв 2002 15:30
На наш скромный взгляд, творчество Крапивина -- при всей нашей любви и уважении к последнему, хотя читали мы далеко не все, -- не оказало на нас влияния при работе над "Рубежом". Точно так же, как не оказало оно влияния на Валентинова с Дяченко. Но читатель, естественно, вправе проводить любые, даже самые удивительные для авторов, параллели.
Удачи!
Олди.
|
Регис
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2002 11:40
То есть, паралель между маленькими Рио и Юдкой и героями Крапивина ( например, Ветерками из Голубятни на Желтой Поляне ) вас удивляет?
И второй вопрос: кто всё-таки написал смерть Рио ( как я понимаю, в процессе работы над романом маленького Рио сожгли первым )?
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 10 Янв 2002 12:38
Нас не удивляет любая параллель, возникшая у читателя. Согласно одному умному человеку, книга -- зеркало. И всякий, заглянувший в нее, видит свое. Ангел -- ангела, баран -- барана. Это цитата, так что ничего личного. :-)) Мы можем только радоваться, если возникающие параллели интересны и неожиданны. И чем интересней и неожиданней, -- тем лучше.
Больше всего мы обрадовались, когда за "Рубеж" авторов обвинили в ползучем антисемитизме. :-))Параллель с Крапивиным менее удивительна, но куда более приятна.
Теперь о смерти Рио. Смерть Рио-маленького ("Магнолии горели неохотно" и пр.) написали Дяченко. Как и обе _первые части_ обеих внутренних книг романа. Смерть Юдки-маленького (гайдамаки и пр.) написал Валентинов, как и обе _вторые части_ обеих внутренних книг. Третьи же части, как и весь финал со смертью прочих несчастных персонажей, -- здесь уже Олди приложили свою тяжелую руку.
С чем и позвольте откланяться.
С уважением, Олди.
|
Luger
|
# Дата: 10 Янв 2002 17:30
на мой взгляд, человек должен драться до конца, особенно- когда уже нет никаких шансов.
|
Регис
Участник
|
# Дата: 11 Янв 2002 13:16
С сачком на воина с саблей? А это не смешно ли?
|
luger
|
# Дата: 11 Янв 2002 13:55
не может быть смешным. Как и человек, защищающий свою Семью, Родину, Дом.
Если нет другого оружия- возьми сачок. Тоже способ погибнуть, дерясь.
С Честью.
|
Мария
|
# Дата: 12 Янв 2002 17:51
А если есть возможность добиться своей цели и остаться живым? Скажем, отомстить потом за людей УЖЕ погибших, но остаться жить, разве не стоит это делать? По-моему, честь здесь ни при чём, ведь ты не отказываешься от мести. Мне кажется, умирать, когда в этом нет необходимости, -- глупо.
|
Luger
|
# Дата: 13 Янв 2002 08:23
> А если есть возможность добиться своей цели и остаться живым?
Тогда ее надо реализовывать. Только и всего, имхо.
|
Автолик
|
# Дата: 13 Янв 2002 23:41
В данном случае ситуация была совершенно другая....
Вопрос стоял в том, погибнуть ли покорно, подставив горло под меч, как баран на бойне, или умереть с оружием в руках, поскольку Рио знал что не выживет..... И его отваге остается только позавидовать , и зауважать......
|
Регис
Участник
|
# Дата: 14 Янв 2002 09:12
Защита Чести, Дома, Родины - это содержание. Смешно - характеристика формы.
Помню, во 2-м Хищнике был эпизод: Хищник по ходу вломился в квартиру, хозяйка которой ( дама очень преклонного возраста ) пыталась изгнать его половой щеткой. Смешно. хотя и трагично.
Вот и прыжок на воинов 12летнего мальчишки с сачком - смешон.
ИМХО.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 14 Янв 2002 11:50
... ежели сообразным образом воткнуть его в глаз оппонента. Вооруженный сачком человек теоретически имеет шанс против меченосца (хотя, в том случае -- вряд ли)...
Ты можешь сколько угодно смеяться над попытками людей защитить свою честь, жизнь и пр. химеры любыми доступными средствами -- но на мой взгляд гораздо достойнее броситься с сачком в руках на вооруженного мечом врага (или с вилами на врага со шмайсером и т.п.), чем самоустраниться, сложить лапки на груди и молиться "Боженька, спаси и покарай!"
|
Регис
|
# Дата: 14 Янв 2002 12:00
Я не очень-то и смеюсь. А выход ±2 ИМХО достойнее.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 14 Янв 2002 16:10
Я не вижу ничего достойного в выходе N2. Самоустранение, признание собственного поражения есть фактически поощрение противника на новые злодеяния. Если бы так рассуждали, например, жители СССР в 41-м, то сейчас в Москве праздновалась бы семидесятая годовщина Тысячелетнего Рейха... С врагом надо бороться. Даже если он сильнее!
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 14 Янв 2002 17:26
Вот тебе пример:
Тюмень. Одиннадцатилетний мальчик защитил маму от хулиганов
Одиннадцатилетний мальчик получил серьезную черепно-мозговую травму, защищая маму от хулиганов. Возвращаясь домой 3 января, около 5 часов утра, они подверглись нападению. Ребенок повел себя как настоящий мужчина и принял удар на себя. В итоге, как сообщает ИА "Тюменская линия", женщина почти не пострадала, а ее ребенка "скорая помощь" доставила в больницу.Этот мальчишка поступил недостаточно достойно? Был ли он смешон?
|
Алексей Илюшин
|
# Дата: 14 Янв 2002 17:27
Скажем, в 1380-м инок Пересвет бился с Темир-мурзой на Куликовом Поле, а игумен Сергий молился за него в Троицком монастыре.
|
Регис
|
# Дата: 14 Янв 2002 17:29
Мальчишка поступил достойно.
В сообщении нет ничего смешного.
С другой стороны, если это выглядело так, что он поднял пистолет "Огонек" и сказал: "назад, стрелять буду"...
|
Luger
|
# Дата: 14 Янв 2002 18:46
я не спорю. Но среди достойных действий выбор немал.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 16 Янв 2002 18:02
У каждого свои возможности и своё оружие
Скажем, в 1380-м инок Пересвет бился с Темир-мурзой на Куликовом Поле, а игумен Сергий молился за него в Троицком монастыре.
Признаться, пример не самый удачный. Каждое утро на работу и каждый вечер с работы я хожу мимо большого деревянного креста и деревянной же строящейся часовни на том месте, где во время оно Сергий благословил князя Дмитрия на борьбу с татарами. Это был его "сачок" -- Сергий не мог сокрушить Орду доступной лично ему воинской силы (ее и не было почти), но мог помочь мобилизовать силы земле русской в целом. Да, он молился -- но молился после того, как приложил усилия для активного разрешения возникшей проблемы.
А представь, что Сергий просто затворился бы в Троицком монастыре и, никак не общаясь с тем же Дмитрием, просто молился бы... Мне таки кажется, что Бог более склонен помогать тем, кто помогает себе сам...
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 16 Янв 2002 18:03
ИМХО первично то, что он поступил
достойно. И если пытаться защитить свою мать смешно -- что ж, я, например, предпочту быть смешным...
|
Регис
|
# Дата: 17 Янв 2002 12:13
с этим НИКТО не спорит!
|
Eujenbel
|
# Дата: 8 Июн 2002 05:51
В связи с предложением Шипучки с форума Крапивина перенести сюда обсуждение романа "Рубеж", задаю ему тот же вопрос: что такого светлого он нашел в данном произведении, реализующем разновидность манихейского понимания мироздания (Денница, сиречь Люцифер, - положительный герой, падшие ангелы вселяются в людей), и как это сочетается с декларируемым им православным мировоззрением?
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 10 Июн 2002 10:00
...было бы также услышать объяснение, какое отношение имеет православное мировоззрение к католическо-иудео-каббаллистическому Рубежу (в смысле, по основным героям романа, мировоззрение которых поддается идентификации в земных реалиях)... не говоря уж о том, какое отношение имеет к тому же Рубежу манихейство...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алексей Илюшин
|
# Дата: 10 Июн 2002 16:25
Светлого я в нем нашел - стремление и веру в добро и справедливость. Одна только любовь чумака к "чортову сыну" - своему маленькому братику чего стоит.
А все разговоры о манихействе - ИМХО несерьезно. Перед нами художественное произведение, а не религиозное учение. Не нало путать литературу и религию.
|
Eujenbel
|
# Дата: 12 Июн 2002 06:10
Как раз ничего католического в романе "Рубеж" не просматривается. Логин, Ярина, Гринь и их соплеменники явно с Восточной Украины, то есть, по идее, православные, на Западной Украине никаких казаков (в романе - черкасов) отродясь не бывало. Мир Рио и Сале обнаруживает некоторые черты средневековой Западной Европы, но не видно характерного для того времени господства церкви, скорее местный князь правит единовластно, и князь этот - колдун, что по католическим меркам никак не приемлемо. А вот черты манихейского мировоззрения прослеживаются явно. Катары, чья секта являлась западно-европейским ответвлением манихейства, считали души людей падшими ангелами, привлеченными с неба Люцифером, совращенными им и заключенными в тела людей. Сравните с приживниками из романа "Рубеж". Оттуда же идет ассоциация ангелов, то есть душ, с бабочками. По мнению манихеев, творцом видимого мира является не Бог, которого они представляли как некую совершенную идею, а Люцифер, "князь мира сего", причем свет, как принадлежность сотворенного мира, ассоциировался именно с Люцифером. Из того, что по Библии небо, землю и все сущее создал Иегова, делался вывод, что Иегова - это и есть Люцифер, а закон, открытый иудеям через Моисея, является сатанинским внушением. Как понимаете, ничего общего ни с иудаизмом, ни с православием, ни с католичеством в такой картине мира нет.
И вот в романе "Рубеж" владыка гибнущего мира посылает за спасением к тому, про которого он знает или по крайней мере догадывается, что это и есть Люцифер (Денница - одно из известных имен этого падшего ангела), и именно Денница в романе считается Спасителем и возглавляет силы Света. Прочие ангелы - персонажи явно отрицательные. Далеко от той картины мира, что принято в католичестве и православии, не так ли? Рио и Юдка, попав в детстве в безвыходное положение, обращаются за силой непонятно к кому и в придачу к ней получают по проклятию, ситуация немыслимая в христианстве, но не в дуалистичном, к тому же вывернутым на изнанку по отношению к ортодоксальному христианству манихействе. И Вы еще спрашиваете, какое оно имеет отношение к Рубежу?!
|
Kail Itorr
|
# Дата: 12 Июн 2002 10:32
> Логин, Ярина, Гринь и их соплеменники явно с Восточной Украины, то есть, по идее, православные, на Западной Украине никаких казаков (в романе - черкасов) отродясь не бывало.
Логин - сотник РЕЕСТРОВЫХ казаков, т.е. формально польского контингента. Эрго - Западная Украина, и католичество. Грыня, тот, действительно, может быть и православным, но его... мировоззрение, скажем так, активной роли не несет, он только свидетель.
> Мир Рио и Сале обнаруживает некоторые черты средневековой Западной Европы, но не видно характерного для того времени господства церкви, скорее местный князь правит единовластно, и князь этот - колдун, что по католическим меркам никак не приемлемо.
Мир Рио и Сале - неземной, и земные мерки к нему применять неправомерно. Кстать, князь-колдун - может быть, и намек на Чезаре Борджиа.
> свет, как принадлежность сотворенного мира, ассоциировался именно с Люцифером.
Забавно. Существуют раннехристианские молитвы (именно раннехристианские, без всякого манихейства!), которые поминают Люцифера - Светоносного - как один из титулов Христа. В число ортодоксальных они по понятным причинам теперь не входят, но они есть.
Отождествление "Люцифер"="Сатана" произошло где-то в районе X-XI века, когда церковь набрала силу и пошла огнем и железом искоренять язычество, в частности, культ Феба-Аполлона.
> именно Денница в романе считается Спасителем и возглавляет силы Света. Прочие ангелы - персонажи явно отрицательные. Далеко от той картины мира, что принято в католичестве и православии, не так ли?
Зато близко - к каббаллистической картине мира, которая в Рубеже нельзя сказать чтобы не присутствовала.
Посему прежде чем манихействовать, подняли бы вы первоисточники, господа товарищи...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алексей Илюшин
|
# Дата: 13 Июн 2002 14:28
> Логин - сотник РЕЕСТРОВЫХ казаков, т.е. формально польского контингента. Эрго - Западная Украина, и католичество.
Во-первых, кажется реестровеы казаки были и в составе Российской Империи. Во-вторых, если даже и территория Польши,то казаки всё одно были православными.
>> свет, как принадлежность сотворенного мира, ассоциировался именно с Люцифером.
> Забавно. Существуют раннехристианские молитвы (именно раннехристианские, без всякого манихейства!), которые поминают Люцифера - Светоносного - как один из титулов Христа. В число ортодоксальных они по понятным причинам теперь не входят, но они есть.
Свет Христов всех просвещает. Ассоциация света и Люцифера - это не есть христианский догмат.
> именно Денница в романе считается Спасителем и возглавляет силы Света.
Он в романе не Спаситель и даже не спаситель, а всего лишь положительный персонаж.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 13 Июн 2002 18:11
>> Логин - сотник РЕЕСТРОВЫХ казаков, т.е. формально польского контингента. Эрго - Западная Украина, и католичество.
> Во-первых, кажется реестровеы казаки были и в составе Российской Империи.
Мне помнится, нет, кроме того, по Рубежу - история альтернативна и практически вся Украина находится в составе Польши.
> Во-вторых, если даже и территория Польши, то казаки всё одно были православными.
Реестровые - нет: они отчасти и поэтому резались с запорожцами с Сечи. Польско-украинские войны никогда не были "религиозными", однако этот аспект постоянно присутствовал там.
>>> свет, как принадлежность сотворенного мира, ассоциировался именно с Люцифером.
>> Забавно. Существуют раннехристианские молитвы (именно раннехристианские, без всякого манихейства!), которые поминают Люцифера - Светоносного - как один из титулов Христа. В число ортодоксальных они по понятным причинам теперь не входят, но они есть.
> Свет Христов всех просвещает. Ассоциация света и Люцифера - это не есть христианский догмат.
Алексей, опять начинаем забывать время установления догматов и авторов этих установлений?
Lucifer - Несущий Свет, по-латыни. Это есть факт. Свет ассоциируется с Богом и Христом. Тоже как бы факт... А одна из легенд относит время создания книги Зохар - которая пусть и не свет, но сияние, и весьма опасное сияние, - к 70м годам н.э., когда ни о каких церковных догматах речь еще не шла...
>>> именно Денница в романе считается Спасителем и возглавляет силы Света.
> Он в романе не Спаситель и даже не спаситель, а всего лишь положительный персонаж.
Хорошо, можешь назвать его спасателем :) Суть не меняется - он таки да основную часть героев спасает.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Eujenbel
|
# Дата: 14 Июн 2002 05:47
Прежде всего, откуда следует, что в мире Рубежа Украина входила в состав Польши? Нигде в романе нет никаких поляков, власть осуществляет гетман в Киеве, к тому же для заверения визы на пересечение рубежа Юдке с Логином приходится съездить в Петербург к царице, а отнюдь не в Варшаву. Если вспомните, в мире Рио санкции на выдачу виз дает именно тамошний князь. Паству в Гонтовом Яру окормляет поп, а не ксендз, и ниоткуда не следует, что черкасы отличаются в своем вероисповедании от тамошних поселян, реестровое казачество существовало и в государстве Хмельницкого, и вообще само украинское казачество возникло на границе Речи Посполитой как оппозиция тенденциям окатоличивания, получившим распространение после унии Польши и Литвы.
Теперь перейдем к манихеям. Манихейство как ответвление христианства возникло еще в IV веке, бороться с ним никейская церковь начала сразу же, как пришла к власти и получила возможность преследовать альтернативные христианские течения и языческие культы при императорах Грациане и Феодосии. Так, манихейская секта присциллиан была объявлена еретической на соборе в Сарагосе в 381 году. Связь между кабаллистическими и манихейскими представлениями о мироустройстве можно объяснить общим влиянием митраизма - дуалистической религии, господствовавшей в Персии до прихода туда арабов. Как известно, Каббала возникла в среде евреев, проживавших именно в Персии, учение Мани родилось тоже в Персии и проникло на территорию Римской империи, вероятно, вслед за культом Митры, весьма популярном среди легионеров. Кстати, поклонники Митры в IV веке обвиняли христиан, что те, борясь с митраизмом как с язычеством, одновременно присваивают себе многие ритуалы культа Митры, вплоть до того, что Христа изображали в том виде, в каком у персов принято было изображать Митру. Свет у персов отождествлялся именно с Митрой, отождествить Митру и Христа ортодоксальная христианская церковь не могла даже в первые века своего существования, скорее наоборот, старалась их противопоставить, доказательством чему может служить евангельский сюжет с бесплодной смоковницей, крайне оскорбительный для митраистов, поскольку смоква считалась священным деревом Митры. С другой стороны, представление о том, что "несущий свет" является творцом видимого нами мира, характерно как раз для манихеев, так что кем были те ранние христиане, молящиеся на Люцифера, - дело темное.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 14 Июн 2002 10:34
Перевожу: чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Казаков пока оставим, они все равно христиане только по названию (кто не верит - пусть уточнит, какие такие высокохристианские идеалы стали причиной 85-95% уменьшения населения на Западной Украине во время войн Хмельницкого).
> Манихейство как ответвление христианства возникло еще в IV веке
Спорить не буду.
> бороться с ним никейская церковь начала сразу же, как пришла к власти и получила возможность преследовать альтернативные христианские течения и языческие культы при императорах Грациане и Феодосии.
Тоже верно. Правда, остальные учения, позднее объявленные еретическими, тогда еще благополучно в общей "церкви" уживались - несторианство, к примеру, или арианство... Не исключено, что больше по политическим соображениям.
> Связь между кабаллистическими и манихейскими представлениями о мироустройстве можно объяснить общим влиянием митраизма - дуалистической религии, господствовавшей в Персии до прихода туда арабов.
Хмм. А не проще ли объяснить это тем, что большинство образованных теологов были в курсе всех религиозных новинок и веяний соседей, на предмет хотя бы спереть чего полезное? Мани можно обзывать ересиархом, но не невеждой...
> Как известно, Каббала возникла в среде евреев, проживавших именно в Персии
Ложь - в отношении того, что это "известно".
По иудейской традиции, книгу Зохар создал в 70х годах (после 73, т.е. после подавления римлянами большого иудейского восстания) рав Шимон бар-Йохай, который обитал в пещере неподалеку от города Цфат, а его сын Элизер распространил учение на отцовском трактате. Это самая что ни на есть Палестина, Самария. Данная территория сперва была под Римом, потом под Византией, а уж после под арабами. Но персов там со времен Александра не очень-то было...
Существует альтернативная версия, по которой книга Зохар была написана коллективом талмудистов в Мавританской Испании ок. XIII-XIV ст.
Строгих доказательств ни той, ни другой гипотезы мне не встречалось. Косвенных больше, пожалуй, у первой.
> учение Мани родилось тоже в Персии и проникло на территорию Римской империи, вероятно, вслед за культом Митры, весьма популярном среди легионеров.
Не исключено. Правда, в IV веке, когда возникло манихейство, три четверти легионеров сами были христианами.
> Кстати, поклонники Митры в IV веке обвиняли христиан, что те, борясь с митраизмом как с язычеством, одновременно присваивают себе многие ритуалы культа Митры, вплоть до того, что Христа изображали в том виде, в каком у персов принято было изображать Митру.
Склонен согласиться с этими обвинениями, но не считаю виной, и во всяком случае, такие же обвинения могут выдвинуть египтяне по культу младенца-Гора и матери-Исет (Исиды)... с неменьшими основаниями.
> Свет у персов отождествлялся именно с Митрой
Так то у персов. У индусов корова священна - что, христианам и на них оглядываться? Они ж ни на кого сроду не оглядывались...
> отождествить Митру и Христа ортодоксальная христианская церковь не могла даже в первые века своего существования, скорее наоборот, старалась их противопоставить, доказательством чему может служить евангельский сюжет с бесплодной смоковницей, крайне оскорбительный для митраистов, поскольку смоква считалась священным деревом Митры.
Если б только Митры... Опять же вспоминаю иудейскую традицию, по которой древо познания было именно смоковницей (ну не росли в Израиле яблоки, не росли!).
> С другой стороны, представление о том, что "несущий свет" является творцом видимого нами мира, характерно как раз для манихеев
Только ли для них?
> так что кем были те ранние христиане, молящиеся на Люцифера, - дело темное.
Дело почти наверняка происходило ДО IV века. Так что кем бы они ни были, но что не манихеями, это точно.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
