| Автор |
Сообщение |
Сумерка
|
# Дата: 9 Окт 2001 01:03
Здравствуйте.
По поводу Одиссея.
Итак, существующие боги доказали свою несостоятельность: обязяаны были предвидеть, что затеяная ими гекатомба приведет к новой титаномахии - зажрались, обленились и, вообще, много на себя взяли. Мир (номос, если угодно) все равно погиб: Дорийцы - ребята грубые.
И хотелось бы узнать у многоуважаемого собрания, а чем так плохо пришествие новых богов в лице Одиссея, Диомеда, Ахилла и т. д. кроме желания Одиссея вернуться, во что бы то ни стало? Или что-то мною было упущено?
С уважением,
Сумерка.
|
Стас
|
# Дата: 2 Ноя 2001 12:54
Плохо... Очень плохо, когда человек, банальный Homo Sapiens
становится Богом. Когда толпы людей собираются перед ним или
его портретом и бьют поклоны и восхваляют его в молитвах и
песнях. Плохо - прежде всего для него самого. Почему?
Трудно быть Богом. Человеком еще труднее. Не в этом суть.
Бог должен оставаться Богом, как бы трудно ему не было.
А Человек - Человеком.
Но не так страшно, когда люди возносят кого-то на небо.
Гораздо страшнее, когда кто-то сам провозглашает себя Богом.
Это значит-все. Нет больше Человека. Человека нет,но и Бог не появился.
Просто был кто-то, и вот его не стало. Это называется смерть. Только это еще страшнее.
К сожалению, это не чисто умозрительный разговор. Очень многие в нашем, местами прекрасном мире пошли именно по этому пути. И боюсь, что они готовы идти по нему до конца.
А что будет в конце? Не важно. Поверьте мне, не важно. По крайней мере для нас. Нам там не жить.
Аминь.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 2 Ноя 2001 15:06
"Быть богом - это качество бытия. Это когда ты осознаешь в себе то, что единственно важно, и бьешь в одну точку."
Роджер Желязны, "Бог Света".
"Они бессмертны, но они не боги и никогда ими не были. Им нечего дать человеку. В них нет и капли созидающей силы. Все, на что они способны - разрушать и топить во мраке."
Урсула Кребер ЛеГуин, "Гробницы Атуана"
"Чтобы стать богом, нужно растоптать человека. В себе."
Святослав Логинов, "Земные пути".
Это так, мелкая иллюстрация к тому, что обозначает сам термин "бог" изнутри и снаружи... и обозначения различных авторов очень часто совпадают. Неудивительно, ведь два плюс два будет равно четырем, пока не изменятся физические свойства пространственно-временного континуума.
А нужно становиться богои или нет, хорошо это или плохо - пусть каждый решает для себя. Путь есть, и не один.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Лика
|
# Дата: 5 Ноя 2001 19:08
> Плохо... Очень плохо, когда человек, банальный Homo Sapiens становится Богом. .... Плохо - прежде всего для него самого. Почему?
Потому что Вы, простите, он - "банальный Homo Sapiens". Он не просто есть, он есть чей-то сын, чей-то друг и чей-то раб. Ну и удачи ему на его убогом пути.
|
Лойсо Пондохва
Участник
|
# Дата: 13 Ноя 2001 12:54
Вот именно, ищу себе друга и товарища по писательскому делу. Творить желательно прозой и хорошим литературным языком. Предпочтительный жанр - фантастическая реальность, то есть то, чего нет, но могло бы быть. Желательна ссылочка на имеющиеся опусы. Спасибо за внимание. Будет вообще великолепно, если Вы живете в Воронеже или в Липецке.
|
Наташа
|
# Дата: 13 Ноя 2001 15:08
> ... "банальный Homo Sapiens". Он не просто есть, он есть чей-то сын, чей-то друг и чей-то раб.
Имхо, человек у Олдей отличается от бога (помимо отсутствия некоторого - "божественного" - уровня могущества ) наличием своих, человеческих привязанностей к своим, человекам. Да, чей-то сын - и замечательно; да, чей-то друг - и что плохого? А раб - это, знаете ли, побочный эффект... Опять же - можно стать рабом кого или чего угодно (примеры, думаю, не нужны). Не нравится слово "раб" - найдите другое, обозначающее безусловное подчинение, суть не изменится... Так что, вопрос о переходе с "убого пути" на божественный(опять же - имхо!) - сводится к вопросу о каменном сердце (читали такую старую сказку?). Переходишь в другую категорию - рвешь все старые связи как ненужные, и это - часть оплаты. Готов наплевать на всех, кто тебя любил и ждал? Вперёд, к вершинам Олимпа...
Простите, если кого обидела ненароком!
|
Гы!
Участник
|
# Дата: 13 Ноя 2001 15:32
Вообще-то в таких случаях сначала дают ссылку на собственные публикации, а уж потом запрашивают примеры творчества кандидатов в соавторы?
|
Лика
|
# Дата: 22 Ноя 2001 15:09
> ...человек у Олдей отличается от бога ... наличием своих, человеческих привязанностей к своим, человекам.
Угу. В том числе.
> Да, чей-то сын - и замечательно; да, чей-то друг - и что плохого? А раб - это, знаете ли, побочный эффект...
Гильотина - прекрасное средство от головной боли. Но есть у нее один, знаете ли, побочный эффект... :)
На самом деле я, конечно злобствую. Герои Олдей не убоги, они прекрасны. Они сильны настолько, что их приверженность к "человеческому" всего лишь не позволяет им выиграть. И злобствую я потому, что они мне нравятся. Потому что каждый раз хочется скулить от обиды, ведь все могло быть совсем не так! Господи, всего лишь осмелиться сказать "Я есьм"!
> Готов наплевать на всех, кто тебя любил и ждал? Вперёд, к вершинам Олимпа...
Есть люди, которых я люблю. Есть люди, которые любят меня. Иногда это разные люди. Ради вторых я не готова чем-то жертвовать безотносительно вершин Олимпа. А собой я не готва жертвовать и ради первых. :)
|
Наташа
|
# Дата: 23 Ноя 2001 06:12
>Гильотина - прекрасное средство от головной боли. Но есть >у нее один, знаете ли, побочный эффект... :)
Вообще-то, я имела в виду то, что если человек обладает своими привязанностями, если он способен на это, то какая-либо из них с 99,9999999...% вероятностью может выйти за свои рамки "просто привязанности", и поработить. Это, имхо, все равно что ходить вдоль берега по щиколотку в теплой воде и, умея плавать, не зайти дальше, дальше... Тогда, извините, не совсем поняла про гильотину...
>Господи, всего лишь осмелиться сказать "Я есьм"!
Эпиграф есть такой у Олдей, из Галича... Дословно не помню, что-то вроде "Бояться нужно только того, кто скажет: "Я знаю - КАК надо"! Ну, вероятно, если герой, несомненно, положительный, станет СВЕРХБОГОМ, то может что-то хорошее и получиться. А так...Боги, прорисованные у Олдей, ИМХО, НЕ СПОСОБНЫ разобраться в человеческих душах(может, потому, что им это и не надо! Они заняты своими, божественными, разборками, им недосуг...Ну, может, конечно, в этом и возраст виноват ихний, божественный, скука заела и так далее. Но суть от этого не меняется!), а это, как мне кажется, причина и следствие, начало и конец вообще всего, за что ни возьмись....Ой, извините! Наверно, я неточно поняла - зачем, собственно быть БОГОМ? Силу ощутить безграничную? Порулить на самом высоком уровне (я вот в таком ракурсе тут, собственно, распространяюсь!)? Не чувствовать над собой никого (ну, это вряд ли достижимо!)? Зачем??? (я не о том, что это бессмысленно, а просто интересно именно Ваше мнение!)
>А собой я не готва жертвовать и ради первых. :)
Э-э-э, милая дама! Возможно, в понятие "любовь" мы вкладываем несколько разный смысл... Или вы имели в виду конкретные вершины Олимпа в качестве жертвы? Ну, если это единственный выход из создавшейся ситуации (вы-любите, вас - ну ни коим образом, и не собираются даже! Ой, никому такой ерунды не пожелаю!!!! :)), то, пожалуй, невзирая на боль и кровь, я с Вами соглашусь! Хотя что за Бог получится с разбитым сердцем и предвзятым отношением к жизни?...
Удачи Вам, милая Лика,
конкретно - в любви!
;-)
|
Кади
|
# Дата: 26 Ноя 2001 09:05
А что, уважаемые со-читатели, не кажется ли вам (нам ;)), что нас все тянет смешивать "богов-у-Олди" и "богов-как-таковых" (в смысле - как оно сложилось в родном европейском контексте)? Что боги-то у Г.Л. - почти "мы" же, лишь слегка (или же - иногда - изрядно) модифицированные в смысле своих физических возможностей, и, собственно, на проблему "обожествления" реагирующие, скорее, так, как на проблему появления нового истеблишмента должен реагировать истеблишмент уже состоявшийся?
Это, повторю, даже не в смысле критики Г.Л. (здесь-то они, как авторы, подали ситуацию вполне соответствующе общей задумке и оттого весьма и весьма изящно, - хотя, как на мой вкус, и не со всем возможным накалом (по крайней мере, в "Одиссее"): там ведь титаномахия новая грядет, а не метания по поводу - будет сокращение штатов иль не будет; впрочем, ладно, греки ведь, культурные люди, не скандинавы, буйные нравом). Однако - исключительно как NB для проговаривающих тему на форуме: насколько вообще боги в "греческих текстах" Олди - Боги? И надо ли вообще так ставить вопрос?
|
Наташа
|
# Дата: 27 Ноя 2001 06:59
>насколько вообще боги в "греческих текстах" Олди - Боги? И >надо ли вообще так ставить вопрос?
ИМХО - Боги у Олдей (и не только в "Герое"!) - те же люди, "только без хвоста" :-)
А Вы, извините, с реальными богами-то общались? Я - нет, к сожалению. Так что гипотезы можем строить - на здоровье. И никто их не может подтвердить или опровергнуть. Может, они (боги, а не гипотезы!)и в самом деле такие, как у Олдей. (Хотя, ИМХО, Бог отличается от человека примерно так же, как ... эээ... допустим, карасик какой-нибудь от школьного учителя (в лучшем смысле этого слова!). Но, скажите - а было бы интересно даже продвинутым карасикам подробное описание жизни и переживаний школьного учителя, так оторванное от их, карасиковой, жизни? По-моему - НЕТ. А литературные герои - они для того, чтоб себя на их месте представить можно было... Опять же - ИМХО!
Так что спор идет о конкретных "Олдевских" богах, адаптированных, так сказать, к нашим, карасиковым, реалиям, со всеми их особенностями, а не об абстрактном Боге вообще ...
КОРОЧЕ!
Насколько реально прописана божественность Олдевских богов - не суть важно, ибо что там НА САМОМ ДЕЛЕ - мы - увы и ах! не знаем (пока?).
Удачного чтения! :-)
|
МиГ
|
# Дата: 22 Фев 2002 11:02
Вот вы, Наташа, говорите, что люди отличаются от богов Олдей наличием привязанностей. А вот, в одном из диалогов Гермия и Амфитриона ("Герой..."), бог говорит:"Они мне семья, всё же..."(извиняюсь - не дословно). У бога - семья. Семья с маленькой буквы. Да, ссорятся и мирятся. Как люди. Это не привязанность? А тот же Одиссей на алтарь своего возвращения готов положить кого угодно. Готов к рукам по локоть в крови. В крови близких друзей. Эт-то что за привязанности у него? Гермий так хоть просто "умыл руки", выбрав между семьёй и друзьями. Выходит боги и люди отличаются только возможностями.
<...Переходишь в другую категорию - рвешь все старые связи как ненужные, и это - часть оплаты. Готов наплевать на всех, кто тебя любил и ждал? Вперёд, к вершинам Олимпа...
Весь путь человека состоит из встречь и расставаний... И вторых всегда больше. Человек должен стремиться к совершенствованию ("Войти в образ"). Это лучше меня докажут сами авторы (тот же О. Ладыженский - сэмпай "ханко-рю", если я правильно понял?). И если на пути к совершенствованию стоят "те, кто любит и ждёт", то это несколько странно. Они хотят любви или собственности со штампом в паспорте? Отдаёт элементарным эгоизмом. Если любишь - стань спутником. Найдите общий путь на Олимп. Трудно? Но ведь говорят, что компанией легче. Так и скажите, что неохота. Хочется любить совершенного человека (читай - бога), но это доступно только равному. А это что-то делать надо..
Ладно. Что-то я ... Извини, если не понял чего-то. Иль наплёл лишнего...
|
Pirra
|
# Дата: 22 Фев 2002 19:58
По- моему боги Олди - это просто люди, которые поверили в то, что они боги. В то, что можно висеть в воздухе возле крепостной стены, Разбить ее одной рукой или просто сказать: "Откройте!" Никакие не учителя - от карасика до учителя длинный путь. Учитель знает - а член Семьи - верит.
Саравнить, к примеру, Амфитриона и кого нибудь из олимпийцев: Амфитрион гораздо сильнее их(в духовном плане).
Карасики? просто люди, которые хотят жить по- человечески. Учителя? - просто люди, которые решились "все бросить ради карьеры".Верящие в то , что они именно такие, какими их представляют другие.
И вообще, каждый из нас то , что он о себе думает и каждый из нас волен выбирать, кем ему быть. Только не все это понимают.
|
Лика
|
# Дата: 10 Мар 2002 22:26
Как говаривал Allan, ИМХО добавлять по вкусу. :)
Наташенька, Вы прелесть!
> Вообще-то, я имела в виду то, что если человек обладает своими привязанностями, если он способен на это...
А он на другое-то способен? То что он может привязаться - это ежу понятно, даже не самому крупному, а он может НЕ привязаться? И будет ли он в этом случае считать, что данная форма рабства есть благо?
> "Бояться нужно только того, кто скажет: "Я знаю - КАК надо"!
Если этот кто-то знает, как надо Вам, тогда да, пожалуй. А если Ваши проблемы ему глубоко безразличны, зато он знает что хорошо для него... Страшно? Да нет, наверное. :)
> Ну, вероятно, если герой, несомненно, положительный, станет СВЕРХБОГОМ, то может что-то хорошее и получиться. А так...Боги, прорисованные у Олдей, ИМХО, НЕ СПОСОБНЫ разобраться в человеческих душах...
Наташенька, я Вас почти люблю. Для кого должно получиться что-то хорошее? Для людей? А какое, простите, богам дело до людей? При чем тут вообще люди? На кой черт разбираться в их убогих и примитивных душах? Чтобы после долгих поисков найти-таки в их куче жемчужное зерно?
> ...зачем, собственно быть БОГОМ?
Мне действительно сложно будет ответеить. Действительно, зачем? Для чего это нужно - держать весь мир в своих ладонях, играть с ним, как с плющевым медведем, окрашивать его кровью, заливать водой или украшать цветами - по своему вкусу. Зачем это надо - моделировать одновременно два-три десятка социальных систем и с азартом следить, какая в результате оказывается жизнеспособнее, какая - человечнее, какая - божественнее. Зачем это - любить этот мир, целиком или частями, и знать, что ты вне этого мира, и вам с ним нечего делить. Ты - его творец, он - поле для твоего творчества. Короче, я не знаю, зачем это может быть нужно Вам. Я знаю зачем это нужно мне. И поскольку Вы спрашивали мое мнение, с удовольствием отвечу: затем, что такова моя воля. :)
> Возможно, в понятие "любовь" мы вкладываем несколько разный смысл...
Да, мы вкладываем в это понятие разный смысл. :) Мой мне больше нравится. :)
Удачи!
|
Тайка
|
# Дата: 25 Мар 2002 17:55
Бог ты мой! Лика! Здравствуй, милый ребенок!
Ты случайно не в курсе, что твой способ выражения симпатии распугивает людей на два-три световых года вокруг? Ну, молчу, молчу. :)
По большому счету я с тобой согласна. Да, быть богом это скорее быть вне колонии человекообразных, чем быть над ней. Но с чего ты взяла, что одно другому так уж мешает? Что, бог обязательно не любит людей? Да нет, не обязательно. Другое дело, что от проявлений его, божественной, любви и заботы люди будут скрее всего не в восторге. Я имею в виду не всех людей, но большую часть народонаселения. Потому что эта самая большая часть народонаселения застенчиво мечтает о широко разрекламированной эдемской модели, а бог, к тому моменту когда его начинают интересовать люди, уже имеет некоторое представление о том, что если создать его подопечным эдемские условия, они очень скоро вымрут. Или в менее печальном варианте очень быстро позаботятся о том, чтобы условия перестали быть эдемскими.
|
Василий Купцов
Участник
|
# Дата: 12 Апр 2002 08:58
Напоминаю, что до завершения конкурса КЛФ (Москва, ЦДЛ, тема для рассказов: "Зачем возникла вселенная") осталась целая неделя. Вот и оформите в виде литературного произведения все, что вы думаете о богах, создателях, смысле существования вселенной и так далее...
http://www.fantast.km.ru/
Приглашаются участвовать все желающие.
С приветом - Василий.
|
Тайка
|
# Дата: 23 Апр 2002 13:02
Не успели. Впрочем, и не смогли бы, наверное. Я так просто не умею писать, а у Лики вечный конфликт интеллектуальной честности с беззаветной и трепетной любовью к людям. Поэтому она никогда не использует имеющиеся литературные способности для описания того, что она на самом деле по этому поводу думает. :)
|
Сергей
|
# Дата: 23 Июн 2002 00:02
>Действительно, зачем? Для чего это нужно - держать весь >мир в своих ладонях, играть с ним, как с плющевым >медведем, окрашивать его кровью, заливать водой или >украшать цветами - по своему вкусу. Зачем это надо - >моделировать одновременно два-три десятка социальных >систем и с азартом следить, какая в результате оказывается >жизнеспособнее, какая - человечнее, какая - божественнее.
Поживите-ка вечность-другую, поймете, что такое настоящая скука! Начнете и цивилизации лбами сталкивать, и тотализатор на отдельных людей устраивать...
|
VasVas
Участник
|
# Дата: 24 Июн 2002 14:35
Полная аналогия - в древней басне о лисе и винограде!
|
Оля
|
# Дата: 6 Июл 2002 09:08
Мы - уже боги. "По образу и подобию". Помните? Или Будда, сказавший "будьте сами себе светильниками"?... Каждый человек - бог, но мы боимся этого. Мы боимся брать на себя ответственность даже за свою жизнь, прячясь за громким словом СУДЬБА. Мы творим свою судьбу, а не она - нас. Когда человек научится не бояться выбирать и действовать, он станет богом.
|
Лика
|
# Дата: 20 Июл 2002 17:02
> Поживите-ка вечность-другую, поймете, что такое настоящая скука! Начнете и цивилизации лбами сталкивать, и тотализатор на отдельных людей устраивать...
Ну перестаньте! Вам скучно и противно было бы заниматься своей благородной особой или сотворенным Вами (или не Вами) миром целую вечность? Вы себе до такой степени неприятны? Могу посочувствовать, если хотите. Не хотите? Ну и правильно. Но кто же Вам сказал, что МНЕ будет скучно? Только не пытайтесь меня уверять, что в этом все люди одинаковы, это не аргумент, а оскорбление.
Да, кстати, а что дурного Вы углядели в тотализаторе и сталкивании лбами цивилизаций? :)
|
Лика
|
# Дата: 20 Июл 2002 17:03
О, Вы заметили? :))))
|
Stormbringer
|
# Дата: 4 Авг 2002 12:37
Собственно говоря, не так важно, хорошо быть богом или плохо. Для Одиссея, сына Лаэрта, это особой роли не играет. Плохо то, что у него выбора нет - хочет он или не хочет, он уже "немножко боженька"...
Выбор, дамы и господа. Неизменный герой книг Олди - вот в ком дело. А боги - так, декорация... Глубокоуважаемое семейство, собирающее вещи и переезжающее в Херсонес...
|
Тайка
|
# Дата: 9 Авг 2002 14:15
Ну, если говорить об Одиссее, то да, наверное так. Или о богах, описанных в произведении... Просто книги Олди настолько... не знаю, живые, что ли, что как раз конкретика, поведение отдельного персонажа в определенной ситуации, становится чем-то менее важным. То есть, не так, не менее важным, а частью чего-то большего, какой-то общей закономерности Олдевского мира. А эти закономерности оказываются важны и интересны. Что это такое - быть богом, и что такое быть человеком? Я это знаю, и Вы знаете, и Одиссей знает, только мы все знаем это по-разному. Это немного досадно. Досадно тем более, что Вам, например, обсуждать эту тему, похоже неинтересно, Одиссей в данный момент в офлайне, а с самой собой и поспорить толком не получится :) .
|
Stormbringer
|
# Дата: 10 Авг 2002 16:21
Что такое быть богом и что такое быть человеком... а что такое - быть? Что такое быть человеком, знают многие, но вряд ли есть два общих мнения об этом. С тем же успехом можно спросить, как сыграть на железной флейте без единого отверстия. Ответов можно получить столько же, и все - разные...
(Кстати, мой вариант: "А как хочешь, так и играй").
Есть, конечно, разница между человеком и богом. А с другой стороны, вроде бы её и нет... или можно иначе сказать - вроде бы и нет её, разницы, а вроде бы и есть... Как понять, в чём различие - быть Карной или Индрой, Чэном Анкором или Асмохат-та, Духом Закона или магом в Законе, Одиссеем или Одиссеем...
В общем-то разница между человеком и богом не больше, чем разница между человеком и человеком.
Так мне кажется.
|
Caball
|
# Дата: 21 Авг 2002 09:06
Как смешно равнять себя с богами! Равнять никак нельзя. А вот сравнивать можно. Ибо каждый знает (откуда олько узнали) что боги непременно страдают от скуки? Не страдают! Это я вам говорю. Просто создав свой мир Демиург, который раньше был абсолютом становится ограничен рамками мира. Порвать их он может только уничтожив мир.Это ясно. Вмире же делается тесно от Сыновей-дочерей Бога-тваорца (в некоторых случаях он исчезает, т.е. дробится на этих самых сыновей-дочерей), божеств рангом пониже, противостоящей силы, и т.д. Люди задвгаются куда подальше и потише. НО!!!! Все-таки мифические твари исчезают, боги гибнут, теряют силы, уходят в конце концов..... люди остаются. Всегда. Уж их-то скука не мучает (проверял)
ВЫВОД: люди стабильнее богов. Значит сильнее. Только сила не проявиля себя. Пока. Плохо ли стать богом? не знаю. Но попробовал бы...
|
Kinoid_a
|
# Дата: 21 Авг 2002 09:47
люди стабильнее богов
Поправка: человечество стабильней данного конкретного бога. А тараканы стабильней человечества. :))
бо каждый знает (откуда олько узнали) что
боги непременно страдают от скуки? Не страдают! Это я вам говорю.
Вот-вот: откуда только узнали :))
люди остаются. Всегда. Уж их-то скука не мучает (проверял)
:)) Вспоминается старая шутка про >create world
А по поводу скуки - а если так же да на протяжении скажем какой-то
жалкой тысячи лет?
|
Сумерка.
|
# Дата: 24 Сен 2002 13:16
Т-а-к.
Да, богом побыть круто. Миллионером - тоже. Еще неплохо побыть суперменом, терминатором и партизаном... Хотя нет, партизаны - это из другой эпохи.
Не вижу, в чем логика поступков "Одиссея от Олди" в границах "мира от Олди" в котром живет "Одиссей от Олди"?
В чем величие и героизм олдиевского Одиссея?
Может просто не продумали книгу? Не ту модель взяли для демонстрации?
|
Бредун
Участник
|
# Дата: 25 Сен 2002 01:16
Там и не долдна быть видна логика - так как повествование идет от 1ого лица, которое является(ось) (становится) безумным - то неудивительно, что логики на первый взгляд (или даже вообще) не видно!
И не надо эту книгу понимать - мы можем только читать, обсуждать, и говорить на тему этой книги...
А какое величие и героизм может быть у человека, который не хочет быть богом, а хочет остаться человеком, и возвращается!
И почему-это Одиссей стал олдиевский - он уже не только их - он уже всех, кто прочитал эту книгу, кто прожил жизнь Одиссея внутри себя..
Всё выше сказаное - ИМХО
|
Omar
|
# Дата: 5 Окт 2002 20:17
Обратите внимание как понятие бога определяется в самом Одиссее...
|
