| Автор |
Сообщение |
Bartock
Участник
|
# Дата: 20 Июн 2001 11:22
Уважаемо-любимые господа Овны!
НачнЈм с небольшого предисловия. Я как-то пропустил ваши книги, посвящЈнные переосмыслению мифа как такового: "Баламута", "Героя...", "Одиссея..."... Последние два романа, как я понял, "уехали" в античную Греция, первый - в Индию. Я, признаться, не очень люблю греческую мифологию. Может, в детстве злоупотреблял? Так вот-с, я спросить хочу: вы не планируете завернуть в Скандинавию? В творческом, разумеется, смысле. По-моему, их легенды нам всЈ же ближе, хотя я могу и ошибаться. Но материал-то какой благодатный! А саги скандинавские чего стоят! Только переведены - и ничего больше! Какое пространство!.. Не привлекает?
Ладно, заболтался я, пора и эту самую знать... Как бишь еЈ? Вот-вот, она и есть!
В начале осени, говорите?.. ЖдЈм-с...
Удачи и вдохновения!
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 20 Июн 2001 12:11
Увы, в ближайших поездках Скандинавия не значится. Холодно там. И всякие викинги шныряют: зазеваешься, а у тебя целый драккар идей сперли. Возможно, как-нибудь потом... в будущем. Шубы прикупим и завернем.
А осени мы и сами ждем. С нетерпением! :-))
Удачи!
Олди
|
Bartock
Участник
|
# Дата: 5 Июл 2001 12:24
Удача мне вскоре понадобится: как-никак, экзамены вступительные на носу... Однако, к черту! Спасибо за откровенность, понял. А что насчЈт славянской мифологии? Как Вы к ней относитесь? В смысле, вообще и как к материалу для сами понимаете чего? Я сам, признаться, не очень наше родное достояние люблю. К стыду своему. Но тоже, видимо, есть на что опереться: вон сколько славянской фэнтези на прилавочках, ломятся аж!
Да, ещЈ спросить хотел... Вот Вы, когда материал для "Баламута", "Одиссея" искали, Вы чем пользовались? Я имею в виду, библиотечными фондами или у Вас, в родном Харькове, много хороших книжных магазинов, в которых много хороших книг на такие темы? И каких конкретно книг? Хотелось бы, знаете ли, ознакомиться...
Засим прощаюсь, надеюсь, ненадолго...
Вам удачи, господа Олди!
P. S. Кстати, Вы, пожалуйста, постарайтесь, дабы диск поскорее появился в широкой продаже. Уж больно послушать охота!!!
|
Ирина
|
# Дата: 5 Июл 2001 22:46
Прилавочки-то ломятся, а почитать по сути дела и нечего... По воле судеб (да и по свей собственной тоже) я вышла замуж за человека, который занимается реконструкцией дохристианской Руси. Естественно, я не могла не разделить его увлечения и сейчас более менее разбираюсь в славянской мифологии. И со всей ответственностью могу заявить, что со славянской фэнтези у нас, к несчастью, плохо. Насколько я помню содержимое московских прилавков, наиболее часто встречаются там имена Семеновой и Никитина (может, есть кто другой, я могла и не заметить). Про Никитна я ничего говорить не хочу, т. к. не смогла осилить и половины книги. А относительно Семеновой... Помните "Валькирию"? Хорошая книга, вот только к славянам она отношения не имеет никакого, к сожалению. Ну не могло женщине того века прийти в голову попросится в дружину. Не могло и все тут. Не те обычаи, не тот уклад жизни, не та психология!
Это я, собственно, к тому, что все Ваши книги, уважаемые Олди, отличаются не только живыми, объемными героями, но и прекрасным знанием декораций, чего не хватает другим авторам. Поэтому было бы очень приятно если бы все-таки добрались и до славянской мифологии...
P. S. Прошу прощения за довольно резкие слова в адрес Ваших собратьев по перу - уж больно задевает меня это пседославянское творчество...
|
Буян
|
# Дата: 6 Июл 2001 00:00
Увы, но есть читатель, которому ближе принять тот, "дорисованно-перекрашенный" мир наших предков, чем тот, каким мы можем представить его реальным, в силу знания своего... И некоторые авторы (не желаю никого задеть) творят ему на потребу... Только вот, опасаюсь, что у многих и взгляд-то такой сформирован чрез подобные книги.Всегда нехорошо, когда художественное произведение принимают как "слепок" времен... А "фэнтэзи" - есть "фэнтэзи"...
Поверьте, гораздо хуже было-бы, ежель книги подобные опубликовал кто из "действующих", "общинных" язычников, к примеру... Мало кто осилил-бы труд сей... Хотя, может и не прав я в этом.
Так что, если есть желание узнать об этом подробнее - просто поговорите со мною, Иринушка...
С почтением, на этом прощаюсь, желая здраствовать!
|
VasVas
Участник
|
# Дата: 6 Июл 2001 10:31
Видите ли, количество информации о жизни, скажем, новгородцев 10 века на пару порядков (раз в 100) меньше, нежели о реалиях Афин 5 в до н.э. Это раз.
Второе - те, кто пишут, стараются, причем большинство опусов все же ближе к историческим реалиям, нежели романы артуровских циклов.
Третье. Не смотря на нынешнее обилие "русской фэнтези" этот жанр пока еще слишком молод, буквально не вылез из пеленок. Погодите лет двадцать - проявятся и шедевры!
ПС: а какую именно книгу Никитина Вы не смогли осилить?
|
VasVas
Участник
|
# Дата: 6 Июл 2001 10:40
:Поверьте, гораздо хуже было-бы, ежель книги подобные опубликовал кто из "действующих", "общинных" язычников, к примеру... Мало кто осилил-бы труд сей... Хотя, может и не прав я в этом.
Могу порекомендовать ознакомиться с книгой Дмитрия Гаврилова, увы, пока не взятой в печать:
http://nikitin.wm.ru/almanath/HTML/SEDOVLAS.htm
Гаврилов известен и как автор многочисленных статей по язычеству, и как активный организатор разного рода мероприятий. Рассказы его, статьи опубликованы во многих журналах, но вот с романом вышла заминка...
|
Ирина
|
# Дата: 6 Июл 2001 13:33
В том то все и дело, что большинство читателей воспринимает фэнтези именно как "слепок" времен. Очень многие мои друзья (да и я иногда тоже) говоря о каких-либо исторических событиях основываются именно на прочитанной когда-то фэнтези? Или любой другой подобной литературе. (Фоменко, например?) Очень сложно, обладая слишком живым воображением, что несомненно помогает при игре в D&D, понять, что автор, мягко говоря, не прав, описывая те или иные события. По-моему, наш читатель привык свято доверять Книге, печатному слову. И, наверное, автор, понимая это, должен сделать попытку, если уж он пишет о прошлом славян, максимально приблизить реалии своей книги к историческим реалиям. Или не писать о славянах вообще. Можете возразить, что в таком случае получится не фэнтези, а исторический роман. Но ведь у Олдей ведь получилось написать фэнтези про Древнюю Грецию. Хотя, если бы все были Олдями, я бы прибывала в состоянии вечной эйфории?
P. S. Я понимаю, что смешно указывать автору, ведь критика ? это когда ты говоришь, как сделал бы ты, если бы умел?
P. P. S. А у Никитина я не смогла осилить ?Трое из леса и еще кто-то там?, название точно не помню. Vas-Vas, спасибо за ссылочку, обязательно прочту.
|
Василий Купцов
Участник
|
# Дата: 6 Июл 2001 13:59
:И, наверное, автор, понимая это, должен сделать попытку, если уж он пишет о прошлом славян, максимально приблизить реалии своей книги к историческим реалиям. Или не писать о славянах вообще.
Вот, теперь становится понятней. Вы ждете от "славянской" фэнтези знаний о жизни, быте, верованиях и т. д. При этом Вы не хотите читать исторический роман, а желаете получить фэнтези "на тему". Не смея делать какие-то заключения, подкину информацию к размышлению.
1) Никитин не считает первые книги "Трое и N" славянским фэнтези.
2) Явно славянская фэнтези дана в одной из глав Е. Гуляковского "Чужие пространства", при этом никаких исторических параллелей даже в принципе не могло быть!
3) У нас нет четкого деления "историкоподобных" фэнтезий. Между тем разница между боевиком, в котором только имена героев - псевдо-древне-русские, книжкой, являющейся реконструкцией мифа (былины, сказки) и, наконец, этнографическим фэнтези больше, чем между детективом и женским любовным романом. Скажем, "Три мушкетера" - это историческая фэнтези? А "Русь изначальная"?
|
Буян
|
# Дата: 6 Июл 2001 23:54
...Язычество в РФ - вопрос, без сомнений, сложный. Из некоторого количества организаций, обществ и энтузиастов можно выделить (совершенно условно) несколько течений.
Самым распространенным здесь будет, увы, -"интеллигентское"... Несколько рафинированное и почти ничего не несущее обществу, да и "участвующим", окромя, разве что, чувства удовлетворения. Нечто подобное можно было проследить в Британии годах эдак в 70-х - начале 80-х, когда проявились в количестве "друидские" "кружки" - как некая "разминка для ума" и способ времяпрепровождения...
Да, к тому же, у нас - православное государство, что не может не наложить свой отпечаток как на людей, так и на деятельность их и присутствие веры...
Прощения прошу за некоторое, быть может, отступление от темы.
С почтением и желаю здраствовать!
|
Василий Купцов
Участник
|
# Дата: 7 Июл 2001 09:04
Приветствую!
Вероятно, мы тут сейчас хулиганим - сайт, вроде бы, литературный. Оно конечно, хозяева на отдыхе, а злая Дракоша вряд ли читать будет, так что мгновенное молдерирование нам не особо грозит...
Скажу сразу, что меня интересует лишь та часть "язычества", что имеет непосредственное отношение к литературе. Потому как являюсь атеистом. :)
Мне не особо понятен Ваш настрой. Почему тогда Вы не ругаете буддистов, их-то в нашей стране поболе, нежели "язычников"? Разумеется, язычеством интересуются не как руководством к действию, а для общего развития, совместного времяпрепровождения и т. д.
Далее. Могу порекомендовать форумы, на которых можно найти и единомышленников, и желающих вступить в дискуссию. Например, время от времени возникают дискуссии на вполне литературном:
http://nikitin.wm.ru/wwwboard/forum/
Есть и специализированные форумы, например: http://www.arya.ru/wwwboard/wwwboard.html
http://pub21.ezboard.com/fsvarogfrm2
Здесь же логично вернуться к обсуждению литературных тем.
С уважением - Василий.
|
Злая Дракоша
Участник
|
# Дата: 7 Июл 2001 09:26
Привет, Василий!
Злая Дракоша читает все сообщения на всех подвластных ему форумах, ибо сиЈ есть необходимо для исправного соблюдения обязанностей модератора :)
Пока что я нарушений не замечал - поэтому нет и реакции. Запретных тем для обсуждения на этом форуме нет, есть лишь оффтопик, но религия уж точно не является оффтопиком по отношению к творчеству Олди.
Так что, вперЈд, и не бойтесь злых дракошей :)
WBR, Администратор.
|
Ирина
|
# Дата: 7 Июл 2001 23:05
Итак, Дракоша одобрил наше ?хулиганство?, посему позвольте продолжить.
:Никитин не считает первые книги "Трое и N" славянским фэнтези. Я еще в самом начале обсуждения этой темы сказала, что про Никитина распространяться не буду, т. к. не осилила и половины его книги. Может, она единственная была неудачной (на мой взгляд, конечно, может, кто-то и был в восторге) но после я ни одной книги этого автора в руки не беру - просто не могу себя заставить.
Что касается ?Трех мушкетеров? - прошу прощения, но в этом романе нет четких бытовых зарисовок! Описания различных пейзажей есть, а о быте Дюма тактично умалчивает. ?Три мушкетера? - роман об отношениях между людьми, интригах и т. д. С тем же успехом его действие могло быть перенесено на другую планету?
А что касается того, что я жду от "славянской" фэнтези знаний о жизни, быте, верованиях и т. д.? Не буду отрицать, это так. Довольно неприятно, знаете ли, читать о том, что крест, например, является исключительно христианским символом (напоролась я как-то и на подобное заявление) или о чем-нибудь подобном? Если уж автор претендует на написание книги, пусть даже фэнтези, о славянах (да и не только), то он просто обязан придерживаться в своем повествовании хоть каких-то исторических рамок. Если же он этого не делает ? получается что-то в стиле ?Хроник Амбера? или ?Черной Книги??
С уважением, Ирина.
|
Буян
|
# Дата: 8 Июл 2001 00:37
Чтож, добро на продление сей беседы дадено было. Итак...
Почему же я должен, по-вашему, ругать буддистов? Разве я кого-то ругал? Вы, похоже, просто меня не поняли. Или не совсем поняли. Или не так поняли...
Вопрос к Вам: Почему Вы убеждены, что язычеством интересуются только как способом времяпрепровождения и проч.сопутствующее? Я не отрицаю, что подобных как индивидуалов, так и "кружков" - большинство (о чем, я, кстати, упоминал в своем предыдыщем высказывании, если Вы, конечно, обратили на это Ваше внимание). Но! Вы не правы, говоря, что язычество - это только они... Просто Вы не сталкивались с нормальной общиной. Добавлю здесь только то, что многие члены некоторых, по-крайней мере тех, в которые вхож был, таких общин не признают в таких "говорунах" и "созерцателях" язычников вообще. Можно верить. А можно рассуждать о сущности ее (веры), обрядности и проч. Так что - каждому свое...
А неверие...
С почтением и желаю здраствовать, язычник "со стажем", Буян
|
Василий Купцов
|
# Дата: 8 Июл 2001 14:16
Я уже говорил, что интересуюсь язычеством ровно в той мере, в которой этот самый интерес может помочь в написании текстов.
А что до "практических" игр - вот свежая ссылка:
http://nikitin.wm.ru/wwwboard/forum/14153.shtml - некоторые товарищи отмечали Купалу...
Что же до языческого прошлого наших русских предков, в настоящий момент меня более всего интересует пришедшая в голову гипотеза об обрядовом (изначальном - как в Кемете) обрезании юношей в дохристианский период. Вы не задумывались? В этом варианте "выбор веры" князем Владимиром (Братоубийцей - или Святым - по вкусу) уже не выглядет глупым анекдотом. Подводится основание и под известные арабские хроники о принятии русами мусульманства.
*
Так что - каждому свое! :)
С приветом - Василий.
|
Василий Купцов
Участник
|
# Дата: 9 Июл 2001 09:45
:Итак, Дракоша одобрил наше ?хулиганство?, посему позвольте продолжить.
Ну, Драко - антихристианин, как и я. А вот понравится ли сие Олдям?
:А что касается того, что я жду от "славянской" фэнтези знаний о жизни, быте, верованиях и т. д.? Не буду отрицать, это так.
И зря ждете. Подавляющее большинство авторов русской фэнтези "знания о..." как раз - самое слабое место. Встречаются, конечно, и профессиональные историки, но это скорее исключение. Количество явных ляпов в книгах "русских фэнтезийных" серий превышает всякие разумные пределы. Впрочем, у авторов западноевропейских фэнтезийных серий дела куда хуже (Типа - сидят рыцари короля Артура за круглым столом, жрут картошку вилками, поливая томатным кетчупом... Не верите? про картошку сам читал!!). Так что знаний советую набираться в других книгах. :)
Дело писателя - пробуждать мысли, чувства. Если после прочитанной книжке с русскими князьями, дружинниками, ведунами и велесами у читателя появится желание почтитать серьезную литературу - считай - дело сделано.
:Не буду отрицать, это так. Довольно неприятно, знаете ли, читать о том, что крест, например, является исключительно христианским символом (напоролась я как-то и на подобное заявление) или о чем-нибудь подобном?
С крестом все просто, а именно:
1) Христианским символом он стал относительно поздно, века с 7-го. Первым символом христиан считается изображение рыбы.
2) Крестов пруд пруди в дохристианские времена. Достаточно вспомнить прославленный Перуанский крест, а уж в Древнем Египте - и говорить нечего...
С приветом - Василий.
|
Ирина
|
# Дата: 9 Июл 2001 13:16
Уважаемый Василий, Честно говоря, я пребываю в некоторой растерянности! Судя по всему, обсуждение этой темы пора заканчивать, т. к. мы начинаем ходить по кругу.
:И зря ждете. Подавляющее большинство авторов русской фэнтези "знания о..." как раз - самое слабое место. Встречаются, конечно, и профессиональные историки, но это скорее исключение. Количество явных ляпов в книгах "русских фэнтезийных" серий превышает всякие разумные пределы. Вам не кажеться, что в своем предыдущем послании я высказала абсолютно те же мысли! А что касаеться знаний... Я уже говорила, что относительно неплохо разбираюсь в истории дохристианской Руси. Обидно другое - многие, читающие фэнтези, воспинимают ее как срез времен. Впрочем, об этом уже писал Буян...
P. S.: Типа - сидят рыцари короля Артура за круглым столом, жрут картошку вилками, поливая томатным кетчупом... Не верите? про картошку сам читал! И где вы подобное прочитали?!
С уважением, Ирина.
|
Василий Купцов
Участник
|
# Дата: 9 Июл 2001 15:13
Про томатный кетчуп я выдумал, про вилки - сталкивался не раз, а вот с картошкой - в каком-то из романов, причем находящихся в моей домашней библиотеке, и автор очень известный. Если найду - в течении недели дам ссылку.
С приветом - Василий.
|
Ирина
|
# Дата: 9 Июл 2001 17:46
Ну, что ж, заранее спасибо.
Ирина
|
Сергей Юдаков
Участник
|
# Дата: 12 Июл 2001 20:46
Про картошку действительно было. У кого-то англоязычного, только никак не могу вспомнить, у какого. Вот только они не за круглым столом еЈ ели, а в каком-то другом месте.
Не то с поля своровали, не то в тюряге трескали. То бишь в застенках замка родового...
Да возьмите того же "Первого рыцаря". После битвы доспехи блестят у всех сильнее, чем до битвы. А доспехов-то тогда таких и в помине не было, доспехи в кине века этак тринадцатого напялили. И звук мечей при столкновении не тот. Алюминия звук, точно вам говорю, причЈм высокие частоты на пульте выведены до максимума. Настоящие-то не звенят, а стучат да лязгают. Честно говорю, знаю потому что.
В общем, Ирина, требовать от писателей-сценаристов-режиссЈров ПОЛНОЙ достоверности вы, конечно, можете, только этого не будет никогда. Ибо законы драматургии, к сожалению, не всегда совпадают с реалистичностью. А если у каких авторов и совпадают, так те за всю жизнь и пишут одну-две книги. Работы сильно много.
Вот представьте: нужен для произведения старик-волхв. А откуда автору знать психологию стариков, если ему самому только тридцать один год? приходится читать специальные психиатрические работы. Но откуда автор узнает психологию волхва?! Но ничего, поймЈт, внедрится, сотворит. Характер выпишет. А тут ему говорят: "а чегой-то у твоего волхва не свободновисящие волосы, энергию вбирающие, а ремешком связанные, словно он ту энергию от себя отсекает?"
Короче, тут надо выбирать: либо характеры и сюжет, либо нудная бытовуха. Для этого и сцуществует разделение между серьЈзными историческими работами как у ГумилЈва и приключенческими романами с чЈткими диалогами и яркими характерами, как у невозлюбленного вами Никитина. Или Желязного.
Совет: найдите историческую достоверность в пьесе Шварца "Голый король".
Сергей Юдаков
|
Буян
|
# Дата: 13 Июл 2001 00:10
Латы вообще-то появляются с XIV столетия, про XIII Вы не правы (насчет "Первого рыцаря").
А насчет того, что стальной клинок не звенит - Вы тоже не правы. А тон от стали да закалки зависит. Не верите?.. Могу подтвердить практическим экспериментом.
Удачи и здраствия, с почтением, Буян.
|
|
# Дата: 13 Июл 2001 07:26
Латы вообще-то появляются с XIV столетия, про XIII Вы не правы (насчет "Первого рыцаря").
.......Да хоть с семнадцатого, насчЈт плюс-минус века в голове постоянно неточности возникают. Имелось ввиду, что всяко не тогда, когда Артур за столом сидел.
А насчет того, что стальной клинок не звенит - Вы тоже не правы. А тон от стали да закалки зависит. Не верите?.. Могу подтвердить практическим экспериментом.
.........А какую сталь вы имеете ввиду? Рессорную, из которой сейчас мечи делают? Или всЈ же железяки, которые во времена Артура были? Касаемо же практических экспериментов могу сказать, что их достаточно за моими плечами. Так же хочу добавить, что во время сечи звон - крайне редкое явление. Тяжелыми мечами не рубятся и никогда не рубились так как в кино, и самый распространЈнный звук - именно лязг, потому что если меч и сходился с мечом, то пропускался вдоль. Скорее уж топоры звенят. О шлемы.
Прошу извинить за некоторую поспешность, только пришЈл и убегаю...
С верой в светлое будущее,
Сергей Юдаков
|
Буян
|
# Дата: 15 Июл 2001 01:13
Я бы не стал так презрительно называть "железяками" многие средневековые клинки. Качество стали не заслуживает столь презрительной оценки, равно как и мастерство кузнецов. Это я Вам говорю как дипломированный археолог.
И сейчас клинки не только из рессорной стали делаются...
Про "пропускание" вдоль клинка при сильном соударении каленых клинков (Вы имеете ввиду прием удара "плашмя"?) я промолчу...
С почтением, Буян.
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 24 Июл 2001 07:11
О славянской мифологии уже ответили и без нас. :-))) Вона сколько разговоров прокатилось...
Про материал для "Черного Баламута" и "Одиссея, сына Лаэрта" -- пользовались книгами, справочниками, энциклопедиями, научными монографиями, художественными альбомами и т. д. Перечень опускаем, ибо крайне велик. Туда ведь войдет и история костюма, и кораблестроение греков, и статьи о мифическом оружии индусов, и альбомы "Искусство Индии"... Как говорится, ищите, да обрящете.
Насчет диска -- издатель сейчас решает вопрос тиражирования. Планируется в числе прочего распространение "Диск- почтой" под заказ. Если интересно, то можно сделать следующее:
-- Выслать заказ нам, а мы перешлем издателю. Тогда (правда, пока в неопределенном времени) возникнет шанс оный диск получить.
-- Выслать заказ на студийную мастер-копию. Она отличного качества, на спец-аппаратуре, на фирменных матрицах и т. д., но (увы!) довольно дорогая (примерно семь-восемь долларов). Мы передадим заказ в студию звукозаписи, и они займутся этим вопросом.
Мы же планируем в ближайшее время сделать у себя на страничке план-заказ для читателей. И по мере накопления перекидывать данные или издателю (если у него все сложится нормально), или в студию.
Вот такие дела.
С уважением, Олди.
|
Мария
|
# Дата: 30 Июл 2001 13:10
Спасибо за разъяснения. Когда можно начинать заказывать? :)
Честно, на Ваш диск и десято долларов не жалко, ну ОЧЕНЬ хочется иметь.
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 1 Авг 2001 09:18
А собственно, какие проблемы? :-)) Подать заявку на компакт-диск можно прямо здесь и сейчас. Только, наверное, имеет смысл открыть отдельную тему, чтоб не смешиваться с остальными разговорами. Например "Заявка на компакт-диск "Театр Г. Л. Олди". Или еще как обозвать. Это чтобы прочим людям, кто тоже захочет, было место, где оставлять заявки.
А любые сообщения с этого форума все равно автоматом уходят к нам. Так что мимо не пройдем. :-))
С уважением, Олди.
P. S. Что же касается долларов, тугриков и юаней, то они все равно пойдут в первую очередь студии "М-Арт" Ребята полгода пахали бесплатно, отставляя в сторону реально-прибыльные проекты... И сейчас, еще не получив никакого результата, говорят: ну что, начнем работу над следующим диском?" За что им огромное спасибо.
|
Регис
Участник
|
# Дата: 16 Авг 2001 15:44
Иолай-Амфитреон из Героя воплощался ли в дальнейшем или нет. Судя по разговору Гермеса и Аида - нет. Но несколько раньше в тексте есть намек, что Протесилай - это тоже он.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 16 Авг 2001 15:59
... а в чем проблема-то? Ну да, Иолая (видимо, за большие заслуги), в ГДБО называли Протесилаем... А метемпсихоз-то тут при чем?
|
Регис
Участник
|
# Дата: 16 Авг 2001 16:10
Протесиолай - участник Троянской войны. Без новой "пересадки Амфитреон не мог попасть в его тело.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 16 Авг 2001 16:23
По-моему, я как раз не ошибаюсь :) Первая (и последняя?) пересадка в Иолая сделала Амфитриона довольно молодым; фактически она перевела его в то поколение, которое штурмовало Трою -- или в предшествовавшее ему. В Одиссее про это говорится в паре-тройке мест...
|
