| Автор |
Сообщение |
Г.КаДр
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2001 14:06
Уважаемый Теолог, я не рассчитывал, что вы или Олди ответите на это вопрос. Это тема для обсуждения навеянная ответом на наш вопрос Олдям. Поскольку пост начинает новую папку повторю его.
Как удается Олдям, так препарируя миф, сохранять его мифичность? Они очень его осмысляют и анализируют, но не убивают. Скорее воскрешают.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2001 15:44
А точнее говоря - тень Лайоша Мештерхази. Конечно, и до него многие авторы помещали мифических героев в историческую реальность, но это было либо снижением/развенчанием мифа, либо переходом от мифа к истории. У него же Геракл приводит Прометея в те самые, раскопанные современными археологами Микены, а греки берут и сжигают не какую-нибудь Трою, а Трою 7а. Препарирует ли Мештерхази миф? Конечно! Уничтожает ли он его? Отнюдь нет. Геракл у него - герой, Зевс - бог, Прометей - титан. На мой взгляд, Мештерхази в этом смысле - самый явный предтеча Олдей.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 5 Июн 2001 16:20
Ничего эрудицией блистать. Процесс метаморфозы мифа непрерывный. Только чаше не в лучшую сторону. Эрот вначале был одним из начальных стихий, потом сыном Хаоса, потом Зевса, потом Афродиты. И конкретные имена можно назвать. Давайте обсуждать творчество Олди, а не вообще миф. А были предтечи (конечно были) или не были не важно.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2001 17:43
Да какая там эрудиция - я даже и саму "Махабхарату" полностью не читал. Просто заметил некоторое сходство между подходом Олдей и Мештерхази.
Теперь - по метаморфозам. Слово это, насколько я помню, означает "смену формы" (только не обвиняйте меня в "блистании эрудицией"!:)), и к их творчеству подходит как нельзя лучше. Действительно, и в "Герое", и в "Баламуте", и в "Одиссее" миф несколько меняет свою внешнюю форму, но, на мой взгляд, авторы делают это прежде всего для того, чтобы выявить его сущность. Давайте Вы выскажете свое мнение по этому поводу, а затем уже перейдем к конкретным примерам.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 5 Июн 2001 18:20
Дело в том, что Мештерхази может быть не все посетители форума читали. И им будет трудно с Вами спорить или соглашаться. Что касается прочего: я старался подобрать слово, рад, что удалось. Конечно, авторы меняют миф для того, что бы выявить его сущность. В этом возможно и ответ. Надо уважать материал (миф), но не превращать в догму и не забывать думать. Так и получается метаморфоза. А если ставить цель написать книгу побыстрей получаются фантазии по поводу.
|
Святой отец Рандомантий
Участник
|
# Дата: 6 Июн 2001 01:31
Простите великодушно, что вмешиваюсь в ваш спор.
Мы можем просто обратиться за ответом к сэру Генри и он рассудит нас лучше, чем мы сами.
Я бы сказал, что есть огромная разница между тем, о чем говорит Лайош Мештерхази и о чем Олди. Первый воскрешает миф с точки зрения историка, препарирует его и проверяет на правдоподобность, реальность, добавляет фрагменты знаний, известные нам из других мифов и не-мифов, он будто реставрирует античную амфору. Второй тоже вроде препарирует миф, только он делает это, преломляя все через свое сердце (не слишком высокопарно?), поэтому получается не склееная по кусочкам ваза, а совершенно новая, хотя и "по мотивам". Лайош Мештерхази при всем моем уважении к нему не поднимается над реалиями того времени и места, он чрезмерно конкретен, а Олди остается конкретным, умея писать "обо всем". Поэтому вы и сравниваете несравнимое.
Гораздо более подходящие категории для равноценного сравнения, например, "Черный баламут" и "Князь Света" Желязны, если уж хотите.
С уважением, я.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 6 Июн 2001 02:10
Ну наконец-то к нашей дискуссии присоединился еще кто-то. У Желязны совсем не миф. Не проходят чего?то сравнения, на мой взгляд. А сэр Генри нам тут, боюсь, не поможет. Многое в процессе трансформации мифа, я уверен, происходит бессознательно. Олди сами об этом только что сказали. В этом вопросе понимание может сложится только из множества мнений, в том числе и конечно и авторского. По этому я так и рад Вашему вступлению в дискуссию.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 6 Июн 2001 02:17
Я не читал Мештерхази, но уверен разница не в том О ЧЕМ он говорит, а в том КАК он говорит.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 6 Июн 2001 11:12
Тень Лайоша Мештерхази тревожить бессмысленно, Олди ее уже успели потревожить, когда "Героя" писали. Кроме Мештерхази, никто из "античников" не пытался доказать, что Авраам встречался с Гераклом, поскольку первый жил, согласно "общепризнанной хронологии", лет на шестьсот раньше второго... Из этой же оперы - встреча Одиссея (и Диомеда) с Моисеем. То же расхождение во времени (тут, правда, "всего лишь" лет на четыреста).
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 6 Июн 2001 12:20
Святой отец! Я со страшной силой извиняюсь, но что общего между "Баламутом" и "Князем Света"? Единственно, что там и там действуют персонажи, носящие имена индийских богов ("Мое Кольцо круглое, и Кольцо Нибелунгов круглое. Вот и все сходство". Дж.Р.Р.Толкин).
Уж про Желязны-то никак нельзя сказать, что он выявляет суть мифа - его и сам-то миф интересует лишь как декорация (да не обидятся на меня его поклонники!). Не вижу оснований сравнивать "Баламута" с "Князем Света" в большей степени, чем, скажем, с "Каштанкой" Чехова.
|
VasVas
Участник
|
# Дата: 6 Июн 2001 12:33
А ты не допускаешь, что плоскости фэнтезийных миров, в коих обитают означенные персонажи, могут находиться под углом друг к другу (по оси времени), а вовсе не параллельно (с синхронными датами)? Таким образом вполне возможно пересечение героев, живших, вроде, в разных временах. Реальности-то их заведомо разные! Ведь каждый из них творит вокруг себя вселенную, не так ли?
:)
|
Г.КаДр
|
# Дата: 7 Июн 2001 07:58
Что у Желязны не миф дело ясное. ?Князь света? даже не фэнтези. А вот почему у Олдей миф. Кстати у них везде миф? К примеру, ?Пасынки восьмой заповеди? или ?Маг в законе? мифичны? Наверное, нет, но и фон, на котором они разворачиваются уже в историческом времени. И эта не мифичность всего лишь адекватность мезансцене.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 7 Июн 2001 17:29
Уважаемый Г.КаДр!прежде чем ответить на Ваши вопросы, давайте определимся с терминами. Что такое миф? Каковы признаки мифа в литературе? Могут ли мифические события разворачиваться на историческом фоне, и если нет, то почему? Может ли писатель создать собственный миф, или же он вынужден работать лишь с теми, что уже существуют?
Было бы очень интересно узнать, что Вы думаете по этому поводу.
|
Святой отец Рандомантий.
|
# Дата: 7 Июн 2001 22:36
Уважаемый Теолог!
Уже один Ваш ник предполагает, что вы должны быть специалистом в том числе и по мне.
:-)
Я не могу и не хочу вступать с Вами в дискуссию по поводу своего предыдущего высказывания. Вы больше хотите говорить, чем готовы слушать и прислушиваться. Я мог бы сказать, что Вы невнимательно читали Желязны, но это звучало бы не вполне пристойно. Просто каждый находит в книге то, что он хочет найти, так что будем считать, что Вашего мифа в "Князе Света" не было, или Вы его там не нашли пока.
Вообще, мне кажется, негуманно приставать к сэру Генри с нашими вопросами о том, на что по его мнению более похож "Баламут", но, если мы хотим получить истину в конечной инстанции, другого пути нет. Я бы не стал этого делать, поскольку в жизни всегда должна быть хоть какая-то загадка.
:-)
С уважением,
|
Г.КаДр
|
# Дата: 8 Июн 2001 06:06
Мне нравится ваш академизм, но обсуждать понятия мифа можно очень и очень долго. Для этого впору особый форум (в другом месте) завести. А тут нужен какой-то регламент, что бы и творчество Олдей не забыть.
Миф с одной стороны понятие, скажем так, лингвистическое. С другой стороны культурно-историческое. И второе частный случай первого. Упрощаю, конечно, но нельзя в двух словах выразить понятие которому А.Ф. Лосев посвятил целую книгу ?Диалектика мифа?. Цитировать его, вырывая из контекста, нельзя. Пересказывать долго.
Что касается двух других Ваших вопросов, давайте и разберемся. У Вас есть мнение?
|
Г.КаДр
|
# Дата: 8 Июн 2001 06:08
При всем моем уважении к Олдям, точнее именно в силу этого уважения, не могу счесть их ?истиной в последней инстанции? по обсуждаемому вопросу. Мы же говорим не о их творческих замыслах.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 8 Июн 2001 12:40
> Миф с одной стороны понятие, скажем так, лингвистическое. С другой стороны культурно-историческое. И второе частный случай первого.
Хммм... антиресно. Неужели культуру и историю сделали частным случаем лингвистики? То-то будет раздолье филологам, теперь они будут наше прошлое переписывать :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2001 13:14
...я невнимательно читал Желязны, это дело десятое. Форум-то посвящен не ему.
А к сэру Генри с вопросами приставать не только негуманно, но и неприлично. ИМХО, все, что хотел сказать, он сказал в книгах. Теперь - наша очередь.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2001 13:20
Я всего лишь предложил договориться о терминах, чтобы мы с Вами не спорили попусту о разных вещах, называя их одним именем.
А мнение у меня, конечно, есть - куда ж я без него?:). Предлагаю такое определение: "Миф есть событие, определяющее возникновение, существование или гибель мира; а также рассказ об этом событии". Неуклюже, конечно, но в качестве рабочего определения сойдет.
|
Г.КаДр
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2001 14:07
Многие забывают перед началом беседы договорится о терминах. Эту естественную процедуру я и назвал академизмом. В нашем случае она будет непростой. Я предполагал два варианта: обменятся ссылками на какие-то имена и понять, что говорим об одном; или начать перебирать определения и примеры отсеивая те которые не подходят. Дать точное определение не удастся ? не математика. Похоже придется идти по второму пути. Ваше определение даже как рабочие не подходит. В мифе важен не предмет а стиль. Должна быть недосказанность, но такая недосказанность, которая апеллирует к чему-то глубинному.
Но можно понятие мифа и не обсуждать. Можно договорится, что первоисточники ?Героя?, ?Одиссея?, ?Баламута? мифы. И поговорить о том почему у Олдей они мифами и остаются. И теми же самыми мифами, только измененными. ?Князь света? Желязны может и миф, но другой чем индийская мифология. А у Олдей он тот же самый.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2001 14:30
С Вами я согласен, и за свое определение не держусь. Действительно, в мифе "как сказано" не менее важно, чем "о чЈм сказано". В классических мифологических произведениях (в тех же "Илиаде", "Махабхарате" или "Калевале") всегда чувствуется, скажем так, сакральность - заметно, что рассказчик говорит о вещах, не просто серьЈзных, а священных для него. А вот, например, у Желязны (я имею в виду не только КС, но и другие произведения), напротив, на первом плане стоит ирония, и потому его книги что угодно, но не миф (все это сказано, разумеется, не в укор Желязны).
У Олдей - особый случай. Несмотря на очевидную ироничность, они всЈ-таки удерживаются на той грани, за которой кончается миф и начинается фэнтези. И в "Герое", и в "Баламуте", и в других романах ирония присутствует, но, ИМХО, лишь как стилистический приЈм - это манера речи, а не отношение к миру и, в частности, к предмету рассказа.
|
Г.КаДр
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2001 16:13
Творить мифы дано немногим. Изложить старые проще. Но Олди не просто излагают, они видоизменяют. Думаю никакого чуда в этом нет. Совпадение нескольких факторов: владение материалом, писательский талант и нежелание этот талант разменивать.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2001 16:26
Так-то оно так... Да вот только - как изменяют? Привносят ли они в миф нечто такое, чего там изначально не было? Или же авторы видоизменяют его, как скульптор - мраморную глыбу? Впрочем, такое сравнение было бы оскорбительно для исходного мифа. А еще можно попытаться понять миф (оставляя его при этом неизменным) по-новому. Тут опять помяну нелюбимого Вами Мештерхази: исходный миф великий венгр воспринял как загадку, и попытался ее в своей книге решить. По-моему, именно такой подход ближе всего Олдям, особенно если судить по "Баламуту". Но при этом - см. мою предыдущую мессагу.
|
Г.КаДр
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2001 17:30
Я Мештерхази просто не читал. Хотя в раннем детстве прочел роман ?Загадка Прометея?, но фамилии автора не запомнил. Помню славянская, но не восточнославянская. Это не Мештерхази?
Миф живой организм, как, к примеру, анекдот. Мы пересказываем анекдоты немного добавляя от себя. А начнем анализировать: где там юмор. Что получится?
Так же и миф нельзя именно анализировать, можно случайно увидеть в нем не то, что другие. Мы же согласились, что Кришна и в Махабхарате и в Баламуте тот же. Но Олди подчеркнули те его черты которые в Махабхарате ретушировались.
?Случайно увидеть? надо понимать примерно так же как: ?Менделееву случайно приснилась таблица элементов?.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 9 Июн 2001 12:42
Скорее всего, Вы читали именно Мештерхази; по крайней мере, я не знаю другой книги с таким названием.
Я говорил не об "анализе" мифа. Взять ту же "Загадку Прометея", в которой автор в начале сформулировал два вопроса: 1)Почему у Прометея, такого уважаемого титана, не было своего культа? 2)Что случилось с Прометеем после освобождения? Далее он пытается найти на них ответ, но не извне мифа, а изнутри, принимая его за аксиому. Если же сформулировать такой вопрос: "Почему такие белые и пушистые Пандавы в ходе Великой Битвы совершают подлость за подлостью?", то получится что-то очень похожее на "Баламута".
Это - одно. А вот другое: ведь в мифе мы видим всех героев только снаружи. А о чем они думают, что они чувствуют? И если описать их мысли и чувства - останется миф мифом, или же нет?
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 9 Июн 2001 12:54
Кстати, с первым вопросом -- почему у Прометея не было своего культа? -- Мештерхази крепко промахнулся. Был культ. Были храмы. В целом ряде областей Греции. В Афинах мятежный титан долгое время почитался наравне с Гефестом и Афиной. Были _прометейи_ -- специальное ежегодное празднество, включавшее в себя определенные мистерии и бег с факелами. Культ Прометея год за годом приписывал кумиру все новые деяния: сотворил людей из земли и вдохнул в них жизнь, научил ремеслам и искусствам, спас от потопа, научив строить корабли... Другое дело: культ _титана_ в тех условиях и не мог быть значительным.
Но роман "Загадка Прометея", тем не менее, замечательная штука.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 9 Июн 2001 17:40
Помню эти вопросы, значит Мештерхази читал. А со сравнением вашем почти согласен, но? Важно, что движет автором: научное любопытство или что другое.
Если бы Олдями двигало желание ответить на сформулированный Вами вопрос, то смысл эпиграфа был бы вроде такого:
Мятеж не может кончится удачей,
В противном случае его зовут иначе.
Но там стоят совсем другие слова. Значит и интересовало Олдей другое. Хотя тут последнее слово за ними.
Согласен, внутренний мир героев у Олдей лучше прописан. В ?Одиссее? особенно разительное отличие. Есть еще одно отличие ? у них нет оценок типа: ?благородные Пандавы, ?презренный Дурьодхана?.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 9 Июн 2001 20:15
А Олдей то нельзя упрекнуть ни в чем подобном. Кто-то их в гостевой книге спросил: ?может быть один из вас рыжий??. Качество, вроде, называется: честность перед самим собой.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 10 Июн 2001 02:14
К слову сказать, наверное невозможно совместить интеллектуальную честность и творческую. Иногда и вопросы убийцы смысла, ибо из вопроса следует ответ, а тогда получается, как вы сказали конспект непонятно чего.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 10 Июн 2001 08:32
>Привносят ли они в миф нечто такое, чего там изначально не было?
Еще как привносят. Миф Олдями используется только как мизансцена, но относятся они к построению этой мизансцены со всей серьезностью.
|
