| Автор |
Сообщение |
Теолог
Участник
|
# Дата: 25 Май 2001 15:24
Уважаемые собратья и сосестры!
Как я понимаю, многие согласны со мной в том, что лучшие книги Олдей - те, что написаны "по мотивам" различных мифов. На мой взгляд, было бы интересно сравнить эти произведения с первоисточниками (разумеется, все время помня, что эти романы - не популяризация мифов, а вариации на мифологические темы). ИМХО, наиболее любопытны те места, где Маэстры расходятся с мифом. Я подметил такую закономерность: и в "греческом", и в "индийском" циклах Олди имеют привычку давать своим героям других отцов, нежели в первоисточнике. Напомню: по Олдям, отец Алкида - Амфитрион (не Зевс), отец Вьясы - Грозный (не Парашара), отец Баларамы - Дрона (не Васудева)... В общем, здесь скорее реализуется криптоисторический принцип Валентинова "не так все это было, совсем не так". Впрочем, вопросы отцовства в этом смысле вообще самые щекотливые...:).
|
Stormbringer
|
# Дата: 29 Май 2001 22:33
Если я правильно помню, впервые принцип Валентинова сформулировал не г-н Шмалько, а вовсе даже товарищ Сталин. Но не в этом дело.
Принцип "Не так всЈ было" - это когда у нас есть итог, а предысторию к нему то и дело передумывают. Пример: Мелькор потерпел поражение в битве с Западными Владыками и изгнан из мира. Предыстория: Сильмариллион... Или "ЧЈрная хроника Арды" (о которой можно многое сказать, но делать это здесь было бы неэтично).
Да есть у нас варианты, когда отец Геракла - Зевс (да и сам Геракл был именно ОДИН), и Вьяса был сыном Парашары (и не таскался по Вайкунтхе в связи с литературными поручениями Опекуна), есть они... Только вот у Олди не только предыстория отличается. Итог тоже. Не "Не так всЈ было" получается, а скорее "Вот как оно бывает..."
Бывает, бывало, и, надеюсь, ещЈ не раз произойдЈт. Я лично доверяю Олди.
Stormbringer, Уникальный ЧЈрный Меч (без ложной скромности)
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 31 Май 2001 12:10
По-моему, Вы, уважаемый Уникальный ЧЈрный Меч, не вполне точно понимаете криптоисторический принцип. Итог, полученный в результате его применения, лишь внешне похож на "общеисторический" (термин неуклюжий, но, думаю, понятный). Однако если его (итог) рассмотреть в свете другой предыстории (как делает Валентинов, и, в меньшей степени, Олди), то он приобретет совершенно иное значение. Пример: победа Пандавов в Великой Битве и утверждение кришнаизма. Если рассмотреть "Махабхарату" как исторический источник, то что мы увидим в этом факте? Ну, пришла одна ветвь династии на смену другой. Ну, появилась в индуизме очередная секта. А теперь сравните это с финалом "Баламута". Однако такой финал был бы невозможен, если бы Олди не скорректировали его предысторию.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 1 Июн 2001 10:03
Олди вообще любят говорит об отцах. Можно проследить такую тему: "без отца нет сына" или, что перекликается с Вашим наблюдением: "не тот отец кто родил, а тот кто воспитал".
Лаэрт и Амфитрион немалое участие приняли в судьбе своих детей.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 1 Июн 2001 13:18
...у Олдей довольно часто проскальзывают факты, подтверждающие Вашу мысль. ИМХО, наиболее ярок в этом смысле пример Карны и его приемного отца Адиратхи ("Баламут"). Вспомните, как Карна отреагировал на рассказ Кришны о его подлинном происхождении. Так что, получается, хотя и в "Баламуте", и в других книгах биологические отцы (а иногда и матери) героев заменяются другими лицами, это гораздо меньше влияет на последствия, чем можно было бы предположить.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 1 Июн 2001 13:53
Совершено согласен. Пример Карны очень показательный.
?Баламут? надо сказать, вообще очень близок к первоисточнику. Происхождение Баларамы пожалуй единственное отступление. Но заметьте, как они с Ашваттхаманом не похожи. Среди всех героев книги нельзя найти другую столь непохожую пару.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 1 Июн 2001 16:03
Подумал, что был слишком краток и могу быть недопонят. Трудно найти столь непохожих людей как Баларама, который мухи не обидит, хотя с его силой нет большой разницы муху прихлопнуть или Бхимасену(сильнейшего из Пандавов) убить; и Ашваттхаман который готов мир разрушить ради мести. Разве Карна и Пандавы стольже непохожи. И именно это делает идею : "не тот отец кто породил" хорошо выраженной. Я не понимал до сих пор зачем приписывать отцовство Баларамы Дроне. Похоже понял. Прав ли я?
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 1 Июн 2001 17:03
На мой взгляд, уважаемый Г.КаДр, в общем Вы правы, а в частности - нет. Отступлением является происхождение не только Баларамы, но и Вьясы. Но насчет близости "Баламута" к первоисточнику я с Вами согласен.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 1 Июн 2001 17:23
Да, Г.КаДр, Ашваттхаман и Баларама похожи между собой гораздо меньше, чем, например, Карна и Арджуна (у тех вообще много общего, но об этом - ниже). Однако заметьте: в ночь после Великой Битвы Баларама принимает весьма деятельное участие в той резне, которую Ашваттхаман учинил в лагере Пандавов (по крайней мере, так у Олдей - как в эпосе, я не помню). Может быть, здесь, в "крайней" ситуации, и проявилось их какое-то глубинное сходство, незаметное в обычной жизни?
Теперь - по поводу 1-го и 4-го сыновей Кунти. Арджуна и Карна весьма похожи: оба гордецы, забияки, прирожденнные воины. Если в моральном отношении Арджуна уступает Карне, то это можно списать на дурное влияние Черного Баламута. А ведь у них и воспитание разное, и отцы разные (ну, правда, мать общая:)).Кстати, и в "Махабхарате" эти персонажи в точности таковы. Они противостоят друг другу именно из-за своего сходства. Между прочим, такая ситуация (смертельное соперничество сыновей Индры и Сурьи от общей матери), прежде чем проявиться на "человеческом" уровне, сначала была отыграна на "обезьяньем" - борьба между царями обезьян Валином и Сугривой закончилась гибелью Валина, убитого Рамой по наущению Сугривы. Но это так, к слову. ИМХО, в противоборстве Карны и Арджуны, с одной стороны сыграла общая кровь (от Кунти), а с другой - "вражда семени" Сурьи и Индры. Так что в мире "Баламута", равно как и в мире "Махабхараты", кровь все-таки играет довольно значительную роль.
Прошу простить меня за излишнее многословие.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 1 Июн 2001 17:23
Да, еще Вьяса. Возможны мы и сейчас чего то забыли. Я потому и добавил "пожалуй". Но прав или нет я спрашивал по другому поводу. Приписывание отцовства Баларамы Дроне подчеркивает ту идею, что не важно кто биологический отец. И возможно желанием ее выразить (сознательным или нет) этот сюжет навеян.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 1 Июн 2001 17:46
Многословие, на мой взгляд, не излишнее. Все было по теме. Согласен Арджуна и Карна похожи. Я зря назвал всех Пандавов. Карна очень не похож на Бхимасену и на Юдхиштрхиру. А с последним они близкая родня и по настоящим отцам.
Что касается участия Баларамы в войне без правил, после Битвы, то гнев флегматика самый неотвратимый. Темпераменты Баларамы и Ашваттхаман однако различны.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 1 Июн 2001 18:12
Кстати сказать, наступление Эры Мрака после воцарения Пандавов, чувствуется даже в пересказе Темкина и Эрмана. Гибель рода Яду, поражение Арджуны в стычке с разбойниками. Очень мрачная картина, даже приукрашения (которые конечно были в пользу Пандавов) не слишком смягчили. Так, что в этом случае ?именно так было?. В ?Баламуте? прямо сказано: в Махабхарате имеются противоречия, которые сводятся к тому, что воспеваются герои, совершающие не лучшие поступки. Если эти противоречия устранить, то окажется, что ?Баламут? и Махабхарата не расходятся.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 3 Июн 2001 17:48
Вообще-то Балараму и Ашваттхамана сравнивать довольно трудно. Взгляните: что мы с Вами знаем об Ашваттхамане? В биографии Дроны, где описаны детство и отрочество Ашваттхамана, он изображен довольно обычным мальчишкой, и весьма сложно судить, кем он станет в будущем. А далее мы видим Ашваттхамана, уже потрясенного гибелью отца, подло убитого Кришной, Юдхиштхирой и Дхриштадьюмной. (Кстати, в "Махабхарате" его еще больше потрясает убийство Дурьйодханы). Опять же мы не можем судить, каков этот герой, так сказать, в нормальном состоянии. А вот Балараму мы, как правило, в таком состоянии и видим. Но заметьте, как этот флегматик преобразился, увидев гибель Бойца. Тут же собрался размозжить голову Бхимасене (хотя, конечно, применительно к нему слово "размозжить" может быть употреблено лишь в переносном смысле:-)). Не знаю, во что бы превратился Баларама, увидь он то, что видел Ашваттхаман.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 3 Июн 2001 17:55
То, что я скажу дальше, относится не столько к "Баламуту", сколько к самой "Махабхарте" (Кстати, предлагаю далее для кратости именовать ее МБ). Действительно, в МБ Пандавы изображены справедливыми, добродетельными, благородными etc. Исключение составляют лишь те четыре книги, где описана сама Великая Битва: "Бхишмапарва", "Дронапарва", "Карнапарва" и "Шальяпарва". Здесь Пандавы и особенно Кришна примерно таковы, как у Олдей. Насколько мне известно, специалисты считают эти четыре книги наиболее древними. Так что противоречия, о которых Вы говорите, устранить вполне можно.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 3 Июн 2001 21:01
Мы не можем знать (свое виденье я высказал) А Ашваттхаман не кажется в детстве обычным мальчишкой. Но можем спросить. Скажите, Г.Л. Олди, был ли замысел показать Балараму и Ашваттхамана такими разными?
И есть ли истина в наличие темы отцов Ваше(вашем) творчестве?
|
Г.КаДр
|
# Дата: 3 Июн 2001 21:03
Да не то, что бы можно. Мне кажется Олдями это сделано. ?Баламут? скорее реставрация Махабхараты чем фантазии по поводу. Если судить по поступкам и относится к Махабхарате как историческому источнику, то и до Битвы есть сомнения в благородстве Пандавов. Почему в смоляном доме именно в ночь пожара находилось ?нужное? количество гостей? Если относится к этому сюжету как к детективу, а не как к сказке версии Олдей больше веры.
|
VasVas
Участник
|
# Дата: 4 Июн 2001 08:56
И, воще, эти Махабхараты придумали инопланетяне. Или роботы с динамиками вместо языка и губ. Да разве мыслимо нормальному человеку выговорить Бхишмапарва, Ашваттхаман, Дхриштадьюмна или Юдхиштрхиру? Да я до сих пор эту самую "Махабхарату" не могу спросить в магазине - только потому, что название никак не удается выговорить...
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 4 Июн 2001 12:38
Уважаемый VasVas! Да зачем же Вам ломать язык, выговаривая :"Махабхарата"? Можно сделать проще - зайти в магазин и спросить продавца:"У вас есть "Адипарва", "Сабхапарва", "Араньякапарва", "Виратапарва", "Удьйогапарва", "Бхишмапарва", "Дронапарва", "Карнапарва", "Шальяпарва", "Саутикапарва" и "Стрипарва"?". Насколько я знаю, остальные книги на русский язык не переводились, и Вам не придется заучивать их названия.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 4 Июн 2001 13:50
Насчет детства Ашваттхамана я в принципе согласен - нечто особеннное в нем проскальзывало уже тогда. Но все-таки для читателей ЧБ Ашваттхаман - это прежде всего неистовый мститель за отца, царя и попранную дхарму, один из ТРОИХ кауравских воинов, оставшихся в живых (из 11 акшаухини). Мы не знаем, каким он был, скажем, в начале Великой Битвы, или перед ее началом. Если бы мы это знали, тогда бы его сравнение с Баларамой имело смысл.
Тем не менее я присоединяюсь к Вашему вопросу, адресованному авторам.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 4 Июн 2001 14:05
Думаю, основной пункт расхождения Олдей и МБ - отношение к Кришне (вспомните название олдевской трилогии). Да, Баламут и в эпосе совершает все, мякго говоря, некрасивые поступки, описанные у Олдей. Однако его основная роль все же в другом. Он - автор "Бхагавад-Гиты" - идеологического зерна МБ (которое, естественно, в ней самой под сомнение не ставится). Потому и все дела Кришны в эпосе оправданы, и герои Кауравов (тот же Бхишма, например) почитают его как Господа. Но стоит "переполюсовать" Кришну (Пандавы - дело десятое) - и из МБ получится ЧБ.
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 5 Июн 2001 07:44
Братцы, вы ведете чертовски увлекательную (во всяком случае, для нас!) беседу. И нам вторгаться в нее с кратким изложением замыслов -- излишне. И опасно. Дело в том, что мы многие вещи воспринимаем/замышляем/делаем не на логическом плане воплощения, а на интуитивном. И когда пытаемся потом перевести внутреннее ощущение -- было так! надо так!!! -- в область мотивировок, получается краткий конспект черт знает чего.
Заметим лишь: да, тема отцовства, тема воспитания здесь весьма важна. И идет по многим нашим текстам. А Баларама и Ашваттхаман -- флегматик и холерик -- две крайности, растущие из одного корня. Две противоположности, в финале ночного побоища сходящиеся воедино плечом к плечу. Поэтому Великий Змей Шеша поддерживает Мироздание, а маленький привратник охраняет двери в небесный рай. Низ и верх.
С уважением, Олди.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 5 Июн 2001 09:11
Верно, уклонились мы от сути. А речь то шла о том, ?так ли все было??.
Отношение к Кришне, именно как к автору Бхагавад-Гиты должно переворачиваться уже после прочтения эпиграфа к ?Баламуту?. ?Он врет, он не знает, как надо!?.
Вызывает удивление, как Кришне, запятнав себя подстрекательством к предательским убийствам, удалось вызывать любовь тысячелетиями. Вот он дар Брахмы. Я знаю людей у которых Кришна любимый герой ?Баламута?(!) (не только Махабхараты), правда, на ряду с Карной. Долго ли будут любить того, кто вдохновил Галича на его стихи? Добровольных жертв ему хватало, впрочем это уже Валентинов.
|
Г.КаДр
|
# Дата: 5 Июн 2001 09:13
Значит мы оба были правы. И если это вопрос исчерпан, то возник другой. Как удается, так препарируя миф, сохранять его мифичность? Может нам его в отдельную тему выделить?
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2001 13:22
"Вызывает удивление, как Кришне, запятнав себя подстрекательством к предательским убийствам, удалось вызывать любовь тысячелетиями."
Да, это удивляет и меня. Но, говоря о "Бхагавад-Гите", я имел в виду несколько иное. Ведь эту книгу в качестве священного текста признают не только кришнаиты, но и вообще все индусы (под этим термином я подразумеваю последователей индуизма). Там ведь речь идет не только о "люби меня больше всех", это вещь довольно-таки глубокая.
На мой взгляд, Кришна плох не тем, что "знает, как надо" (тут уж, извините, я с Галичем не согласен), а тем, что это свое знание и прочие свои возможности он использует в целях сугубо эгоистических.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2001 13:28
... но пока я, с Вашего разрешения, все-таки выскажусь в этой. Действительно, в Олдях меня больше всего удивляет именно это: они не только препарируют миф, но и щедро приправляют его иронией, сдабривают... ну, скажем так, просторечной лексикой - а миф все-таки остается мифом! Как?Поскольку на Ваш вопрос, уважаемый Г.КаДр, я ответить не сумел, надеюсь, что Вы сможете ответить на мой:-).
|
Г.КаДр
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2001 14:13
Каюсь в невежестве.Точный статус Бхагавад-Гиты в индуизме мне не известен. Но авторство (или его приписыванье) священной книги целого народа одному человеку вызывает вопросы. Думаю материя уже столь тонкая, что стоит сделать паузу в обсуждение именно этого вопроса.
|
Теолог
Участник
|
# Дата: 5 Июн 2001 17:32
... по поводу сходства между двумя Дронычами. Вгляделся я повнимательнее в Ашваттхамана - и убедился, что авторы правы насчет его сходства с Парашурамой. Сходства и в характере, и в биографии. А вот Баларама и Парашурама - это действительно земля и небо.
|
