| Автор |
Сообщение |
Ирина
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2006 18:14
Возникла такая мысль: символы фарров были подобраны миролюбивые; чтобы сделать Кей-Кобада шахиншахом, было предложено "превратить овна в волка". Затея провалилась - но хищные замашки у барана остались! Может, ему понравилась идея? Ведь был же когда-то фарр единым целым, так почему бы ему не желать объединиться? Возможно, предложение еще раз пройти через Пещеру испытания не было провокацией, а было действительно проверкой? Но проверка показала, что при всей своей гордыне шах не способен на завоевание чужой территории. И тогда баран решил привести в этот мир чужака, для которого это привычно. Не самый удачный кандидат, возможно - но люди в тех местах не ходят толпами, а время идет. И потом: неглупый, гордый, независимый, решительный - чем плохо? Кто ж мог знать, что он НАСТОЛЬКО независимый? 99% людей, оказавшись у власти, рано или поздно почувствовали бы вкус к этому делу.
...Правда, заяц с голубем тоже проявляли хищный нрав. Но, возможно, было нарушено равновесие - и фарры пошли вразнос?
Сейчас меня будут бить за спекуляции, не относящиеся к тексту. Но что делать - люблю порассуждать...:)
И еще по поводу "Я возьму сам". Недавно выяснила, что в книге использованы кое-какие мотивы из "Шах-наме". А я и не знала (поскольку фильмов о Рустаме в детстве не смотрела, ну а читать - тем более...:( )
Вопрос: "Касыда о мече" - действительно Аль-Мутанаби? Потому что среди касыд Ладыженского ее нет.
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2006 19:43
А я пойду дальше :) Может ВСЁ что произошло было замыслом барана. Эдакий экзотический способ самоубийства.
А мысль о хищных повадках барана весьма здравая.Зачем довольствоватся частью когда можно иметь всё?
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2006 14:54
Самоубийства? Или не совсем? В пещере Абу-т-Тайиб дрался с фаррами. Со всеми. И всех их победил. Когда он вышел - оказалось, что он завоевал силой меча Кабир и остальные страны. Может, "виртуальная" битва в пещере обернулась реальной войной во внешнем мире? Я раньше думала, что Абу-т-Тайиб попал в конце в "параллельный" Кабир (есть же гипотеза о параллельных мирах, Валентинов ее, кажется, очень любит). А теперь мне кажется, что, возможно, уничтожив фарры, он изменил историю ЭТОГО Кабира. В конце концов, фарр - скорее всего, проявление какой-то высшей силы. Не нравится Златой Овен и божественность правителя - попробуем по-другому. Уничтожение фарров-зверей - всего лишь смена правил игры. Как мог чужак оказаться на троне Кабира? Взять его с бою. Еще надо разобраться, что происходило "на самом деле": драка с фаррами в пещере - или взятие Кабира, которое он видел во сне.
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 5 Июл 2006 00:23
Я склоняюсь к мнению что происходило и то и другое. Ведь Фарры в каком-то смысле олицетворяли свои страны, а следовательно победа над ними- это и есть захват стран.
Некая высшая сила? Это интересно. Но только что она со всего этого имеет? Ведь вряд-ли Абу-т-Тайиб покорится какой-то там высшей силе. Или это очередной прокол как у Вишны с Кришной?
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 5 Июл 2006 02:03
***Но только что она со всего этого имеет?
Ну мало ли... Вот как раз логику высшей силы нам понять сложно. Но подходя с нашими мерками (за неимением других) - да хоть играет. Или экспериментирует: если ему подсунуть то и это, что получится? Не покорится высшей силе - зная о ее существовании. А если знать не будет? А будет считать, что "взял сам"?
Хотя, возможно, и прокол получился. Боюсь, что даже высшей силе не могло прийти в голову, что абу-т-Тайиб будет "брать" Кабир стихами.
|
Света
|
# Дата: 6 Июл 2006 16:44
! Боюсь, что даже высшей силе не могло прийти в голову, что абу-т-Тайиб будет "брать" Кабир стихами.
Да, здесь действительно присутсвует некая логическая неувязка: предположить, что высшей силе может что-то прийти
(в голову ;)) - надо бы перезагрузиться!
А разве Абу-т-Тайиб брал Кабир стихами?
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 6 Июл 2006 22:51
***А разве Абу-т-Тайиб брал Кабир стихами?
А что он делал в конце книги? Когда ему "преподнесли" Кабир как носителю фарра - ему не понравилось. Когда "оказалось", что он взял Кабир с бою, - это тоже было не то. В обоих случаях он был славен в Кабире - но в этом не было его заслуги. Он, каким он себя помнил, города не брал, он только касыду сочинил. И он начал петь свои касыды по городу, завоевывая себе славу сам, тем, что действительно умел делать. Он был не шах и не воин, а поэт.
|
Света
|
# Дата: 8 Июл 2006 11:12
Ирина:
А что он делал в конце книги? Когда ему "преподнесли" Кабир как носителю фарра - ему не понравилось. Когда
"оказалось", что он взял Кабир с бою, - это тоже было не то. В обоих случаях он был славен в Кабире - но в этом
не было его заслуги. Он, каким он себя помнил, города не брал, он только касыду сочинил. И он начал петь свои
касыды по городу, завоевывая себе славу сам, тем, что действительно умел делать. Он был не шах и не воин, а
поэт.
Если обратиться непосредственно к тексту книги, то мы увидим:
- Врете! - человеку казалось, что он кричит, но на самом деле с обветренных губ срывался лишь едва
различимый шепот. - Я не хотел такой славы! Я не брал Кабир! Я не был эмиром! О, если бы все это случилось на
самом деле! Если бы я действительно вел армады на штурм, рубился с мальчишкой Суришаром, если бы... ведь я
мог... Оставьте себевашу славу, вашу жизнь, которую вы все сделали моей! Ну хоть кто-то, хоть один человек,
вспомните меня! Один-единственный бейт моих стихов - и я покорно соглашусь с остальным! Где вы, те, кто умер, и
те, кто выжил тогда, в настоящей жизни? Где вы?! Чернявый чангир - не в счет. Я рад, что здесь он остался жив;
но - не в счет! Дэв, Нахид, Фарангис - я найду вас! Вы обязаны узнать меня, вы просто не можете иначе...
И дальнейший путь Абу-т-Тайиба был дорогой к самому себе, что вообще-то характерно для героев Олди. Его
не узнал Дэв; и Фарангис тоже не узнала его. Он пел песню умирающему кузнецу Коблану, касыду о взятии Кабира,
но песня эта тоже предназначалась самому поэту: в своей внутренней реальности во время исполнения песни он
вновь встретился с Златым Овном, вновь сражался с ним. И неважно, равна эта внутренняя реальность внешней или
нет. Ибо сказано:
Обманывая себя - я все равно обманываюсь сам.
Сам.
Одна лишь Нахид узнала его. Он пел песню:
Только раз в году срываю я фиалки в цветнике -
А твои лаская кудри, потерял фиалкам счет!
не свою песню, но она его узнала. И тогда он нашел себя. И куда они ушли: в смерть или новую жизнь,
опять-таки несущественно. Мы-то с вами точно знаем, что мертвых не существует. Совсем.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2006 23:20
И это тоже. Но - для чего он пел свои стихи по всему Кабиру? Чтобы люди узнали и запомнили его настоящего: не воина и не фарроносца, а поэта. И он своего все-таки добился.
Кстати, и Дэв, и Фарангис, собственно, узнали его. Но, будучи здравомыслящими людьми, они ЗНАЛИ, что Аль-Мутанабби умер и, следовательно, этого не может быть. Один подумал, что "очень похож", другая вспомнила свои сны - и не более. Узнал его Коблан - видимо, достойный предок Коблана из "Пути меча", не признававший принципа "не может быть". И Нахид, потому что в этом мире она была его женой и любила, и потому верила.
|
|
# Дата: 9 Июл 2006 18:06
***Ну мало ли... Вот как раз логику высшей силы нам понять сложно.
А вот тут можно пофантазировать. Какой был следующий этап в развитии этого мира? Разумное оружие. Потом изобретение пороха. А учитывая "Дайте Им Умереть" можно предположить что всё это был хитрый план по уничтожению человечества :) Сейчас , конечно, запинают ,но идея настойчиво просилась наружу.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 9 Июл 2006 20:59
Ого! Вообще-то уж больно далеко идущий план: "Дайте им умереть" - через 1000 лет после "Я возьму сам". Правда, высшая сила может мыслить другими временнЫми категориями. Другой вопрос - что ж она такая злобная стала?
|
Света
|
# Дата: 10 Июл 2006 14:44
А что Вас так удивляет, Ира?
Ведь именно Олди решили, что "Я возьму сам","Путь меча", "Дайте им умереть" - составляют единый цикл. Олди, а не некая высшая злобная сила.
|
Света
|
# Дата: 11 Июл 2006 07:58
В интервью в книге "Песни Петера Сьлядека" Олди очень точно сказали по поводу того, как и зачем творятся стихи и проза.
На вопрос: "Как вы решились написать серьезное литературное произведение?"
они ответили следующим образом:
Иначе, если не выговоришься, не "выпишешь" текст - становится плохо. Неуютно. Тоскливо. От депрессий, лени, расслабленности членов и тщетных поисков вдохновения одно лекарство - работа.
Вот мне и кажется, что не столько поиском признания был занят Абу-т-Тайиб, не столько ради того, чтобы остаться в памяти потомков, а также взять Кабир хотя бы таким необычным способом, пел он свои песни. Он, как и любой настоящий поэт, просто не мог по-другому; петь для него было, очевидно, все равно, что дышать...
|
Scarlett
|
# Дата: 11 Июл 2006 14:02
Абу-т-Тайиб и не был занят поиском признания, но Кабир он именно брал. Брал так, как умел. Так, как должен был. Так, как жил всю свою жизнь. Не нужен был ему Кабир на блюдечке и признания по сути ему не нужны были ни как эмиру, ни как поэту. Но если уж ему давали Кабир на блюдечке, то он должен был его взять сам, своими силами. И как поэт он был сильнее, чем как эмир или воин. Поэтому и брал стихами.
Я сейчас перечитываю "Черного баламута". Ведь по сути Карна-Секач тоже отказался от победы на блюдечке, содрав с себя кожу и серьги, подаренные отцом Сурьей. И брал победу сам. Не получилось?! Бывает... зато точно сам.
У Олдей вообще часто герои отказываются от того, что им преподносят, и стараюстся то же самое взять сами - в силу собственных умений, возможностей и стараний.
Подаренная победа - горька? а добытое своим трудом всегда слаще? ... не знаю...
Но, наверно, и правда, у каждого из нас в жизни есть свой Кабир, который надо взять именно самому и только тем, что действительно умеешь... иначе так и останешься в памяти людской не тем, кем был...
|
Света
|
# Дата: 11 Июл 2006 14:11
Память потомков - это, конечно, хорошо, но еще лучше, когда все, что ты делаешь, ты делаешь исключительно ради проявления своей внутренней сущности.
|
Скарлетт
|
# Дата: 11 Июл 2006 14:52
*** все, что ты делаешь, ты делаешь исключительно ради проявления своей внутренней сущности
А как можно иначе? Любая маска - это тоже внутренняя сущность. Любое действие человека всегда обоснованно только его внутренней сущностью. Тем и хороши герои Олди, что их внутренняя сущность очень характерна и очень ощущаема. Лично я не всегда могу согласиться с поступками героев, понимая, что сама наверно поступила бы иначе, но при этом точно ощущая (зная?!), что и герой не мог поступить иначе.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 11 Июл 2006 20:56
***А что Вас так удивляет, Ира?
Меня "удивляет", во-первых, зачем этой самой силе понадобилось уничтожать человечество. То, что фарр не нравился Абу-т Тайибу, еще не значит, что фарр был такой злобный и вредный. А во-вторых, если уж ей, силе, взбрело такое в голову - то почему так долго и сложно? "Вот будут разумные мечи, и 800 лет будет на земле мир и во человецех благоволение; а потом изобретут порох, и люди опять начнут воевать; а потом огнестрельное оружие тоже станет разумным, не захочет стрелять и решит самоуничтожиться вместе с человечеством..." Громоздко до невозможности; и, кроме всего прочего, этот план, осуществления которого ждали 1000 лет, успешно провалился. Да и какая логическая связь между разумными мечами и разумными пистолетами? Одно не является необходимым условием для появления другого. Проще было бы ускорить изобретение пороха. Да мы тут и без разумного оружия в состоянии сами себя уничтожить...:(
***Абу-т-Тайиб и не был занят поиском признания, но Кабир он именно брал. Брал так, как умел. Так, как должен был.
Вот именно. Причем "исключительно ради проявления своей внутренней сущности." Он очень хотел, чтобы люди поняли эту самую сущность: не правитель, не воин - но поэт. Не ради даже признания - ради понимания.
|
Света
|
# Дата: 13 Июл 2006 07:02
Сила, она такая, она может...
Даже при наличии отсутствия головы...
Что касается "долго и сложно", то если принять во внимание тот факт, что, будучи СИЛОЙ, она одновременно присутствует в прошлом, настоящем и будущем, да и злобной ее можно считать только с позиций человеческой логики...
то все равно не стоит делать таких больших допущений в интерпретациях авторских текстов.
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 14 Июл 2006 04:21
Допущения-то очень даже стоит делать :) Но это дейсвительно очень уж нелогично.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 16 Июл 2006 16:02
Кстати о "взятии" Кабира стихами. Перечитайте то место, где Абу-т-Тайиб поет для умирающего Коблана. Там ведь прямо об этом говорится: "Я возьму Кабир. Сам."
Даже реальность изменилась под влиянием стихов: на доспехе вместо бараньей головы появилась цитата. Вряд ли умирающий кузнец ночью тайно переделал...
|
Света
|
# Дата: 16 Июл 2006 16:13
Почему тогда, по-вашему, глава заканчивается словами: "Обманывая себя - я все равно обманываюсь сам.
Сам"?
То, что поэт испытывает во время исполнения своего произведения вовсе не обязательно становится реальностью и материализуется в виде надписи.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 16 Июл 2006 16:44
Света:
Не обязательно. Но надпись - материализовалась.
Я, собственно, не о надписи, а о том, чего добивался абу-т-Тайиб своим пением в Кабире. В упомянутой сцене это однозначно сказано.
|
Света
|
# Дата: 17 Июл 2006 13:39
Но мы ведь уже, кажется, выяснили, что все, чего долдивался поэт,- самореализация.
|
Scarlett
|
# Дата: 18 Июл 2006 09:15
*** Но мы ведь уже, кажется, выяснили, что все, чего долдивался поэт,- самореализация
В смыле, каждый остался при своем личном первоначальном и весьма категоричном мнении ;)
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 19 Июл 2006 00:56
Взятие Кабира таким способом было для него частью самореализации. Цитирую: "Он все-таки взял Кабир! Взял сам, как и хотел того - не мечом, но песней." ("Я возьму сам", гл. 15, 4).
|
Cвета
|
# Дата: 19 Июл 2006 13:07
Часть самореализации?
А что представляют собой иніе составляющие?
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 19 Июл 2006 15:33
Как у любого поэта, думаю. И не-поэта тоже.
|
Сюзи
|
# Дата: 20 Июл 2006 16:36
***Как у любого поэта, думаю.
В предложении отсутствует подлежащее, отвечающее на вопрос:кто-что?
Что представляют собой иные составляющие самореализации поэта?
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 21 Июл 2006 01:43
Да все мы самореализуемся в меру сил и способностей. Одному для этого надо полмира покорить, другому - храм сжечь, третьему - слово на заборе написать (ой, что-то все негатив пошел...) А кому-то надо стихи писать. Но Абу-т-Тайибу еще надо было, чтобы эти стихи ПОМНИЛИ. И при этом помнили, чьи они. Он хотел, чтобы Кабир помнил его - но не виртуального воина-звоевателя, а реально существовавшего поэта. Он был достаточно горд, чтобы хотеть уважения, любви, славы, - но реальных, за собственные заслуги.
|
Полина Коротич
|
# Дата: 22 Июл 2006 10:07
То есть, Ира, Вы хотите сказать, что для самореализации Абу-т-Тайиба необходимы были 2 компонента: написание стихов и память о них?
|
