Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Архив / Наш иррюзий - лучший качества!
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Ася
# Дата: 13 Июн 2006 09:56


Скажите, почему на вопрос Vanillы о катарсисе вы дали такой непонятный ответ?

А если это - дуэт с бродягой-аэдом, желающим такой странной славы для "глупой, несчастной девочки", то какую истину-оборотень можно познать в словах: "Но вначале он (Аякс-Малый) схватит тебя за волосы, отрывая от алтаря. Кстати, тебя мы тоже убьем. И довольно скоро. Хочешь сперва испытать насилие? Чтобы пророчество оказалось верным даже в мелочах?! - Аэд, я боюсь... - Не бойся. Для тебя все позади. Но не для меня. Я понесу правоту Кассандры дальше, оставив за спиной счастливую Трою, и спустя века люди скажут: да, было именно так. Ты победишь, Кассандра. Несчастная, ты победила уже сегодня. Просто ты еще не знаешь всей правды. Отдыхай." Скажите же, хотелось мне спросить, в каком месте испытывать катарсис?!


Олди:


В каком месте испытывать катарсис? Вот в этом:

-- Родит? -- спросит Петер Сьлядек у пожилой женщины: статная, еще красивая, она сидела на лавочке у входа в дом, занята вязаньем.
-- Обязательно, -- улыбаясь, ответит женщина. -- Мальчика.
-- Это правда?
-- Да. Это правда.
-- Откуда вы знаете?
-- Я вижу.

Вы правы, Vanilla -- пророчить дурное есть самый легкий способ добиться внимания к своей персоне. Поэтому для нас катарсис -- в самом простом счастливом предсказании. Пусть не сбудется. или сбудется частично -- но луч солнца был, и на том спасибо.


Катарсис как духовное ощищение после цепи трагических событий, пережитых человеком, после множества потерь и боли, может ли он стоять в одном ряду с простым высказыванием (пророчеством ли?) пожилой женщины?

Если день настал, то луч солнца есть, это - непреложный закон природы.
Катарсис же, насколько я понимаю, это - выход за грань, своего рода изменение этих законов и утверждение новых.

Так какая же связь между Кассандрой, запутавшейся в своих пророчествах, и солнечным лучом, который был, есть и будет?

Ирина
Участник
# Дата: 13 Июн 2006 22:18


***Так какая же связь между Кассандрой, запутавшейся в своих пророчествах, и солнечным лучом, который был, есть и будет?
Аэд-бродяга подарил Кассандре этот самый солнечный луч. Она боялась того, что останется в памяти людей дурой, каркавшей почем зря. Аэд предложил выход: легенду, в которой все ее предсказания сбываются, а сама она предстает трагической фигурой. Легенда придется по вкусу: люди любят "новенькое, страшненькое". И Троя цела, и Кассандра хороша, и все счастливы:)
***Катарсис как духовное ощищение после цепи трагических событий, пережитых человеком, после множества потерь и боли
Такая скользкая вещь это самое "очищение страданием"... А ведь сказал один умный человек: "Ничто не родится из страданий, кроме зла". Аристотель (это ведь он, кажется?), когда писал про очищение страданием, имел в виду посещение театра - созерцание ВЫДУМАННЫХ страданий, а не свои собственные беды. От собственных - куда больший процент озлобится, а не "очистится". От жизни собачьей собака бывает кусачей, и ничего более.
Что же до Кассандры и ее пророчеств - она-то честно считала, что предупреждает, но фактически своими предсказаниями лишала людей уверенности. Человеку предсказали что-то плохое на завтра - оно то ли сбудется, то ли нет, а сегодняшний день уже испорчен. А уж если человек верит в пророчества и приметы - он начинает нервничать, и тогда с ним точно что-то случается. Так где здесь причина, а где следствие? И вообще: в "Нам здесь жить" писатель Залесский изменял реальность своим сочинительством. Но в какой-то степени мы все это можем. Если очень сильно ждать чего-то - оно может сбыться. Так стоит ли ждать плохого, настраиваться на него, портить нервы себе и распространять вокруг себя отрицательную энергию? Так ведь можно и дождаться... Не лучше ли верить в хорошее - может, этим хоть чуточку повысишь вероятность его осуществления? По вере вашей - дано будет вам...

Света
# Дата: 16 Июн 2006 18:05


А мне, Ира, к5ажется, что Кассандру, в первую очередь, волновала судьба Трои и ее жителей, а вовсе не то, какой она останется в памяти потомков. Вряд ли она об этом особо задумывалась::;).

Ирина
Участник
# Дата: 16 Июн 2006 22:06


Света:
Когда Кассандра предсказывала - она была честна, и волновала ее судьба города. Но когда выяснилось, что она все время ошибалась, - она задумалась, как ей теперь людям в глаза смотреть и что о ней говорить будут. Если бы ее не терзали эти мысли - она бы не стала слушать аэда.

Света
# Дата: 17 Июн 2006 10:54


Мне почему-то кажется, что тема "как смотреть людям в глаза" на фоне грозящих и свершившихся событий так мелка и незначительна...

Ирина
Участник
# Дата: 17 Июн 2006 15:09


Света:
Ну, это как для кого... Кроме того, события уже не "грозили" - они "свершились", и вполне благополучно для Трои. В конце концов - почему же Кассандра была расстроена тем, что ее предсказания не сбылись? Что мешало ей радоваться победе вместе со всеми? Почему аэду понадобилось ее утешать? Вот имено из-за этого самого. Она переживала за судьбу города - но она при этом еще и гордилась своим профессионализмом, своей исключительностью, даром предвиденья. Все мы люди, все человеки, и тщеславие нам тоже не чуждо, даже пророкам. А тут оказывается, что дар ее - не дар, а паранойя! У нее же мир рушится! А Вы говорите - незначительно...

Ася
# Дата: 20 Июн 2006 07:04


***Так какая же связь между Кассандрой, запутавшейся в своих пророчествах, и солнечным лучом, который был, есть и будет?
Аэд-бродяга подарил Кассандре этот самый солнечный луч. Она боялась того, что останется в памяти людей дурой, каркавшей почем зря. Аэд предложил выход: легенду, в которой все ее предсказания сбываются, а сама она предстает трагической фигурой. Легенда придется по вкусу: люди любят "новенькое, страшненькое". И Троя цела, и Кассандра хороша, и все счастливы:)



Про солнечные зайчики, которые играли в расшибалочку, едва не опрокидывая столы и скамьи, - помню; было. А про то, чтобы аэд одаривал лучом Кассандру, - нет.

Ср.: Я поделюсь с тобой плащом. Здесь сыро, ты можешь простудиться. К сожалению, ни один пророк в мире не предскажет: вот нищий бродяга через минуту уступит свой плащ бедной женщине. Пророки слепы. В их слепоте кишит смерть и пылает огонь. Увлекательное, достоверное зрелище! Ловушка. Западня для глупцов, стремящихся каждый день жить завтра. Кассандра была последней, кому не верили. А жаль...
Море тянулось к двум людям, мечтая согреться.

Аэд говорит как раз о том, что ВСЕ пророчества ВСЕХ пророков - о бедах и смертях. И, соответственно, все верящие в них - глупцы. Дура ли Кассандра, или просто одна из ряда отмеченных Аполлоном, - неважно. Ни ей, ни окружающим. Потому что пророки - особая разновидность людей, к которым неприменимы обычные нормы поведения.




***Катарсис как духовное ощищение после цепи трагических событий, пережитых человеком, после множества потерь и боли
Такая скользкая вещь это самое "очищение страданием"... А ведь сказал один умный человек: "Ничто не родится из страданий, кроме зла". Аристотель (это ведь он, кажется?), когда писал про очищение страданием, имел в виду посещение театра - созерцание ВЫДУМАННЫХ страданий, а не свои собственные беды. От собственных - куда больший процент озлобится, а не "очистится". От жизни собачьей собака бывает кусачей, и ничего более.


А вы считаете, что путь духовного роста и мужания может быть легким и приятным, неознаменованным потерями и расставаниями?
В буддийской традиции, например, считается, что жизнь есть страдание; и вся ее философия исходит из этой посылки.
Тем и отличается человек от животного, что в минуты боли должен находить в себе силы не озлобляться, а преображаться.




Что же до Кассандры и ее пророчеств - она-то честно считала, что предупреждает, но фактически своими предсказаниями лишала людей уверенности. Человеку предсказали что-то плохое на завтра - оно то ли сбудется, то ли нет, а сегодняшний день уже испорчен. А уж если человек верит в пророчества и приметы - он начинает нервничать, и тогда с ним точно что-то случается. Так где здесь причина, а где следствие?


Для человека, говорящего: "Я действительно плохо различаю времена: вчера, сегодня или завтра равны перед Кассандрой", грань между причиной и следствием, в самом деле, будет размыта.




И вообще: в "Нам здесь жить" писатель Залесский изменял реальность своим сочинительством. Но в какой-то степени мы все это можем. Если очень сильно ждать чего-то - оно может сбыться. Так стоит ли ждать плохого, настраиваться на него, портить нервы себе и распространять вокруг себя отрицательную энергию? Так ведь можно и дождаться... Не лучше ли верить в хорошее - может, этим хоть чуточку повысишь вероятность его осуществления? По вере вашей - дано будет вам...


Дай Бог, дай Бог...:)))... Ваши бы слова - да Ему - в уши:)))...


Как писал поэт:

Что за окном не развалины города, а барокко
города; пинии, пальмы, магнолии, цепкий плющ,
лавр. Что чугунная вязь, в чьих кружевах скучала
луна, в результате вынесла натиск мимозы, плюс
взрывы агавы. Что жизнь нужно начать сначала.

Хотя (все там будем) очень часто бывает иначе... Бог дал, Бог и взял, например...


Ирина
Участник
# Дата: 20 Июн 2006 17:03


***А про то, чтобы аэд одаривал лучом Кассандру, - нет.
Это моя метафора. Можно? :)

***Аэд говорит как раз о том, что ВСЕ пророчества ВСЕХ пророков - о бедах и смертях.... Потому что пророки - особая разновидность людей, к которым неприменимы обычные нормы поведения.
Может, и неприменимы - но применяют. Потому что люди не знают других норм. Потому что пророк - тоже человек и живет среди людей. Так что судили Кассандру - люди.
А аэд, по-моему, говорит о том, что люди все более склонны верить дурным предсказаниям - гораздо легче, чем хорошим. Посему ПРОРОКАМИ называют тех, кто предсказывает "чуму на оба ваших дома". А других - ну, скажем, гадателями. При этом получается, что гадателю можно верить, а можно и нет, а пророку - обязательно.

***А вы считаете, что путь духовного роста и мужания может быть легким и приятным, неознаменованным потерями и расставаниями?
Нет, я этого не считаю. Но я не считаю также, что, исходя из этого, следует специально усложнять человеку жизнь "для пущего катарсиса". А то был в одном фильме ангел, слегка тронувшийся головкой, который решил устроить людям Армагеддон, чтобы они "очистились и стали достойны". И стал помогать Антихристу для этой цели:)
Кроме того, постоянное ожидание бед ни к какому духовному росту не ведет.

***Ваши бы слова - да Ему - в уши:)))...
Хорошо бы:))) Но, если серьезно: пессимист портит нервы себе и окружающим, превращая жизнь свою и своих близких в мелкий, не весьма неприятный Армагеддон. Кому от этого польза? Никому. Только вред. (Это я говорю как человек, вообще-то склонный к пессимизму и даже паникерству. Забиваю все это чистой логикой).

Сюзи
# Дата: 21 Июн 2006 08:10


Мне бы хотелось задать вам вопрос, касающийся "Рубежа".

Когда я читала эту книгу, мое внимание привлек такой речевой оборот "Хлеб Стыда".

В литературе иногда попадаются слова, связанные с еврейской мистикой.
Древо Сфирот, Мировое древо, конечно, чаще всего; но не так уж редко упоминаются нефеш, руах, нешама (ступени души) или же ацилут, бэрия, ейцира, асия (четыре мира).
Но вот о Хлебе Стыда я не читала нигде, кроме "Рубежа". Может быть, это художественный образ, метафора, или же такое понятие действительно существует в иудаизме?

И не могли бы вы сказать, почему, если речь идет о стыде, упоминается хлеб? Это что-то сродни выражению "проглотить обиду"?


Полина Коротич
# Дата: 22 Июн 2006 07:01


Что вы думаете о том, что "Шутиха" - прививка для тех, кто воспринимает мир как ограмную помойку и видит свою функцию в том, чтобы убедить в этом всех остальных?

Ася
# Дата: 23 Июн 2006 06:53



Несмотря на то, что беседа с Вами, Ира, доставляет мне неизменное удовольствие, боюсь, что в очередной раз произошел выход за рамки авторского текста с последующими философскими рассуждениями на тему "чего на свете не бывает"...

...я чувствую с тоской,
Что тайна, как стена стоит меж нами... ;))

Ася
# Дата: 23 Июн 2006 06:53



В романе "Рубеж" важным как для героев, так и для всего человечества, был Самый Главный День, к которому очень долго шли...

В романе "Нам здесь жить" также есть упоминание о дне, несущем кардинальные перемены, но тут он называется уже немного иначе: самый долгий день:


- Цитата, Ирина! Из М-маркса. Только не из марксистского Маркса. Это сказал генерал Йозеф Маркс перед высадкой союзников в Н-нормандии. Они высадятся - и настанет самый долгий день.

Мне бы хотелось узнать у вас следующее.
Известно, что у человека в стрессовой ситуации меняется предсавление о течении времени, т.е. его субъективные ощущения расходятся с показаниями стрелок часов. Насколько правомерно в данном случае говорить о Главном дне как о длинном, если для тех, чьи судьбы он изменит навсегда, этот день будет иметь совсем другие характеристики, для прочих же - день как день?

Ирина
Участник
# Дата: 23 Июн 2006 14:22


Ася:
Даже если и так - что в этом плохого? Для того и пишется книга, чтобы натолкнуть читателя на размышления - и не только о событиях данной книги, но о жизни вообще. Если, начав с обсуждения авторского текста, мы перешли к философии - я бы сказала, что авторы добились поставленной цели.

Ирина
Участник
# Дата: 23 Июн 2006 14:24


Полина Коротич:
Подумав, уточню: не "для тех", а "ПРОТИВ тех".

Warcraft
# Дата: 24 Июн 2006 09:15


Здравствуйте, уважаемые Олди!

Большое спасибо за ваше творчество!

Поистине удивительно, какой тонкой душевной организацией надо обладать, чтобы писать такие книги, каие пишете вы.

Все ваши книги пронизаны чувством любви к изображаемым героям, пониманием их психологических состояний, разнообразных и богатых оттенками, и, что самое главное, - трепетным отношением к жизни. Ведь вы писатели, по природе своей являющиеся гуманистами, не можете не понимать уникальности каждой жизни, ее неповторимости; и даже когда вы пишете о смерти, об убийстве (в особенности это ощущается в описаниях гибели женщин и детей) все равно читатель знает: таким образом вы хотите показать ему недопустимость подобного отношения к живущим. И, наверное, это и есть истинное призвание мастеров: через боль, через изображение невозвратимой утраты воспитать в своих читателях уважение к чужой жизни, понимание, что вторжение в жизненное пространство другого человека, - непозволительно.

Моя первая книга Олди, которая была мной прочитана, - "Я возьму сам".

И именно в ней я почувствовал то, о чем говорил Выше.

Помните? -


Владыка скорбен. Владыка хочет одиночества. Еще бы! - после долгого плена, после общества отвратительных чудовищ, после заточения в скорби душевной... Носителю фарра надо дать прийти в себя. Главное сделано: шах спасен, а будущее навсегда осенено знамением благоденствия.
Это так; мы знаем, что это так.
Мы все знаем.
Впереди поэта бежит Златой Овен, весело топоча копытцами по бурой от крови гальке; баран трясет курдюком и поминутно дергает ноздрями, с жадностью втягивая запах гургасаров-освободителей. Волчий запах. Хищный. Домом пахнет... Поэт нагибается за камнем, но рука отказывается бросать: там, где остановился проклятый баран, скорчилось маленькое тело, и лепестки мушмулы тихо осыпаются на золотистую шерстку.
Рядом валяется кувшин; бесформенный кусок меди, смятый солдатским сапогом.

Ты лежишь передо мною мертвой бабочкой ночною,
Неоправданной виною - я молчу, немея.

Отливают кудри хною, манит взор голубизною,
Но меж нами смерть стеною, я молчу, не смея...


"Вот где славно умереть, - шепчет в ухо насмешница-память, и горячий этот шепот обжигае сознание..."


Еще раз большое спасибо за ваши книги!

JДай
# Дата: 26 Июн 2006 07:13


Почему содрогалось мироздание в момент, когда на меч Рио упал Хоста, сташий опырякой?
Мироздание, по идее, должно быть достаточно устойчивым, чтобы не реагировать на разного рода ложные тревоги...
Это человек должен пощупать пульс, заглянуть в зрачки, чтобы убедиться в чьей-то смерти. Поскольку даже поднятый мертвец является неотъемлемой частью мироздание, то оно, я думаю, не затруднится в идентификации, и не отреагирует на клинок, вошедший в тело Хосты.
А вот если бы Рио внял просьбам мертвого палача:

- Жива, - проскрежетал мертвец, и в тухлом его взгляде червями сплелись боль и облегчение. - Помрачение на меня нашло. После смерти... бывает. Я палач; я слышал. Добей меня, Рио! Я для тебя добивал, добей и ты... для меня. Крови я мало выпил. Вот-вот память уйдет, и тогда я опять на вас брошусь. Отруби мне голову, Рио... пожалуйста. Ты не бойся, покойникам головы рубить - сущая безделица!.. я знаю, я палач...

Если бы Рио внял мольбам Хосты и отрубил ему голову, был бы в этом случае нарушен Запрет?

JДай
# Дата: 26 Июн 2006 07:14


Здравствуйте, уважаемые Олди!

Читая ваши книги, я пришел к выводу, что темы духовного здоровья, духовного развития для вас очень актуальны и значимы.
Мне бы хотелось знать, что вы думаете по поводу следующего положения:


Ничего не нужно достигать. Нужно просто БЫТЬ, быть Самим Собой, контролируя проявления эго и изгоняя его исследованием "Кто я?" - или различением между Истинным Я и эго, то есть, между Я и "я". При возникновении любой мысли следует, сосредоточившись исключительно на ней, спросить себя: "Для кого возникла эта мысль?", а после внутреннего ответа эго: "Для меня" нанести ему удар ниже пояса прямым вопросом: "Кто я и где его Источник?", что приводит сразу к исчезновению мысли и приглушению эго.

Как вам кажется, это действительно эффективная духовная практика, или это просто красивые слова, лишенные внутреннего наполнения?

Г. Л. Олди
# Дата: 26 Июн 2006 09:06


Обсуждение духовных практик в интернете мы полагаем занятием бессмысленным. А выяснение их эффективности на основе цитаты из любого источника -- бессмысленным вдвойне.
Удачи!
Олди

Г. Л. Олди
# Дата: 26 Июн 2006 09:12


Хлеб Стыда -- кабаллистический термин. Имеется в виду отказ нас (человечества) получать свет мира Эйн-Соф, так сказать, задарма. Подробнее -- ищите сами. Слишком развернутая тема. Если набрать в поисковике "Хлеб Стыда", возникнет масса ссылок с разной информацией. Правда, мы с этим знакомились по книгам и беседам.
Удачи!
Олди

Г. Л. Олди
# Дата: 26 Июн 2006 09:14


Как по нам, то любой день нашей -- и Вашей -- жизни есть главный. И тянется для каждого из нас по-разному. Один жалуется, что ничего не успевает, другой делает сотню дел... Зачем ждать Главного дня с самой большой буквы, чтобы увидеть субъективность времени?
Удачи!
Олди


Света
# Дата: 26 Июн 2006 17:38


Но все-таки, если бы Рио отрубил голову мертвому Хосте, был бы нарушен запрет или нет?

Shualik
Участник
# Дата: 2 Июл 2006 19:19


А разве это убийство? Законы по моему были весьма формальны.

Света
# Дата: 4 Июл 2006 16:46


Если душа человека покидает его тело безвозвратно и причиной тому является другой человек, то, полагаю, это убийство.

Shualik
Участник
# Дата: 4 Июл 2006 23:58


А если предположить что умирает физическая оболочка,а душа не покидает тело? То это уже не убийство? По моему речь шла об убийстве материальном.

Света
# Дата: 6 Июл 2006 16:30


А что, Вам доводилось сталкиваться с подобными случаями
лично, на собственном опыте?
Есть хорошая притча по поводу убийства:

Гадзан учил своих последователей:
"Те, кто выступают против убийства и кто хочет сберечь жизнь всем сознательным существам, правы. Прекрасно защищать даже животных и насекомых. Но что делать с теми, кто разрушает благосостояние и экономику, кто убивает время? Мы не должны смотреть на них сквозь пальцы.
Тот же, кто проповедует, не будучи просветленным - убивает буддизм. "



# Дата: 9 Июл 2006 17:49


***А что, Вам доводилось сталкиваться с подобными случаями
лично, на собственном опыте?
А разве я живу с момента рождения вселенной? Мне много с чем не приходилось сталкиватся. Кстати, сдаётся мне, по иудаизму душа вообще не покидает тело до прихода Мессии.


Света
# Дата: 10 Июл 2006 14:39


Поскольку от сотворения мира до его конца было, есть и будет множество событий, которые можно познать умом и которые так и останутся в области непознаваемого, обсуждать имеет смысл только то, что является частью твоей реальности. Иначе велик риск профанации. Например: с чего Вы взяли, что душа человека живет до прихода Мессии? Есть вопросы, которые задают самому себе, которые задают Учителю, но которые нелепо обговаривать в Интернете на форуме.

Shualik
Участник
# Дата: 14 Июл 2006 04:31


А откуда я знаю наверняка что некоторая вещь не является частью моей реальности?
***с чего Вы взяли, что душа человека живет до прихода Мессии?
По иудаизму с приходом Мессии все мёртвые встанут из могил. Именно поэтому места на кладбищах в районе Храма в Иерусалиме стоят бешеные деньги. Я не могу сказать что я верю в это. Я не могу сказать что я знаю что так будет. Но я и не могу сказать что я знаю или верю что так не будет.
И напоследок позволю себе не разделить Ваше мнение о том что нелепо задавать такие вопросы на Форуме. У меня нет определённого Учителя, я учусь на всей информации которую получаю. В том числе с Форума.

Света
# Дата: 14 Июл 2006 15:15


Насчет душ, которые обретут новое тело и новую жизнь с приходом Мессии,- дай-то Бог. Хотя я очень сомневаюсь, что местоположение могилы будет иметь принципиальное или хотя бы какое-нибудь значение...
Что касается обучения всему и везде: не слышали, есть такая версия, что души могут умереть тоже? Что душа тоже смертна?

Scarlett
# Дата: 14 Июл 2006 15:31


*** что души могут умереть тоже? Что душа тоже смертна?
Как написано в "Черном баламуте" душа смертна только у Богов, а у смертных людей - души бессмертны:
"Бессмертна от века душа человека -
Но гибнет от старости тело-калека,
Страдая от хворей, напастями мучась.
Увы, такова неизбежная участь
Души, что, меняя тела, как одежды,
Идет по Пути от надежды к надежде,
От смерти к рожденью, от смеха к рыданью,
От неба к геенне, от счастья к страданью.
Дорога, дорога, дорога, дорога,
Извечный удел человека - не бога.
Ведь те, кто вкусили амриту благую,
Телами со смертью уже не торгуют,
Для плоти их тлена не сыщешь вовеки -
Завидуйте им, муравьи-человеки!
У тела бессмертного участь другая:
Оно не потеет, не спит, не моргает,
Не ведает боли, не знает старенья,
Достойно назваться вершиной творенья,
Вовек незнакомо с чумой и паршою -
Но суры за то заплатили душою,
И души богов, оказавшись за гранью,
Подвержены старости и умиранью.
Дряхлеет с веками, стара и убога
Душа всемогущего, вечного бога -
Становится пылью, становится прахом,
Объята пред гибелью искренним страхом.
Сухою листвой, что с деревьев опала,
Осыплется наземь душа Локапалы,
Сегодня умрет, что вчера шелестело, -
И станет бездушным бессмертное тело.
О скорбь и страданье, о вечная мука! -
Коль в суре поселится серая скука,
Наскучат утехи, любовь и сраженья,
Наскучит покой и наскучит движенье,
Не вспыхнут глаза грозовою зарницей,
И мертвой душе станет тело гробницей!"


. 1 . 2 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 201 [23 Ноя 2019 11:40]
Гостей - 201 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019