| Автор |
Сообщение |
Сюзи
|
# Дата: 22 Май 2006 07:48
Почему для Одиссея, для того, кто покинул один разрушенный котел, чтобы не найти себе места в другом, лотофаги выбрали имя Алеф, Первый? В чем его исключительность?
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 14 Июн 2006 01:31
я так думаю потому что он был ПОЧТИ бог
|
Сюзи
|
# Дата: 16 Июн 2006 18:09
Почти Богов там было - тьма. А вот Одиссей - один.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 16 Июн 2006 22:11
Одиссей мог выходить за пределы Номоса и изменять эти пределы, что другим было не дано. Он, видимо, был тем, кого в других книгах называли "кевапь" - проводник между мирами.
|
Кити Левина
|
# Дата: 17 Июн 2006 10:51
Одиссей был один, наверное, потому что смог вернуться домой, где его ждали. Что касается того, что он был "кевалем", то все "почти боги" обладали специфическими умениями, способностями, присущими только им.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 17 Июн 2006 15:14
***все "почти боги" обладали специфическими умениями, способностями, присущими только им.
Верно. Но "кевалей" были - единицы. Кроме того, Алефом его прозвали лотофаги, а среди них, надо понимать, кевалей не было.
Кстати, "кеваль" и "кабель", собственно, от одного корня. Проводник:)
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 20 Июн 2006 03:21
Вот именно что было! Всех кто подошёл к порогу божественности Одиссей же и убил. А сам так на нём и остался,что несомненно делало его желанным для лотофагов. Кроме того именно Одиссей приплыл к ним,трудно сказать не назвали бы они алефом того же Диониса если б ему довелось посетить остров. А насчёт выхода за пределы: это разве не наследственное умение критских царей? Или я что-то путаю?
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 20 Июн 2006 16:18
*** А насчёт выхода за пределы: это разве не наследственное умение критских царей?
И их тоже. У Валентинова в "Диомеде" говорится, что этим свойством обладает Диомед. Но,насколько я понимаю, и Одиссей тоже. Иначе почему ему удалось уйти от лотофагов, разрушив границы их Номоса? И не зря же малоизвестный Исин-Мардук так уговаривал его принять участие в плавании за Океан.
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 23 Июн 2006 19:18
Пожалуй что и так. Правда была ешё одна причина: малоизвестный почему-то считал что одиссею сопутствует удача, соответственно и поход удастся.Но мало-ли может быть причин,особенно у малоизвестного:) кстати,насчёт Диомеда. Мне очень интересно,зачем была написана эта книга? я как-то по скудоумию, не иначе, не увидел в ней ничего того что не было сказано в одиссее. Может я как-то читал невнимательно?
|
Сюзи
|
# Дата: 25 Июн 2006 12:16
shualik:
Пожалуй что и так. Правда была ешё одна причина: малоизвестный почему-то считал что одиссею сопутствует удача, соответственно и поход удастся.Но мало-ли может быть причин,особенно у малоизвестного:) кстати,насчёт Диомеда. Мне очень интересно,зачем была написана эта книга? я как-то по скудоумию, не иначе, не увидел в ней ничего того что не было сказано в одиссее. Может я как-то читал невнимательно?
Вы, я думаю, действительно невнимательно читали как "Одиссея", так и "Диомеда".
И прежде чем говорить о том, что Вам непонятна причина написания "Диомеда", в котором вы не нашли ничего нового по сравнению с "Одиссеем", хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что "Диомед, сын Тидея" - книга, написанная Андреем Валентиновым. Более того, эти книги, как утверждают Олди, писались параллельно, без предварительной договоренности. Просто каким-то мистическим образом произошло необъяснимое совпадение в теме, идее... вплоть до некоторых диалогов, которые были впоследствии слегка подкорректированы для того, чтобы совпадения стали более точными.
Поскольку такие мистические совпадения характерны для всего творчества Олди, то разговор о Вашем скудоумии автоматически становится неуместным, абсурдным... Это все проказы ноосферы, только и всего...:)
смотрим далее -
Вот именно что было! Всех кто подошёл к порогу божественности Одиссей же и убил. А сам так на нём и остался,что несомненно делало его желанным для лотофагов. Кроме того именно Одиссей приплыл к ним,трудно сказать не назвали бы они алефом того же Диониса если б ему довелось посетить остров. А насчёт выхода за пределы: это разве не наследственное умение критских царей? Или я что-то путаю?
Вот, например, Аякс, перешагнувший грань:
- ... они завидуют... все!.. я - самый сильный...
- Малыш... один малыш был... братик!.. убили. Теперь я... я вместо! Самый сильный! обманули... ничего...
- ...Я их... всех! Я сильный. Я самый... я всех... Убью. Хорошо будет. Трою возьму. Сам. Без них. Мешают только... обманули...
Рука сама собой потянулась за луком. Вспыхнула уверенность: отравленная стрела также явится, только позови. Лишь в последний миг рыжему невероятным усилием удалось остановится. Нет! Опомнись, Большой! Не заставляй меня делать это! Не заставляй меня любить тебя так, как я любил малыша!..
- ...убью...
Рыжий тенью скользнул в сторону. Припал к траве. Перед самым носом вонючая лепешка. Еще чуть-чуть, и был бы весь в дерьме. Еще чуть-чуть, и взялся бы за лук.
Чудовищная нога сотрясла землю совсем рядом, на пол-локтя уйдя в мягкую почву.
- ...Мое!
Отчаянное мычание. Хруст костей.
Дальше рыжий смотреть не стал.
* * *
Тело Аякса принесли в лагерь ближе к полудню. Когда из левой подмышки с трудом извлекли собственный меч Большого, я отважился подойти ближе.
Как видите, shualik, не всех, подошедших к грани божественности, столкнул за нее именно Одиссей. Другое дело, что во многом поспособствовал... Но это уже совсем иная история:)...
Чем Одиссей был желанен для лотофагов?
"Кто же не знает героя Одиссеюшку?" Популярность - великая вещь!:)))
Все-таки я думаю, что исключительность Одиссея состоит именно в том, что он сумел вернуться домой, где его преданно ждали жена и сын.
- Я хочу домой, - сказал я, когда лотофаг замолчал. - Вернее, я хотел домой. Почему у меня не получалось?
Шафрановые веки слегка дрогнули:
- Домой? А у кого, милый, еще не получалось попасть к себе домой?
...Минутой раньше мы смеялись. Это когда она рассказывала, как пыталась не пустить меня на сватовство в Спарту. Но потерялась, ища Итаку; даже название такое - Итака - вылетело из головы...
И еще, хрипловатым папиным голосом:
"...Я вывел корабль по неизвестным путям, я не видел того, что видели остальные; я вернулся домой, но с тех пор Глубокоуважаемые слепнут, когда хотят обратить свой взор в сторону Итаки и некоего Лаэрта. Забывают, теряют нить рассуждений; отвлекаются на что-то иное..."
- Я! Далет, я ведь...
- Брось кричать, Одиссеюшка. Ты ведь теперь тоже чуточку боженька. С лотосом, без лотоса: куда уж тебе - домой... Забудь.
Но когда Одиссей отказался от бога в себе, то, соответственно, смог вернуться. По-настоящему.
Для человека, ТАК любящего свою семью, свой дом, это - всего лишь дело времени.
Кто сопоставим в этом плане с Одиссеем?
А критские цари, заметьте, уходя - уходили...
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 25 Июн 2006 13:22
***Более того, эти книги, как утверждают Олди, писались параллельно, без предварительной договоренности
Вот я и узнал,зачем был написан Диомед. Каюсь и приношу свои извинения: я почему-то считал что Диомед был написан позже. Недостаток информации зачастую рожает всякие глупости.
Что касается исключительности Одиссея возникает забавная вещь: я полностью согласен с Вами,что он был исключителен тем что любил свою семью и хотел домой.Но!
С каких пор любовь к семье является исключительностью? По моему это абсолютно нормально. Неужели простого рыбака волею случая занесённого на остров лотофагов лотофаги умоляли бы остатся только за то что он любит свою семью?? Другое дело,что в окружении героев,которым особо и некуда было возвращаться (а у героев нет семьи а если и есть то важна отнюдь не она) Одиссей,безусловно, выделялся. Ну не был он героем,и не хотел быть! Что касатся лотофагов,то у меня возникла вот какая мысль: может они хотели сделать из него собственного локального Бога,который хранил бы их Номос?
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 25 Июн 2006 17:04
***С каких пор любовь к семье является исключительностью?
В "Одиссее" открытым текстом сказано: это исключительно ДЛЯ ГЕРОЕВ.
***может они хотели сделать из него собственного локального Бога,который хранил бы их Номос?
Тоже мысль.
По поводу "Диомеда" уже ответили. Но добавлю: действие "Диомеда" происходит "на том же месте в тот же час" - но повествование ведется от лица другого человека, который во многом - полная противоположность Одиссею. Поэтому, если читать обе книги, сопоставляя разные точки зрения на события, - получается очень объемно.
|
Света
|
# Дата: 26 Июн 2006 18:07
***"может они хотели сделать из него собственного локального Бога,который хранил бы их Номос?"
Когда возникают рассуждения такого рода по поводу мотивов вымышленных персонажей, мне вспоминаются слова небезизвестного Владимира Семеновича: Мне представляется совсем простая штука: Хотели кушать и съели Кука.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 26 Июн 2006 23:02
Однако в хорошей книге персонажи хоть и вымышлены, но поступки их имеют вполне определенные мотивы, обусловленные логикой их характеров и логикой обстоятельтв. И каждый описанный автором эпизод имеет значение и несет некую информацию для читателя. Посему вполне уместно нам, читателям, рассуждать, какова же была логика персонажа и что хотел сказать нам автор.
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 29 Июн 2006 17:26
****Хотели кушать и съели Кука.
ИМХО,конечно, но хорошая книга тем и хороша что заставляет читателя задуматься. А возникшими в этом процессе мыслями всегда очень приятно поделится с другими. Более того, многие мысли возникают в процессе такого общения,как,например моя мысль про локального бога.И это очень здорово! Людям не-творческих профессий в современном мире не приходится часто напрягать мозги,а сон разума,как известно,рожает чудовищ.
Так что спасибо этому форуму за дополнительную возможность подумать.
|
Света
|
# Дата: 29 Июн 2006 18:08
А что Вы думаете по поводу такого мнения.
Писатель, для того, чтобы его герой был в достаточной мере
правдоподобно описан, доллжен ставить себя на его место и решать, как поступил бы он в данной ситуации?
К чему я веду.
К тому, что когда мы рассуждаем о мотивах лотофагов-наркоманов и предполагаем при этом, что им необходим был локальный Бог, мы настолько сильно выходим за пределы текста и погружаемся в Отвлеченное, что логика поступков и мотивов за нами не успевает.
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 29 Июн 2006 20:34
***Писатель, для того, чтобы его герой был в достаточной мере
правдоподобно описан, доллжен ставить себя на его место и решать, как поступил бы он в данной ситуации?
В принципе нет. А то герои во всех книгах будут напоминать одного человека-писателя.А это,согласитесь как-то скучновато.Хотя такие вещи имеют место быть.У Мураками,например.
***логика поступков и мотивов за нами не успевает
Не успевает и ладно. Рассуждая о вещах выходящих за пределы текста я занимаюсь творческим процессом что приятно и полезно. И неважно что из етого ничего не выйдет конкретного. Как было сказано в "Чёрном Баламуте" самая сложная медитация-медитация без цели. Важен сам процесс.
Кроме того если сопоставить тот факт что Одиссей был на пороге божественности, Номосу "наркоманов" угрожало уничтожение,то вполне можно сделать вывод,что локальный бог им бы не помешал. Так что какая-то логика,опирающаяся на текст всё-таки присутствует :)
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 30 Июн 2006 16:35
Мне кажется, не столько писатель ставит себя на место героя, сколько он перевоплощается в героя и играет его. Это тоже вид актерства. Мне так кажется.
А что до того, что логика поступков за нами не успевает... В смысле, что мы отрываемся от авторского текста? Ну и что? Автор дает намек, толчок к размышлению. А мы уж развиваем дальше, в меру своих сил. Уважаемые авторы все время говорят, что книга - сценарий, а спектакль каждый ставит сам. Так что все нормально.
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2006 15:18
А мне кажется так: писатель создаёт героя. А хороший писатель создаёт не просто некий образ, а полноценную личность,которая и поступает разных обстоятельствах в соответствии со своими моральными качествами.
|
Света
|
# Дата: 4 Июл 2006 16:54
1.Речь идет не об образе, который создает автор, а о мотивах, которыми руководствуются НОРМАЛЬНЫЕ люди. Это разные вещи.
2.Медитировать стоит в одиночку. Форум же существует для общения как минимум двух человек. Отсюда и парадокс.
3.Для наркоманов, с точки зрения логики, наибольшую опасность представляет их зависимость, и не на локального Бога стоило бы им рассчитывать.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2006 19:07
***Речь идет не об образе, который создает автор, а о мотивах, которыми руководствуются НОРМАЛЬНЫЕ люди. Это разные вещи.
Отчего же? Образ, который создает автор, должен выглядеть убедительно, и мотивы его должны выглядеть убедительно. Следовательно, это должны быть мотивы нормального человека (если не оговорено обратное).
Назвать лотофагов просто наркоманами - слишком упростить ситуацию. Они ведь жили этой "наркоманией". Обычный наркоман не таскает еду из вымышленных миров. А вот зачем им нужен был (если нужен) локальный бог? Разве что они чувствовали угрозу своему миру и рассчитывали, что Одиссей, если ему у них понравится, сможет укрепить их Номос. Но ошиблись.
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 5 Июл 2006 00:14
***а о мотивах, которыми руководствуются НОРМАЛЬНЫЕ люди. А кто там НОРНАЛЕН в обычном понимании этого слова? Одиссей, который почти бог? Или лотофаги, питающиеся лотосом? Соответственно и мотивы у них могут быть довольно странными с нашей точки зрения.
***Для наркоманов, с точки зрения логики, наибольшую опасность представляет их зависимость
С точки зрения логики да. А с точки зрения наркомана? Сдаётся мне, он бы предпочёл остаться с зависимостью, но защищённым от её(зависимости) негативных последствий.
***Образ, который создает автор, должен выглядеть убедительно, и мотивы его должны выглядеть убедительно. Следовательно, это должны быть мотивы нормального человека (если не оговорено обратное).
Вот именно. Кроме того это может быть вообще не человек, и мотивы у него могут быть соответствующие. А вот интересно: остался бы у лотофагов скажем Диомед?
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 5 Июл 2006 01:50
И все-таки, даже если герой - почти бог, его мотивы должны быть нам более-менее понятны, укладываться в рамки человеческой логики. Греческие боги - вполне люди, и логика у них соответствующая. А полубоги - тем более. В конце концов, "нормальность" имеет весьма широкий диапазон. Я могу возмущаться поступками героя, не соглашаться с ним - но я знаю, что такие личности бывают, я вижу, что он, каким он описан, не мог поступить иначе. Главное, чтобы не вставал вопрос типа: "Он что, совсем ничего не соображает?" (если только это не является авторским замыслом). И чтобы логика поведения ДАННОГО персонажа не разваливалась.
|
Света
|
# Дата: 6 Июл 2006 16:55
***а о мотивах, которыми руководствуются НОРМАЛЬНЫЕ люди. А кто там НОРНАЛЕН в обычном понимании этого слова? Одиссей, который почти бог? Или лотофаги, питающиеся лотосом? Соответственно и мотивы у них могут быть довольно странными с нашей точки зрения.
***Для наркоманов, с точки зрения логики, наибольшую опасность представляет их зависимость
С точки зрения логики да. А с точки зрения наркомана? Сдаётся мне, он бы предпочёл остаться с зависимостью, но защищённым от её(зависимости) негативных последствий.
Не стоит путать человека на войне, поставленного в условия "или ты его - или он тебя" и давать ему оценку с точки зрения обыденной логики и наркомана, чьё счастье - в забытьи.
Объясните, как можно защититься от негативных последствий зависимости зависимостью же?
***Образ, который создает автор, должен выглядеть убедительно, и мотивы его должны выглядеть убедительно. Следовательно, это должны быть мотивы нормального человека
Такой закономерности нет и быть не может. Примеров тому - тьма.
|
JДай
|
# Дата: 24 Июл 2006 13:54
И чтобы логика поведения ДАННОГО персонажа не разваливалась.
Вот ведь беда, если в рамках ваших представлений логика персонажа может не развалиться, то в моих - развалится, еще как развалится!
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 24 Июл 2006 16:36
JДай:
Вероятно, именно поэтому (в частности) одному книга нравится, а другому нет:) Видимо, талант писателя проявляется (опять же, в частности) в том, что его герои кажутся убедительными достаточно большому числу читателей. Но 100% не бывает никогда.
|
Сюзи
|
# Дата: 28 Июл 2006 11:24
В случае с гениями - бывает.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 28 Июл 2006 23:47
Сюзи:
Даже в случае с гениями все бывает. Я читала, что Толстой (Лев) крайне отрицательно отзывался о Шекспире. Тургенев отрицательно отзывался о Толстом (тут взаимно). Как-то на форуме Стругацких мне долго доказывали, что Пушкин - посредственный поэт, удачно "разрекламированный". И т.д., и т.п.
|
Shualik
Участник
|
# Дата: 29 Июл 2006 07:20
А по моему в большинстве случаев происходит следующее. Например, я читаю книгу про человека, который любит убивать людей. Логика его поступков для меня абсолютно неприемлема. Но, если персонаж хорошо прописан, я как бы вживаюсь в него, и начинаю понимать. А поняв его логику, я понимаю и его поступки. По моему, многие гениальные произведения кажутся людям посредственными и нелогичными как правило, потому что они не дают себе труда их понять. Подчёркиваю, как правило, т.к. всегда есть право на своё личное мнение о произведении, как бы им не восхищялись.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 29 Июл 2006 16:33
***По моему, многие гениальные произведения кажутся людям посредственными и нелогичными как правило, потому что они не дают себе труда их понять
Возможно. Или же мировоззрение автора и читателя настолько не совпадают, что читатель просто не в состоянии принять взгляды автора. Они ему кажутся в корне неверными, примитивными или еще что. Странно мне предполагать, что Толстой "не дал себе труда" понять Шекспира, все-таки умный был человек. Хоть и не люблю я его как писателя.
|
