Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Архив / Просто тема
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Aly (Али Сафаров)
# Дата: 4 Янв 2006 23:27


Хочу объясниться-определиться сразу ? я ? зануда. Причем ?прискыплывый? ? одним словом на русский язык с украинского это не переведешь: это вместе ?педантичный?, ?старательный?, тщательный?, все с оттенком ?слишком?. Определил я это не слишком давно, и не подумайте, что сам ? друзья помогли? После чего я наконец-то понял, за что меня били в детстве сверстники. Так что прошу все нижеследующее рассматривать с этой точки зрения.
Вообще-то я не хотел анализировать текст ?Дайте им умереть?. Точнее не так ? я его анализировал, но только для себя. Потому что литературные критики у меня вызывают ассоциацию с патологоанатомами. Нет, разумеется, и те, и другие крайне нужны обществу! Просто сразу вспоминаются анекдоты про патологоанатомов (не к столу они будут сказаны). Профессиональная деформация ? это страшно, по себе знаю.
Но прочитал в послесловии к ?Дайте им умереть? комментарий-анализ-рецензию Дианы Коренко ?Вне контекста? ? и точно как Фрекен Бок из мультфильма подумал: ?Ну чем я хуже!? Хотя чем ? это не вопрос, я не филолог, я не писатель, я даже не журналист, я (страшно признаться!) ? юрист?
И все же? Нет, не скажу, что уважаемая Диана сказала хуже (особенно учитывая очень ограниченный лимит, отведенный издательством). Просто я хочу сказать ? по-другому?
Давайте начнем с эмоций ? на форуме Олди именно они звучат в первую очередь. ?УАУ!? ?Ух!? ?Книга ? супер! ?С ума сойти!? Ну, что, все сошли? И правильно? Дальше читать трезвомыслящим не рекомендуется.
Ну, во-первых, кто скажет, что ?Кабирский цикл? ? это именно цикл, пусть первый бросит в меня камень? Ой, как вас много? Погодите, дайте доскажу! Просто это все равно, что сказать, что ?Война и мир? и ?Унесенные ветром? ? это цикл, потому что про войну и мир? Или подвести под общий знаменатель весь ?мейнстрим?, потому что это ? про реальную жизнь? Да, книги объединены одним местом (в очень разное время, и, похоже, в разных мирах) ? во всех них упоминается Кабир. Да, в книгах еще и фигурируют общие для всех их имена и названия? Но это ? все!
Я не филолог ? просто читать люблю. И потому для читающих ? а давайте сравним хотя бы язык, ритм, слова и словосочетания?
?Мы встретились с харзийцем за угловой башней Аль-Кутуна, в одном из тех грязных и узких переулков района Джаффарло, которые, подобны нитям старого темляка ? спутанным и залоснившимся??
??И мне стало тесно в одежде ? будничных кожаных ножнах, схваченных семью плетенными кольцами из стальной бронзы.?
Это ? начало ?Путь меча?. Может, я не все помню из курса русской литературы, но что меня потрясло в ?Слову о полку Игореве?, а потом и в ?Повести временных лет?, а потом и в хороших русскоязычных переводах Гомера ? напевный, ритмичный язык, с первых слов переводящий историю в героическую балладу. Большое количество протяжных ?и?, ?у?, меньше ? ?а?, мало шипящих согласных, звуки звонкие, словно удар стали? Да и слово ?темляк? ? без словаря и не вспомнишь, что это такое, а вкусное какое слово-то, а? Опять же, ножны ведь не ?укреплены?, они именно ?схвачены? кольцами бронзы, непременно тусклой! Хочешь, не хочешь, первые слова ? настраивают. Героический эпос. Чем бы он ни был на самом деле, но создан явно в канонах именно этого жанра.
?Липкие струйки пота с омерзительной неспешностью ползли по спине, образуя темное пятно в области крестца, как раз над тонким кожаным ремешком; и когда короткое рычание короткой автоматной очереди вспороло полдень над автострадой Дурбан-Кабир??
?Зимняя слякоть, дождь наискось хлещет по кабирскому переулку, по одному из многих переулков бывшей столицы, и морщинистая женщина у ворот не откликается на сыновний крик?.
Это были цитаты из начала ?Дайте им умереть?. Повторюсь ибо не писатель, а потому ляпы простительны ? бросьте в меня камень тот, кто посчитает, что это героическая поэма о славных свершениях! Шипящие согласные, множество рычащего ?р?? Ну, вот, кажется, камней поменьше (или это я научился уворачиваться?).
О книге ?Я возьму сам? не мне говорить, несмотря на фамилию, ибо неспособно скромное перо описать блистание восточного очарования, пропитанного запахом пряностей и ароматом курений, с высокой мудростью изложенные в этой книге (а проще говоря ? уж больно тяжко вырвать из этой книги отдельные цитаты, восточный напев ? он до-олгий, неразрывный!). Просто читатель, открывший книгу, куда лучше воспринимает потом сказки ?Тысячи и одной ночи?.
Можете спорить, но просто проанализируйте сами ? и убедитесь, что стиль, ритм в этих трех книгах ? совершенно разные. Я опять-таки не ученый (Филолог? Лингвист? Или кто этими вопросами занимается?) и не способен назвать каким-то научным словом эти стили, для меня достаточно понимать, что они ? разные.
Итак, просто для себя предположим, что книга ?Дайте им умереть? ? одна, ничем не связана с другими произведениями. Потому давайте уж ее отдельно рассматривать-рассчитывать?
О чем она? Вот когда меня спросили, я привел цитату из повести тех же Олди ?Где твой отец, Адам??: ?Знаешь, как на пианино играют? Левой рукой вот так, а правой по другому? Вразнобой, значит. А ногой еще и по педали топают. И губами шевелят. И носом шмыгают, если насморк.? Наверное, авторы имели в виду другое, но мне очень понравилось описание. Как играют на пианино? Ну, правой рукой и левой рукой. Все правильно, так и играют, только это ведь ничегошеньки не проясняет. Точно также можно описать, о чем книга Олди (почти любая). Ну, например, ?Дайте им умереть? ? это о том, как оружие (огнестрельное) хотело умереть, а маленькая девочка ценой своей жизни спасла человечество. И ей в этом помогало холодное оружие? Ой, вам плохо? Извините?
Вообще-то роман ?Дайте им умереть? ? это классический английский детектив, только в замкнутом пространстве среди ограниченного круга людей надо найти не убийцу, а выход из этого самого замкнутого пространства. И выход не просто подсказывают ? пинками к нему подгоняют. Просто тут как раз и включается то, что отличает хорошую литературу от плохой ? на пути к освобождению встают люди. Не персонажи, не куклы ? люди. Живущие, дышащие, мучающие совестью и позывами мочевого пузыря?
Убить ребенка ? и все будет хорошо. Причем тот факт, что ребенок весьма смертоносен ? некоторые замкнутые в пространстве знают прекрасно. И видения им были соответствующие. И ребенок-то ? человек в себе, его (ее, точнее) даже собственная бабушка не всегда и не во всем понимает (хотя ближе всего к пониманию из-за кровного родства и фамильных ножей). И тем не менее как раз знающие девочку, знающие ее опасность ? встают на ее сторону в первую очередь. После на эту сторону встает еще один человек, который о девочке не знает почти ничего, и даже видений ему не было? Как? Почему? Да ладно теребить несчастного Федора Михайловича о слезах ребенка ? а Замятинское ?Мы? помните, клятву диссидентов? Жизнь ребенка никогда не останавливала сильных на пути к цели, а уж тем более благородной, и в жизни как раз ?благородные? крошили детей в капусту, в то время как алкоголики-родители, даже пусть и били, но любили своих чад, и готовы были пасть порвать (в том числе в прямом смысле слова!) чужаку за своего ребенка.
Интересно, как бы все повернулось, если бы Сколопендру все-таки именно убили? Маленькое человечество, собравшееся в мектебе, в очередной раз распяло бы своего пророка и мессию (ведь как-никак, Сколопендра спасла человечество, просто люди об этом в очередной раз не узнали, или не поняли). В Коране сказано, что Моххамед ? последний пророк, как мы в детстве говорили в школе, последнее ?китайское предупреждение? Господа, после мосты будут сожжены и только Страшный суд расставит все по своим местам. Человечеству снова дали шанс, и оно в (кои-то времена!) им воспользовалось?
Или нет? Ведь Ниру Бобовай все-таки умерла? Но! Маленький человек (на этот раз маленький во всех смыслах слова ? и рост, и вес, и возраст) в очередной раз втянут в жернова судьбы, и от его выбора, собственного и сугубо личного, зависит вращение колеса Сансары. Девочка делает свой выбор. Это ? именно ее выбор. Честно скажу, немного отступя от анализа, что в этом возрасте такой выбор дается намного проще ? ведь если выбирать между жизнью без смысла и смертью ?во имя?, то в двенадцать лет выбираешь смерть. А вот после тридцати такой выбор делать уже страшно, потому как уже знаешь, что и в смерти, как правило, смысла нет, а жить уже хочется?
Книга ?Дайте им умереть? ? не об оружии. Она ? о людях. И она вовсе не героическая эпопея, как ?Путь меча? ? она мрачная, под тошнотворным фиолетовым небом, техногенная драма. И все же? ?Песчинка вылетела из вселенских шестеренок, и они снова, со скрежетом и оханьем, начали вращаться.?
Человечество может выжить. И может воспользоваться новым шансом. Потому что есть люди, которые любят, верят ? и не дают убить ребенка. Да, это происходит в книге, всего лишь в книге, отображающей чаяния авторов. Но книга расходится среди десятков тысяч людей, перечитывается, отдается друзьям, пиратски распространяется в Интернете ? стало быть, на защиту ребенка в этом мире может стать сотни тысяч. Это не так уж и мало. Есть надежда?


Aly (ака Сафаров Али)
Участник
# Дата: 14 Янв 2006 09:35


Предыдущее послание (понимаю, очень длиное по меркам форума) я умудрился не назвать. Ни одного отклика послание не вызывает - и предполагается мною два варианта. Первый - отсутствие названия темы не тянет ее открывать, и потому ее никто не открывал и не читал. Второй - слишком много-нудно написано, дочитать никому сил не хватает, не то, что ответить. И в том, и в другом случае мне, конечно, грустно... Но и в том, и в другом случае с темой тогда надо что-то делать, и проще всего ее удалить... Или, если это возможно по прошествии такого количества времени - переименовать в "Дайте им умереть". Господин модератор?..

Ирина
Участник
# Дата: 14 Янв 2006 19:16


Не знаю, как кто - я прочитала в первый же день. Хотя бы потому, что от Вас всегда жду чего-то умного и интересного (не сочтите за комплимент, оно так и есть). Почему не ответила? Потому что... Ну, могу написать: все совершенно верно, со всем согласна :)))

Aly (Али Сафаров)
# Дата: 15 Янв 2006 00:27


Нет, действительно, как я с собой не борюсь, но каюсь, тщеславен, и комплименты обожаю, особенно сопровождаемые комментарием "не сочтите за комплимент, оно так и есть". :) И все-таки пытаюсь реально оценивать себя - нету в моем послании ничего такого уж умного и интересного (я бы лучше на Вас, Ирина, почаще ссылался). Просто книга меня зацепила именно своим кардинальным отличием от остальных произведений Кабирского цикла. Я ведь все-таки (пусть и только по-крови, а не по воспитанию) человек восточный, и если бы не читал "Путь меча", а особенно - "Я возьму сам" - то решил бы, что авторы не знают Востока (пусть даже в каком-нибудь паралельном мире) - в отличие от иных произведений Кабирского цикла кроме имен собственных в этой книге Востока нет. Начиная с женщин, которые учавствуют в мужских делах в открытую - и заканчивая прямым непочтением к старшим. Это первое, что мне подумалось при чтении книги. Но... На каком-то этапе жизни я научился просто читать - а не ждать продолжения "Пути меча", не ждать "очередной шедевр Олди", не ждать сказку из "Тысячи и одной ночи" и т.п. И я просто читал эту книгу. И я просто тихонько проникался, пропитывался надеждой. Я говорил тут давеча, что Олди слишком по-разному пишут - это да, но я только сейчас сообразил, что является фирменным стилем Олди. Это - вера в людей. Даже в самых тяжелых вещах, вроде "Нам здесь жить" - вера жива, настолько жива, что оживляет даже наши, перекормленные информацией о гнустости рода человеческого, сердца.
Мне кажется, что Олди, и большинство людей на этом форуме - это люди с "низким болевым порогом", по выражению Севеллы в "Тойоте Королле". Людям, которым болит не своя - чужая боль. Это очень тяжело переносить - и раньше или позже (я был в этом уверен) становишься невосприимчивым к боли вообще. Циники - это перегоревшие романтики. А в "Дайте им умереть" эта боль настолько очищающа, настолько здоровая, что ли (если так можно сказать о боли) - что мне было несколько удивительно, когда среди огромного количества тем на форуме никто ничего не сказал об этой книге. И еще более удивительно мне было, что разговор о книге не пошел. Я рад, что ошибся!

P.S. Огромное спасибо за переименование темы! Не знаю, кого благодарить пофамильно, а потому благодарю всех!

Г. Л. Олди
# Дата: 15 Янв 2006 13:13


Во-первых, спасибо за искренний, эмоциональный и развернутый отзыв о книге. Раз уж любишь комплименты -- на! :-))
Во-вторых, представь себе следующее. Раз уж тебе "было удивительно, что разговор о книге не пошел" -- насколько удивительней было нам видеть, что разговор о "Дайте им умереть" еще годы назад пошел в каком-то плохо понятном нам направлении. Книгу приняли "в штыки" и количеством негативных отзывов по сей день она вполне спорит с прочими лидерами "негатива" -- например, "Маг в Законе" и "Шутиха".
Тут по О"Генри: "Мы писали кровью сердца, а нам толковали о больной печени." И "Путь Меча" мы опошлили, и вся эта драма замкнутого пространства неувлекательна, и экшн мало, и стихов много, и то, и се... :-))
Впрочем, "Дайте им умереть" еще и рекордсмен в очень специфической области -- очень многие, прочтя книгу во второй или в третий раз, удивлялись: "Как же так? А что нас возмущало при первом прочтении? Ведь книга совсем о другом..." Такие письма мы особо бережем: они нам душу согревают, как сберкнижка -- Шарапову (с) "Место встречи изменить нельзя"
Пожалуй, мы должны сказать книге "Дайте им умереть" огромное спасибо -- Ниру Бобовай научила нас принимать удары и, не обращая на них внимания, делать то, что должно.
Удачи!
Олди


Ирина
Участник
# Дата: 15 Янв 2006 20:17


В свое время я "Дайте им умереть" тоже до-олго не могла решиться прочитать. Прочитала "Путь меча" и "Я возьму сам" - и все ходила вокруг да около. Все казалось - ну что мне условно-современный Ближний Восток? Вокруг на улице хватает - даже не условного. Но потом мне стало стыдно, и я сказала себе, что это Олди, а значит, плохо быть не может, потому что не может быть никогда. И если авторы пишут трилогию, то они имеют на это причины. А уж когда начала... не могла оторваться. Правда, судьба Чэна меня задела сильно - но об этом уже столько спрашивали, что не буду начинать снова. Тем более, что, хотя и очень его жаль, но этого можно было ожидать: унизить сильную, волевую женщину при всем честном народе - и считать, что это сойдет с рук? Странно, что она его не прирезала в первую же ночь...
Между прочим, я тоже поначалу искала Ниру Бобовай в Интернете, пока у меня, как говорят на иврите, монетка не упала. :)
Интересно, с каких пор стихи в книге - это минус?

А сейчас я с сыном начала "Путь меча". Он у меня тоже ?прискыплывый?, поэтому тут же придрался: почему все-таки в Кабире не воюют? Людям Блистающие не дают? А сами Блистающие что? Ведь отношения между ними вполне феодальные - и что же, никаких конфликтов, никаких претензий? Или они такие мудрые и хорошие? Мне пришел в голову аргумент, который его устроил: может быть, дело в долговечности Блистающих. У них должна быть совсем другая психология: человек, идя в бой, рискует несколькими десятилетиями, он вообще очень уязвим и с детства знает, что смертен, причем от множества причин. Блистающий же рискует многими веками... Кому есть, что терять, тот сто раз подумает. Другое дело - а что же все-таки люди? Они не могли убивать друг друга мечами - но ведь не под гипнозом жили. Неужели так-таки столько веков царил мир и во человецех благоволение, никто ни разу не позарился на чужую территорию? Да и в частном порядке... Нельзя убить мечом - но есть яды, удавки, кирпич на голову, мало ли... Да и кроме мечей, есть топоры - не боевые, обыкновенные, вилы, косы... Дубинки, наконец. И луки со стрелами. Человек найдет, чем убить ближнего, было бы желание. Вот и удивительно, что такого желания не возникало. И потом - неужели, кроме Шулмы, которую, по счастью, успели "схватить за руку", ни разу за все время никого подобного не появилось? Ведь - о чем идет речь в романе - воспитанные Блистающими совершенно беспомощны в этом случае...

**я только сейчас сообразил, что является фирменным стилем Олди. Это - вера в людей.
Вот именно.

Тангайл
Участник
# Дата: 16 Янв 2006 11:43


Здравствуйте, Олди!
Здравствуйте, читающие!
Вы что, Али, как же *много-нудно написано*?! Читал на одном дыхании! И согласен, глубоко согласен. Так же читал ?Шутиху?, ?Дайте им умереть?, ?Нам здесь жить? - книги, на которые, как Вы, Олди, говорите, были нападки. Дело здесь не в ?глотании? книг. Кто ?проглатывает?, видимо, не понимает, что для чтения Олди нужно мно-о-го всего, и один из пунктов ? со-творчество, настрой, работа. От недостатка и появляется: ?Путь меча? опошлили??. Для меня же ценны и ?Путь меча?, и ?Пентакль?. А когда работы души не хватает, выходит как у меня сейчас, каюсь ? в восторге от рассказа ?Дуэль?, а в самой ?Шутихе? за 7 месяцев продвинулся на одну главу.
А вопрос ?Почему в Кабире не воюют?? Современному человеку (конец ХIХ, ХХ, ХХI век) трудно понять даже средневековые европейские отношения ?вассал-сюзерен?, с безоговорочным уважением и подчинением, не говоря уж о Кабире, где не только ?Ближний Восток?, а весь Восток. Многовековые традиции шахства ? и там отношения строятся не только на страхе и лизоблюдстве. Опять же, ?Кабирский палач?. Это уже в современном ?Дайте им умереть? появляются Чечни-Палестины-Хакасии. И боюсь, не стоит нам уповать на Большого ?маленького искупителя?. А посему ? спасибо вам за *веру в людей*!


Тангайл
Участник
# Дата: 16 Янв 2006 11:54


Волновался, совершил описку. "Шутиху" я люблю и с удовольствием перечитал бы, если бы была на руках книга. А "Шмагию" держу в руках каждый вечер вот уже с лета. Не пускает. Не пускаю. Дело во мне, а не в хорошей книге.

Ирина
Участник
# Дата: 16 Янв 2006 22:08


Минутку-минутку. Вассальная зависимость - это, конечно, прекрасно. Однако в нашем мире в феодальные времена воевали почти постоянно - и Европа, и Восток, и друг с другом. Вассалы одного против вассалов другого. Это не говоря уже про разбойничков в лесах и не только.

"Шутиху" я тоже очень люблю. Это должно быть очень туго с чувством юмора, чтобы такая вещь не понравилась. А Вы ее в Интернете поищите, если книги нет.

Raido
# Дата: 17 Янв 2006 09:00


Лично мне показалось,что мир Кабира, это полигон для экспериментов по созданию Утопии. Сначала под контролем фарра, потом в симбиозе людей и оружия, и, в конце концов, отказ от оружия вообще.Не везет этому миру, все время кто-то навязывает ему свою волю.

Aly (ака Сафаров Али)
# Дата: 17 Янв 2006 10:18


"Правда, судьба Чэна меня задела сильно - но об этом уже столько спрашивали, что не буду начинать снова. Тем более, что, хотя и очень его жаль, но этого можно было ожидать: унизить сильную, волевую женщину при всем честном народе - и считать, что это сойдет с рук? Странно, что она его не прирезала в первую же ночь..." Ирина.

Хотел бы не согласиться. Вообще-то собственно СУДЬБУ Чена я там не увидел... И уж тем более не сказал бы, что именно ОНА отравила Чена - ведь прямо же объяснила: "Я не травила своего мужа". И все-таки видения имеют, скажем так, не всегда объективный характер. Тем более когда видения навевает само мироздание. Все, что можно достоверно сказать, проанализировав текст - так это сам факт кризиса и междоусобицы, в истории это отображено. А вот как погиб Чен, и погиб ли вообще - кроме видений, ответа на этот вопрос нету. И заметьте, только один из всех оказавшихся в этом замкнутом пространстве видел себя не собою - все остальные видели свои тела и воспринимали свои имена, а были ли они?
Как было отмечено в конце "Пути меча": "Мы принесли Шулму в Кабир". И здесь уже все равно, кто, кого и каким способом - плотина рухнула, хлынула кровь...
Во всяком случае, видения я воспринял именно так. Но КАК они написаны-то, а?!

Ирина
Участник
# Дата: 17 Янв 2006 21:38


**Но КАК они написаны-то, а?!
Так ведь кто писал!!!:)))

Может, Вы и правы - видения есть видения, вряд ли можно трактовать их однозначно. Может, и "нэ так всо это было". С другой стороны - да, жена Чэна отрицала свою вину. Но - хоть я очень люблю "Путь меча", сцена поединка с правительницей Шулмы меня несколько покоробила. Как-то, на мой взгляд, это было недостойно Чэна и не в его стиле. И я подумала тогда, что добром это не кончится. Хэппи-энд "Пути меча" явно предполагает, что продолжение может быть не столь радужным.

Между прочим, подумав, я усматриваю здесь очень прозрачный намек. Цивилизация, пройдя этап дикости и войн, дозревает до понятий гуманизма, ценности человеческой жизни и прочих прекрасных вещей. Они решают конфликты путем переговоров, они гуманны, интеллигентны, толерантны, политкорректны - и прочие ругательные слова с форума ЛГ. Казалось бы - ура. И тут оказывается... что они в мире не одни. Что, кроме них, существует Шулма - да не одна. А у Шулмы понятия совсем другие: не воюет - значит, слаб и боится. И Шулма лезет, Шулма провоцирует, нарываясь на пинок под зад, - но пинка не следует, ибо неэтично и не демократично. А в результате - либо Шулма придет в Кабир в тои смысле, что Кабир научится драться, либо Шулма придет в Кабир в смысле прямом...

Blackfighter
# Дата: 17 Янв 2006 21:42


@ сцена поединка с правительницей Шулмы меня несколько покоробила. Как-то, на мой взгляд, это было недостойно Чэна и не в его стиле.@

я чуть слезу не проронила от умиления. да, ошибка вышла. забыл после поединка еще и выпороть публично эту особь женского пола за все, что она натворила...

Сюзи
# Дата: 18 Янв 2006 07:06



"...это Олди, а значит, плохо быть не может, потому что не может быть никогда. И если авторы пишут трилогию, то они имеют на это причины. - Вы знаете, Ира, мне почему-то кажется, что причина написания Олди именно трилогии имеет одновременно и простой, и сакральный характер. Три, ясное дело, магическое число; Олдей же всего двое, каждая написанная ими книга, их новорожденное детище, является тем самым недостающим звеном, которое позволит приблизится к постижению новых рубежей. И если постороннему наблюдателю может показаться, что цикличность есть некий самоповтор, обыгрывание уже известной темы, то на самом-то деле мы знаем, что троичность лежит в основе мироздания: три кита... и т.д. А вообще, тайна сия велика есть.
Одно несомненно - все будет и есть хорошо; и неважно, что тому причиной!:)


Aly (ака Сафаров Али)
Участник
# Дата: 18 Янв 2006 16:24


"Цивилизация, пройдя этап дикости и войн, дозревает до понятий гуманизма, ценности человеческой жизни и прочих прекрасных вещей. Они решают конфликты путем переговоров, они гуманны, интеллигентны, толерантны, политкорректны..."
Проблема как раз в том, что ни одна цивилизация до этого не дозрела. Никогда. Притом при всем что со времен греков (а скорее и раньше) такое вот идеальное общество существует в литературных произведениях и мечтаниях каждого. И именно ради построения идеального общества льется больше всего крови. Крестовые походы, Тридцатилетняя война, Французская революция, уж не говорю о нашей - перечислять можно ой как долго. Лично у меня сложилось убеждение, что люди самостоятельно не способны построить нормальные взаимоотношения между собой... :( Для этого или нужны Прогрессоры, как у Стругацких, или Блистающие, как у Олди... В общем, "Бог из машины". Вмешательство Бога как такового, как показывают источники вроде Библии, сводилось только к уничтожению рода людского (посылка Мессий не в счет, потому что не было вмешательством в человеческие дела, просто один человек (Мессия) старался направить на путь истинный остальных, за что бывал бит) - и потому такие вмешательства построению идеального общества не способствуют.
Вот потому-то для меня особенно ценным является вера, которая пробуждается после прочтения Олди, в частности после прочтения "Дайте им умереть", вера в людей - вопреки здравому смыслу, историческому опыту и ситуации за окном... Нам вера строить и жить помогает! :)

Ирина
Участник
# Дата: 18 Янв 2006 21:17


**Проблема как раз в том, что ни одна цивилизация до этого не дозрела
Ну, скажем так - одна цивилизация начинает дозревать. В процессе, так сказать, в пути. А другая - даже в перспективе этого пути не видит.

**забыл после поединка еще и выпороть публично эту особь женского пола за все, что она натворила...
А что, собственно, она натворила? Она была воспитана не в традициях Кабира, а совсем по-другому. Она не знала других путей (см. выше). Она была - для тех понятий - прекрасным вождем и полководцем. Другого не приняли бы шулмусы. Чэну повезло - его сочли богом, а бог может позволить себе перевернуть сложившиеся правила и традиции. И то добром это не кончилось. Но человек, желающий быть вождем, должен соответствовать ожиданиям потенциальных подданных. И, повторяю, она действовала так, как большинство земных вождей еще несколько веков назад. Причем многих из этих вождей мы зовем великими. Может, и Юлия Цезаря выпороть публично вкупе с Александром?

Blackfighter
# Дата: 18 Янв 2006 21:25


**Она была - для тех понятий - прекрасным вождем и полководцем. Другого не приняли бы шулмусы.**

шулмусы, если я помню текст и суть поединка, весьма негативно отнеслись к тому, что их "прекрасный вождь и полководец" - женщина. то есть, как-то они не готовы были морально к такому обороту событий. :)) категорически :)) разве не так?

**Чэну повезло - его сочли богом, а бог может позволить себе перевернуть сложившиеся правила и традиции.**

нет, традиции пыталась перевернуть эта многогрешная девица. а шулмусы, как раз, были весьма патриархальны и традиционны, и женщину-вождя не захотели. Чэн ничего не переворачивал, он использовал местный взгляд на вещи.

**Но человек, желающий быть вождем, должен соответствовать ожиданиям потенциальных подданных.**

вот этого-то и не произошло :))
понимаете ли, в наш век просвещенного феминизма, наверное, затруднительно понять точку зрения шулмусов "женщина не вождь и вождем быть не может", но она была такова, и все тут. поэтому с соответствием ожиданиям потенциальных подданых все было плохо с самого начала. приходилось маскироваться. а "все тайное всегда становится явным"(с) Носов.

Ирина
Участник
# Дата: 18 Янв 2006 23:41


Blackfighter:
**"все тайное всегда становится явным"(с) Носов.
По-моему, это Драгунский. Это там, где Дениска манную кашу в окно выбросил.

Теперь по теме. Видите ли, Вы говорите о сцене поединка, а я - обо всей этой истории. Естественно, шулмусы не приняли бы женщину-вождя, поэтому ей пришлось маскироваться. Но маскировалась она блестяще, и подданные были в восторге. Не явись Чэн - она бы стала кем-то вроде Чингис-хана (который, насколько мне известно, в Монголии почитаем по сей день) и, вполне вероятно, успешно справилась бы с этой ролью. Чэн хотел внушить шулмусам - дикому, воинственному племени, - что убивать человека нельзя. То есть именно перевернуть все их взгляды. И у него бы это не прошло, если бы его не приняли за бога. Вождь ему мешал, вождя надо было убрать. Не выходит в честном бою - значит, "подножкой", сыграв именно на патриархальности шулмусов, которую взялся выкорчевывать. "И это ваш лучший боец?" - Да, лучший! Женщина или нет, ее никто не мог победить - честно. Она оправдывала ВСЕ ожидания шулмусов - в мужском наряде. Но Чэн верно рассчитал, что шулмусы не умеют мыслить логически, что эмоции захлестнут все. По сути дела, это был удар в спину. Потому и говорю - некрасиво.


Ирина
Участник
# Дата: 18 Янв 2006 23:46


Вот еще вопрос: а почему, собственно, проклят тот день, когда оружию стали давать имена? В конце концов, имена, по-моему, стали давать тогда, когда клинки стали превращаться в Блистающих. Но именно это привело к расцвету Кабира. Или это в том смысле, что люди стали слишком любить оружие?

Денион
# Дата: 20 Янв 2006 05:10


Тяжёлая тема Али. Очень. Для меня, её обсуждать очень страшно. Думаю и для других не легко.

Ирина
Участник
# Дата: 20 Янв 2006 14:39


Наверное, поэтому тема тихо сползла с "Дайте им умереть" на "Путь меча"...

Aly (ака Сафаров Али)
Участник
# Дата: 23 Янв 2006 10:20


На самом деле оружию дают имена, когда именно оно, оружие, средство убийства, становиться лучшим другом - куда более надежным, чем человек, пусть даже твой побратим... В Сталинграде, где уличные бои очень часто переходили в рукопашные, а ни у одной из воюющих сторон не было подходящего для этого холодного оружия (все-таки штык-ножи не самое эффективное средство ближнего боя) имена собственные давали заточенным саперным лопаткам... Снайперы обязательно называли как-нибудь свои винтовки. А уж по поводу наименования танков и самолетов, думаю, все знают - вспомните "Четыре танкиста и собака" и танк "Рудый" ("Рыжый" по-русски).
Одушевление неодушевленных предметов, как мне кажется - показатель, а то и символ недоверия человека к другому человеку. И если называют именем собственным не автомобиль или кофеварку, а орудие убийства - это тоже своего рода показатель...
Так что не Блистающие являются первопричиной имен собственных для клинков. Насколько я помню, как раз Блистающие не называли друг-друга именами собственными - только относя к тому или иному виду холодного оружия.

Ирина
Участник
# Дата: 23 Янв 2006 13:45


**Одушевление неодушевленных предметов, как мне кажется - показатель, а то и символ недоверия человека к другому человеку. И если называют именем собственным не автомобиль или кофеварку, а орудие убийства - это тоже своего рода показатель...
Ага. Это идея. Видимо, это и имелось в виду.
**Насколько я помню, как раз Блистающие не называли друг-друга именами собственными
Ну почему. Во-первых, у них были прозвища - Единорог, Жнец. Во-вторых, был эспадон Гвениль, эсток Заррахид, ятаган что-то-там Фарр-ла-Кабир... (простите за склероз). Понимаете, у меня есть подозрение, что именно отношение человека к оружию, как к существу одушевленному - вплоть до имени, - послужило толчком для появления у оружия сознания. Но если считать так - от разумного оружия вреда вроде не было, наоборот.

Ирина
Участник
# Дата: 28 Мар 2006 00:07


Перечитываю "Путь меча"... Господа авторы и читатели, мне стыдно!:((( Только на третий раз, как до жирафа, до меня дошел смысл публичного унижения Джамухи - а смысл-то прописан русским по белому, и никто меня носом не ткнул... Чэн в своих видениях будущего постоянно видел, как он Джамуху убивает. Убивать он не хотел - но выхода из ситуации найти не мог. И тут - такой подарок судьбы! Если он признает Джамуху, пусть в женском обличье, равным(ой) себе - по шулмусским понятиям, нужно драться за власть. А если, "сыграв именно на патриархальности шулмусов," объявить, что женщина НЕ равна ему и НЕ достойна поединка, несмотря на все ее таланты, - можно избежать неизбежного и обмануть судьбу. А в компенсацию за унижение сделать ее своей женой - тоже статус. Может, и не самый мудрый ход, но другого-то не нашлось, да и времени не было на размышления.
Уважаемые Олди! Приношу извинения за бестолковость и необоснованные претензии:(

И еще обнаружила - тоже с опозданием, - что "Джамуха" - это "Хамиджа" наоборот, с заменой одной буквы. Ха-ми-джа - Джа-му-ха.:)


Али Саваров
# Дата: 28 Мар 2006 18:35


Было время разбрасывать камни - раздавал книжки Олди знакомым почитать, приобщиться, заговорить на одном языке... Сейчас время собирать камни - перечитывать... И так - до бесконечности! Хорошо, что "Эксмо" качественно печатает - надо бы, чтобы эти книги к детям перешли. Будут ли они их читать - их выбор, но шанс предоставить надо.


Сюзи
# Дата: 2 Май 2006 13:00


Всегда радостно осознавать, что шанс - есть. Для нас, наших детей. Этот шанс дают нам Олди - своими книгами, своим вниманием, просто тем - что они есть. Спасибо!

Света
# Дата: 5 Июн 2006 07:49


Такая интересная дискуссия идет на форуме, что не смогла удержаться...

Почему, Ирина, Вы говорите, что только Зейри и надим желали смерти Ниру Бобовай? Разве они были грешнее остальных? Достаточно открыть книгу вторую "Убить подлую тварь или Миражи Звездного часа" и что мы сможем прочитать?

Сны героев, в которых отражается то, в чем они боялись, не решались открыто признаться, сны о желании убить девочку:


Фаршедвард:

"Змея... - беззвучно бормотали белые губы хайль-баши, а в белых глазах отражались звезды и дюжина свежих могил. - Тварь... Сколопендра..."

Выстрел поднял на ноги весь хайль.



Шейх "Аламута":

"Тварь... - беззвучно шептали белые губы Равиля, и белые от злобы глаза неотрывно следили за проклятой девкой, сбросившей на землю тяжелую шаль. - Тварь, змея... Сколопендра..."

И долго потом рассказывали очевидцы - сплетникам, а сплетники - любопытствующим, как уже мертвый Альборз-пахлаван сумел все-таки один раз взмахнуть двуручной секирой.


Надим:

...девочка подошла к быку сама, без насилия, и только обернулась через плечо - безошибочно найдя рядом с Малик-шахом искалеченного ею надима Исфизара.
В смоляных озерах-глазах казнимой хохотала Темная Анахита.
Надим Исфизар улыбнулся в ответ.
"Тварь... - смеялись белые губы Исфизара, и на белой простыне взгляда Улиткиных Рожек растекалась черная кровь. - Тварь, змея... Сколопендра..."


Беловолосый:

Опытный тургауд опоздал. Пока в его сознании укладывалась мысль, что можно лежать на раскаленной жаровне, не шевельнув и мускулом, - паленые ремни лопнули от чудовищного рывка, а белая грива волос разметалась через всю кибитку, из угла до колоды.
И двуручный меч завыл зимней пургой, оказавшись в обгоревших до кости руках.
"Тварь, - полыхнуло белым вдоль искалеченного клинка, - тварь, змея... Сколопендра..."


Лейла:

Глазами, полными ненависти, Лейла смотрела на тощую девчонку с ножом в руке, ощущая холодный и безболезненный поцелуй металла в паху; ненависть - это было все, что Лейла могла себе позволить, оружие бессильных, хворост в топке отчаяния, и ворочался у выбившихся наружу корней чинары Рашид, пытаясь встать, словно сейчас это имело хоть какое-то значение.
"Тварь, - шептали побелевшие губы девушки, и в ушах гремел хохот стоявших по бокам ублюдков. - Тварь, змея... Сколопендра..."


Руинтан-аракчи:

Пятую чашу постигла участь ее товарок, и даже брызги не долетели до высунутого Руинтаном языка.
Шестая чаша.
Предпоследняя.
"Тварь, - глухо ворочалось в бороде, - тварь, змея..."


Азат:

Хоть одной ногой -
но в огонь.
В огонь.
"Тварь, - он силился приподнятся и не мог. - Тварь..."


Гюрзец:

Шепчут листья на ветру:
"Я умру..."
"Тварь..."
...Полночь бродила по мектебу "Звездный час", слизывая шепот белых губ.
Губы шептали одно и то же.
Одно и то же.


Надо ли уточнять, что все видения - это порождения воспаленного ума героев?
Другой вопрос, что являлось причиной этого воспаления? Ниру Бобовай, чей год наступал, несла в себе начало коренных изменений для всего мироустройства. И логично было бы предположить, что это мироустройство каким-то образом защитило бы ее. Но этого почему-то не произощло. Девочка погибла. Я вижу здесь некоторое несоответствие, хотя, возможно, ошибаюсь.

А то, что на похоронах Ниру провожающие испытывали грусть и неловкость, конечно, можно объяснить тем, что со смертью девочки пелена спала с их глаз, и они устыдились собственных чувств в отношении ребенка...
Но как пишет Пылающий разум:
Ну вы нашли о чём заговорить!!! О жестокости!!!
Произведения Олди не жестоки и не нежны(более подходящего антонима не нашёл). Они ЖИЗНЕННЫ, а жизнь, как известно, штука жестокая и непредсказуемая! =)

Поэтому, мне кажется, люди, испытавшие чувство ненависти ТАКОЙ силы (неважно, обосновоно оно было или нет), как минимум, вздохнули бы с облегчением, бросив ком земли на крышку гроба.
Это ведь те дары, которые преподносит нам судьба, - неожиданны и непредсказуемы, а чувства окружающих отнюдь не столь загадочны. Если уж возникает определенная тенденция, она редко поворачивает вспять; по крайней мере, до тех пор, пока полностью себя не исчерпает.




Ирина
Участник
# Дата: 6 Июн 2006 00:06


И все-таки я повторяю: сны - снами, а реальность - реальностью. Да, во сне все без исключения были уверены, что "подлую тварь" следует убить. Но наяву... Фаршедвард с Кареном, при делении на группировки без колебаний вставшие возле бабкиного кресла, явно послали эти сны куда подальше. Вспомните: когда Альборз, сразу после пробуждения, попытался выстрелить в Ниру, именно Фаршедвард остановил его. Далее: про Кадаля я уже говорила - Кадаль ясно выразил свое ко всему этому отношение. Руинтан, воющий над телами бабушки и внучки, тоже никого бы убивать не стал. Рашид был зол за покушение на свой любимый, сверхценный, бесценный меч; да, он кричал про "убить" - но это была, по сути, истерика, которой он тут же и устыдился. На большее, чем по шее дать, он вряд ли был способен. Равиль рассматривал такую возможность - но, опять же повторюсь, как самый крайний случай: "Грохнуть девчонку, как предлагал этот припадочный надим? Бред!... Убивать кого-либо без крайней необходимости Равиль, надо отдать ему должное, не любил. Тем паче ровесницу собственной дочери, пусть даже и без султана в голове." В сны он не очень-то верил - даже в данной ситуации. Альборз, верный пес, дернулся пристрелить девчонку, увидев ее с мечом возле хозяина, еще под впечатлением сна; впрочем, вряд ли он знает даже слова такие - "угрызения совести". Гюрзец - да, о нем я забыла Гюрзец - единственный, кто попытался действительно убить. У него "задница показывает", что от девочки исходит опасность, и хотя здравый смысл эту идею не принимает, Гюрзец намерен вывести вверенных ему людей из "окружения" с наименьшими потерями. Для него ребенок с оружием в руках - уже не ребенок, а враг; он, можно сказать, машина для убийства. (Впрочем, возможно, Фаршедвард действовал бы так же - не будь Ниру внучкой его кормилицы.) Будет ли Гюрзец испытывать потом (когда выздоровеет, на похоронах его не было) угрызения совести или хотя бы неловкость? Право, не знаю. Но вот Зейри с надимом - другое дело. Во-первых, для них Ниру давно - повод для злости: девчонка, которая ни в коей мере не соответствует образу Ученицы Элитного Мектеба, которую тем не менее необходимо в оный мектеб залучить, а она еще и кочевряжится. Во-вторых, для них сны - прямое руководство к действию. Они хотели ее убить ОСОЗНАННО. И, думаю, никаких угрызений не испытывали, а только облегчение, что не пришлось руки марать. Красивым словам надима на похоронах не верю ни на грош. Неловкость же на похоронах мог испытывать Рашид; возможно, Лейла; и, возможно, Равиль (а возможно, и нет: мысли мало ли какие бывают, а попыток убить он не делал). Кстати, возможно также, что и облегчение они тоже испытывали - и это добавляло неловкости.

Далее.
***Ниру Бобовай, чей год наступал, несла в себе начало коренных изменений для всего мироустройства. И логично было бы предположить, что это мироустройство каким-то образом защитило бы ее
А если предположить, что мироустройство НЕ ХОТЕЛО этих изменений? Или наоборот: эти изменения были возможны только при условии гибели Ниру? Что, собственно, и произошло. Знаете, избранность - дело опасное, если ты не знаешь, для чего, собственно, избран. Может, для жертвоприношения?

Относительно жестокости я уже сказала: речь шла о жесткости, а не о жестОкости.

Cвета
# Дата: 6 Июн 2006 17:35


Я думаю, Ирина, что герои "Дайте им умереть" имели разную степень готовности убивать: одни были готовы убить только потому, что были задеты их амбиции, другие - по еще менее внятным причинам. Другое дело, что реализация этого желания вступала в противоречие с моральными ценностями, которые проповедуются в обществе. И именно этот моральный конфликт являлся сдерживающим фактором. Не столь сильным для Зейри, более ощутимым для Фаршердварда. Но любое желание несет в себе росток грядущего осуществления.
//
Ниру Бобовай, чей год наступал, несла в себе начало коренных изменений для всего мироустройства. И логично было бы предположить, что это мироустройство каким-то образом защитило бы ее
А если предположить, что мироустройство НЕ ХОТЕЛО этих изменений? Или наоборот: эти изменения были возможны только при условии гибели Ниру? Что, собственно, и произошло. Знаете, избранность - дело опасное, если ты не знаешь, для чего, собственно, избран. Может, для жертвоприношения?//
Я думаю, что н7е стоит предполагать, чего хочет мироустройство, чего оно не хочет. Это может завести слишком далеко, особенно если всплывает такое понятие, как "жертвоприношение".


Ирина
Участник
# Дата: 6 Июн 2006 22:18


Ну, точно так же не стоит предполагать, что мироустройство станет кого-то защищать... Для этого тоже надо предположить, что оно этого "хочет". Кстати, если разобраться, по логике сюжета именно это происходит: "безумие" оружия грозило гибелью человечеству; чтобы оружие могло "покончить с собой", не уничтожив при этом людей, необходимо было как-то изолировать людей от оружия; гибель Ниру - олицетворения года - дала возможность людям "перешагнуть" через год, а вещи - и оружие в том числе - остались без присмотра. То есть, "коренные изменения", спасшие человечество, осуществились потому, что Ниру погибла. Если (если!) предполагать у мироздания разум - оно пожертвовало пешкой, чтобы спасти игру.

. 1 . 2 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019