| Автор |
Сообщение |
Satyros
Участник
|
# Дата: 21 Авг 2003 17:45
Приветствую многоуважаемых Олдей и всех сочувствующих! Надысь начал ознакамливаться с "Герой должен быть один" и переполняют меня чуйства. Чуйства с одной стороны сугубо позитивные, ибо книга действительно несказанно хороша, а вот с другой... Навскидку, это первая на моей памяти Олдевская книга, вызвавшая несколько вопросов, причем вопросов такого рода, что их удалось вербализировать. Посему, ежели бы мне удалось услышать на нах ответ - было совсем чудесно :). Так что - понеслась.
1. Самое начало. Амфитрион возвращается домой, к любимой жене, и практически сразу узнает, что его опередили. Я допускаю, что психология древнегреческого героя сильно отличается от психологии современного человека, однако чтобы так, сходу, повестись на гнилую отмазку (а именно так, с точки зрнеия последнего, и звучит рассказ Алкмены), Зевс, значицца, пролетал мимо. А почему не сосед, любовник со староглиняных времен, да кто угодно! А как же " самое простое объяснение - самое верное"? (с). Имхо, странновато.
2. В произведении достаточно подробно выписаны образы Диониса и Пана. Скажу честно, от Олдей я ожидал большего. Какие-то лубочные образы вышли - ну юноша какой-то, всех пить зовет, ну сатир крупноватый, немногословный весь из себя. И это все??? Ведь можно было _такое_ сделать, образы-то богатейшие! Не может ведь быть, чтобы Олди не были знакомы с Дионисом из ранних легенд, где это был не мальчик с виноградной лозой, но сама природа - чуждая человеку донельзя. С этими двумя божествами сделали для них самое страшное - выписали их антропоморфными. Простыми как мычание. Был Дионис - стал юноша с бурдюком, был Пан - стал мужик с козлиными ногами. Ну да, еще панику умеет делать. Кастовать.
За этих двоих - очень обидно, чесслово, как только начал чиать и увидел любимых древних греков, сразу вспомнил про Диониса и ждал его появления с первых страниц. Дождался.
Надеюсь, что не слишком резко, просто дифирамбы (вполне заслуженные) Вам поют часто, а без критики, надеюсь, что здоровой - куда ж...
|
Генри Лайон Олди
Участник
|
# Дата: 21 Авг 2003 20:46
Что ж, попытаемся.
1. Амфитрион любил свою жену. Амфитрион верил своей жене. И поэтому формулировка "гнилая отмазка" вряд ли приходила в голову тому, кто любит, верит и знает привычки Семьи. Жаль, что Амфитрионов, да и Алкмен осталось мало.
2. Дионис Косматый и Пан Ужасный в этих своих _чудовищных_ ипостасях никогда не являлись Мусорщикам Амфитриадам. Почему -- это мы уже рассказали в книге. Ничего сверх того добавить не в состоянии.
Удачи!
Олди
|
Satyros
Участник
|
# Дата: 22 Авг 2003 11:30
Во первых строках своего письма хочу искренне отблагодарить Вас за столь быстрый и своевременный ответ на мой вопрос. Сама идея о подобном диалоге автора с читателем невероятно благодатна, и то, что Вы не сделали сей форум пустой формальностью - Ваша величайшая заслуга. Надеюсь на продолжение диалога.
По первому вопросу согласен, здесь все строго индивидуально, то, что написано в книге - вполне себе может быть.
А вот со вторым можно и продолжить. Благо он меня интересует много больше первого. Да, ни Пан, ни Дионис не являлись в чудовищных ипостасях Алкиду и Ификлу. Но у Вас совмещено оказалось несовместимое. Из того, что они не являют свои другие, истинные, лики не следует то, что обязательно надо утрировать другие образы - антропоморфные донельзя. Да, я понимаю, что это общая концепция всего произведения - выписывать Олимпийцев именно антропоморфными, со всеми плюсами и минусами. Но из каждого правила есть и должны быть исключения. Ну не могут эти два существа быть носителями "человеческого, слишком человеческого".
Одна моя хорошая знакомая в свое время сказала, что когда она читает какую-нибудь книгу, ей надо верить автору. Это доверие - необходимое и достаточное условие для получения удовольствия от прочтения. И когда я вижу _такого_ Пана, все это доверие исчезает, потому что такого не может быть, потому что не может быть никогда.
|
Генри Лайон Олди
Участник
|
# Дата: 22 Авг 2003 12:14
Безусловно, доверие -- важная вещь. Просто у каждого оно формируется на разной базе. Например, доверие Амфитриона по отношению к Алкмене существенно отличается от доверия Отелло к Дездемоне. Пожалуй, если доверие к книге строится на сравнении "книжного" материала с собственными представлениями, то всегда возникнут некоторые сложности. В данном случае для нас было (и остается) важным, что ни один бог, выступавший на стороне Олимпийской Семьи (включая Пана и Диониса), абсолютно сознательно и по понятным причинам не являлся братьям-Амфитриадам в облике не-антропоморфном. Иначе он сильно рисковал включить рефлекторный механизм "программы уничтожения чудовищ". Это за кадром, но мы предполагаем даже соответствующий "указ" Зевса.
Заранее извиняемся, но в ближайшее время вряд ли сможем продолжить этот увлекательный разговор. Во-первых, автору вредно комментировать собственную книгу, а во-вторых, на носу Харьковский фестиваль фантастики "Звездный Мост", и со свободным временем полный швах.
Здесь наверняка найдутся достойные люди, способные принять участие в увлекательной беседе.
Удачи!
Олди
|
Satyros
Участник
|
# Дата: 23 Авг 2003 11:57
Ну что ж... Приятно было побеседовать, еще раз спасибо. С удовольствием продолжу этот разговор, при наличии желающих, ибо мне еще есть что сказать :)
|
Баньши
|
# Дата: 23 Авг 2003 14:27
Понимаю, что после ответа авторов уж и добавить нечего, но... всё-тки - нате и мои пять копеек :)))
1) а ведь Алкмена-то ничегошеньки о Зевсе не говорила... никаких отмазок не было, Амфитрион сам пришёл к выводу, что у супружницы бог побывал... для надёжности им самим прикинувшийся...
|
Satyros
Участник
|
# Дата: 23 Авг 2003 14:45
На самом деле, эпизод с Алкменой вполне ясен, мне по крайней мере. Имхо, отношение к проблеме сношения с богами отлично показано в диалоге Эльпистика с Амфитрионом, когда такой "красавец-мусчина" запросто хвастается тем, что на его жену обратил внимание олимпиец. Тогда было так принято. И это было более естественно, нежели предположить наличие земного любовника.
На самом деле куда интереснее второй вопрос, и именно его хотелось бы обсудить с остальными посетителями форума в первую очередь. Возможно я криво сформулировал его, сейчас попробую поправиться. Говоря об "человечности" Пана с Дионисом я имел в виду не инфернальные обличья, а психологию. Не косматое чудище в леопардовой шкуре, а некое существо с совершенно отличным образом мышления. Вот на что было бы посмотреть интересно, а уж в том, что Сами смогли бы это достойно выписать - сомнений никаких. И дело даже не в том, что было просто красиво и интересно, а в том, что, имхо, это был бы единственный верный способ описания этих персонажей. Еще раз говорю - имхо. Интересно, совпадет ли оно с чьим-нибудь еще.
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 26 Авг 2003 15:03
сугубо ИМХО
мы имеем дело с такназываемыми поздними богами т.с. "боги осенью" это не те молодые и рьяные которые явились в молодой мир "крышевать" людей. это уже молость уставшие, погрязшие в своих делах боги. ведь осталось совсем немного, сотня-другая лет как они уйдут. ведь это не фентезийный мир, это НАШ мир, и не за горами тот день когда люди станут жить без этих богов. и останется в памяти людской козлогогий вредина Пан и бухарь Дионис. По этому мы их такими и помни потому что именно такими их запомнили греки. ведь роман про времена хоть и легендарные но худо-бедно летописные. вот если-бы все было на надцать веков раньше, когда диким людям явились боги и стали их опекать и использовать, вот то был-бы и Пан как вы и заказывали. Но шо породелаеш мельчают боги, спиваются... заметте что вся "тема" боги-полубоги-титаны-кентавры пропитана идеей уходящего навсегда мира. и ведя эту войну с тар-таром они понимают что копают могилу самим себе. что и выражено в "троянской" дважды дилогии
опять же сугубо имхо
|
Омар
|
# Дата: 2 Сен 2003 18:20
Вот на что было бы посмотреть интересно, а уж в том, что Сами смогли бы это достойно выписать - сомнений никаких. И дело даже не в том, что было просто красиво и интересно, а в том, что, имхо, это был бы единственный верный способ описания этих персонажей.
Маленькая проблема - Сами писали несколько о другом, о чем они все и сказали здесь. А насчет другого мышления - возможно, но эти существа как раз хотели казаться весьма обыкновенными... И я не уверен, что существует единственный верный способ.
Удачи!
|
Омар
|
# Дата: 2 Сен 2003 18:21
и ведя эту войну с тар-таром они понимают что копают могилу самим себе. что и выражено в "троянской" дважды дилогии
Да уж скорее наоборот, всеми силами и средствами, любой ценой стараются удержаться у власти, сделать свою власть абсолютной, что их и губит... А вообще политические аллюзии здесь временами становятся достаточно рискованными, вам не кажется? :) А еще любопытна перекличка с Ожидающими на перекрестках...
Удачи!
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 3 Сен 2003 09:18
ну это чисто мое ощущение но кажется что любое телодвижение богов только приближает конец и "умные боги" это понимают
|
Омар
|
# Дата: 4 Сен 2003 19:22
Роджер Янг:
ну это чисто мое ощущение
А мы что обсуждаем? :) На абсолютную истину вроде никто не претендовал... Именно ощущения и интересны.
но кажется что любое телодвижение богов только приближает конец и "умные боги" это понимают
Умные то может и понимают, хотя скорее предполагают, а вот остальные нет,и действуют соответственно. Их настроение во многом и определяет настроение романа.
|
Aelia
|
# Дата: 14 Сен 2003 09:25
Цитата из "Героя":
И мы, и Павшие, и титаны - бессмертны. Мы знаем это. Мы убеждены, что не способны убивать друг друга навсегда. Те, кого люди называют чудовищами - сродни нам. Но... Беллерофонт убил Химеру, а Персей - Медузу. Почему? Почему смертный Мусорщик смог уничтожить существо, уверенное в собственном бессмертии?!
Тут на одном из форумов в ходе обсуждения возник вопрос: а как же Асклепий? Ведь его Зевс убил, так сказать, собственноручно.
У меня есть некая версия: возможно, убить Асклепия стало возможно именно из-за того, что он сам попытался победить смерть, воскресить мертвого и тем самым приобрел какую-то уязвимость, не свойственную другим богам. Однако очень хотелось бы знать мнение авторов по этому поводу.
|
Генри Лайон Олди
Участник
|
# Дата: 14 Сен 2003 09:34
Элия, Вы слегка ошиблись. Зевс не убивал Асклепия -- потому что не мог этого сделать по вышеизложенным причинам. Даже молния-перун не повредила бы Асклепию, потомку огненных титанов по материнской линии и сыну солнечного Аполлона. Поэтому Зевс по подсказке Мома оглушил Асклепия громами и, в состоянии комы, сбросил в Ущелье Мхов, где бог-лекарь утонул во мхах. Там он и спит до поры. А вдруг однажды проснется?
Удачи!
Олди
|
Aelia
|
# Дата: 14 Сен 2003 09:37
Это по какому источнику?
Я вам полностью доверяю, но от меня потребуют ссылки. :)
Я нашла у Голосовкера - там, действительно, именно "оглушил". Но из античных источников по теме у меня только Илиада с Одиссеей. :)
|
Генри Лайон Олди
Участник
|
# Дата: 14 Сен 2003 15:48
Элия, увольте. Это долгий разговор, а у нас сейчас туговато с досугом. Давайте поверим Якову Эммануиловичу -- Голосовкер копал ой как глубоко. :-))
Удачи!
Олди
|
Aelia
|
# Дата: 14 Сен 2003 16:54
Даже без ссылок на Голосовкера. Я нисколько не сомневаюсь, что вы копали столь же глубоко, если не глубже. :) Я, собственно, и спрашивала в надежде, что, может быть, вам сразу удастся вспомнить, откуда эта легенда. Но раз нет ? будем искать самостоятельно. :)
В конце концов, я ведь тоже могу потребовать у моего оппонента ссылок. Пусть укажет, где сказано, что Асклепий был убит.
Честное слово, мне очень жаль, если мой вопрос прозвучал как обращение в бесплатную справочную службу. :) Прошу прощения, если вам так показалось, впредь буду формулировать корректнее.
|
Aelia
|
# Дата: 16 Сен 2003 20:16
Аполлодор, в английском переводе:
But Zeus, fearing that men might acquire the healing art from him and so come to the rescue of each other, smote him with a thunderbolt.
Smite - это ударять, поражать, карать. Значения "убивать" оно не имеет.
Ура! :)
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 17 Сен 2003 10:25
Элия, smote относится и к переводу Эдды, когда Тор швыряет своим молотом в голову очередного йотуна. Уж прошу на слово поверить, после его smite"а токи Йормунганд выживет :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Aelia
|
# Дата: 17 Сен 2003 15:41
Вот если бы там было kill, например, - тогда все, никаких вариантов. Убил и точка. А эту фразу можно интерпретировать и так, и так. Необязательно ведь непременно доказывать, что Асклепий остался в живых. Достаточно и того, что такой вариант тоже вполне возможен. "Поразил" не обязательно означает "убил". :)
|
