Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Архив / Постсоветская культура
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Омар
# Дата: 3 Апр 2003 00:00



Случилаь у меня недавно на одном форуме любопытная беседа. Разговор шел о том, как изменились культурные условия с советских времен. Много говорилось о современном засилье развлекухи, непопулярности серьезной литературы и культуры вообще. О сложности зарабатывания на жизнь серьезным творцам. Насколько это серьезно сейчас? Можно ли сравнить это с цензурой, несвободой, и идеологической пропагандой советских времен по степени вредного воздействия на культуру? Когда были лучшие условия для существования и развития культуры, для людей ее творящих, сейчас или тогда?
Очень хотелось бы услышать мнение премногоуважаемого Г Л Олди и участников форума.

Катана
# Дата: 3 Апр 2003 07:42


Культура была, есть и будет независимо от того, какое время на дворе. кроме того, что вы понимаете под словом "культура"? А под словом "литература"? уже где-то я спашивала - а что вы понимаете под "хорошей, серьезной литературой". Я знаю тех, кто утверждает, что после Булгакова русская литература умерла. но я вот думаю, что это не так.
Есть явления в литературе, которые доказали мне, что она будет жить в любое время. Из поэтов это - Дмитрий Быков. Из писателей - много кто, сложно перечислить всех.
Развлекуууха... серьезная литература... Я вот просто для того, чтобы мозги прочистить читаю Гомера да Лотмана. Назвать развлукухой такие вещи язык не поднимется. а время любое для творчества пригодно.

Омар
# Дата: 3 Апр 2003 19:30


>Культура была, есть и будет независимо от того, какое время на дворе. кроме того, что вы понимаете под словом "культура"? А под словом "литература"? уже где-то я спашивала - а что вы понимаете под "хорошей, серьезной литературой". Я знаю тех, кто утверждает, что после Булгакова русская литература умерла. (...) Развлекуууха... серьезная литература...


Вообще это любопытный вопрос об обьемности которого я как-то не подумал. Можно ли вообще выделять коммерческую, бездуховную часть в литературе для примера? Существует определенное мнение что можно. Радикальные варианты вроде "ничего после Булгакова" - это скорее вопрос субьективный. Но некое общее мнение мне кажется есть. Боевики и боевиковые детективы, женский-любовный роман? Донцова, Маринина, Картленд-и-прочие?
Или они все-таки в каком-то смысле представляют ценность? Для кого-то?
Может стоит это выделить в отдельную тему?
Приведу для иллюстрации некоторую и информацию о Дарье Донцовой и интервью с ней.
Итак:
"Когда четыре c половиной года назад журналистка Агриппина Донцова принесла в издательство ?ЭКСМО? рукопись детектива, никто и не предполагал, что книги, помеченные псевдонимом Дарья Донцова, окажутся лидерами продаж. Сегодня на счету у Донцовой 37 книг, их общий тираж составляет почти 40 млн экземпляров. Прочие звезды детективного рынка остались позади: суммарный тираж книг Александры Марининой ? около 30 млн экземпляров, Татьяны Поляковой ? около 15 млн. Для издательства ?ЭКСМО? сочинительница иронических детективов оказалась бесценным подарком: отработав в журналистике 18 лет, Донцова отлично усвоила, что профессионал должен писать быстро. Сейчас она выпускает по книжке в месяц. Подобная скорость, необычная для рынка массовой литературы, рождает множество слухов."
"? Вы не устали писать с такой скоростью?
? Во-первых, я от этого получаю удовольствие. И потом, существует издательский закон: чем больше вы выпускаете книг, тем больше вас читают. По статистике, для поддержания популярности нужно писать минимум четыре книжки в год, иначе рынок вас забывает."
http://ej.ru/061/life/14//index.html
Любопытно соотносится с высказываниями Олди на аналогичные темы, не так ли?


А теперь собственно по поводу моих вопросов. Имелось в виду скорее массовое распространение культуры и условия у авторов для творчства. К примеру тогда миллионными тиражами издавался Брэдбери, а сейчас любовные романы. Или когда сложнее хорошему автору было пробиться к читателя и просто жить своим творчеством - в условиях тогдашней цензуры, или сегодняшнего неинтереса рынка. В общем приведу цитату:
"Только ведь я зануда и опять подолдоню о своем. О том, что защищала "старый порядок", потому что он эффективно ставил заслон именно тому, о чем так живо написали Олди. Ставил отсутствием легкого доступа к развлекухе и тем, что делал престижными усилия по приобщению к прекрасному и даже, о ужас, иногда нас к этим усилиям принуждал. И тем, что не заставлял тратить столько сил на борьбу за существование, оставляя их на нечто достойное, но не приносящее дохода.
Цену, конечно, тоже платили немалую - и тут об этом было много написано. Поэтому я не собираюсь ставить точки над И и писать, что раньше было лучше. Но и игнорировать то хорошее, что было, думаю тоже не стоит."
Удачи!



Катана
# Дата: 4 Апр 2003 09:36


>>когда сложнее хорошему автору было пробиться к читателя и просто жить своим творчеством - в условиях тогдашней цензуры, или сегодняшнего неинтереса рынка.

Знаете, все ведь субьективно. Хороший автор - что ж за зверь это такой?.. Кому-то и Донцова - хорошо, а Булгаков - плохо. Кому-то наоборот. Творить можно всегда. Тиражи... Хм... В СССР не было и-нета. А теперь - захотел, чтобы твое творчество увидели - создал страничку, и наслаждайся! бумажный тираж - это не все, что надо учитывать, говоря о популярности автора. Сколько людей скачали тех же Олди из нета? Вот так-то...


Aelia
# Дата: 4 Апр 2003 10:45


Спасибо за интересную тему!
Я хотела бы обратить ваше внимание на такой аспект. Я глубоко убеждена, что существует немало людей, которые расценивают как "развлекуху" книги таких авторов, как Олди, Валентинов, Дяченко, Логинов... При этом, как правило, не читая этих книг, ориентируясь, только на жанр "фантастика" и то, что нарисовано на обложке. (В этом смысле тем, кто публикуется в серии "Нить времен", еще повезло, там обложки более-менее приличные... а вот серия, например, "Миры братьев Стругацких" в АСТ - это нечто страшное!). Существует такой стереотип - фантастика в яркой обложке серьезной литературой быть не может. А уж если в карманном формате...
Я слабо ориентируюсь в море детективов и любовных романов, появляющихся на прилавках, но совершенно не могу исключать, что среди них есть некоторый, и возможно, большой процент качественных книг. Только как их найти - вот проблема.
Здесь мне, наверное, могут возразить, что в советское время такой проблемы как раз не существовало. Да, но вместо некачественных детективов и любовных романов издавались идеологизированные и/или тоже некачественные производственные романы, истории из жизни разведчиков, различная "Малая Земля" и тому подобное - у нас дома сохранилось некоторое количество таких книг, читать их крайне тоскливо.
Прошу не счесть меня яростной противницей прошлого порядка или яростной сторонницей нынешнего строя.) Верно будет скорее обратное. Но вот к современным издателям я могу предъявить, пожалуй, только одну претензию - ужасное качество обложек. В остальном их работа меня вполне устраивает.

Eril
Участник
# Дата: 4 Апр 2003 11:06


Купила я себе вожделенную Зиммер Брэдли с "Туманами Авалона". Как человек, абсолютно раз и навсегда повернутый на короле Артуре, брала ее в руки с особым трепетом... тем более что "Шедевры фантастики" нонеча - одна из самых приятных и качественных серий на прилавках.
Обсуждение переводчика оставим в стороне: этот светлый человек сподобился ажно на СТИЛИЗАЦИЮ (ах, какая непростительная щепетильность в наше суровое время! :)). Есть места откровенного бреда, но, повторюсь: в наше суровое время - в пределах нормы.
Убило меня другое. Вычитка для издания такого качества -в полных нулях. Опять же, на ляпы наборщика можно забить. Ну, написано "убо" вместо "ибо" - с кем не бывает? Но неграмотно_расставленные_запятые? И не раз, и не два...
Я готова разрыдаться...

В довершение к моей отповеди вопрос, обращенный, видимо, прежде всего к многоуважаемым Авторам, потому что не знаю сталкивался ли здесб кто-либо еще с работой книгоиздательств: ЧЕМ ЗАНИМАЮТСЯ КОРРЕКТОРЫ? И ЕСТЬ ЛИ ОНИ В ИЗДАТЕЛЬСТВАХ ВООБЩЕ?

Омар
# Дата: 4 Апр 2003 19:03


>Тиражи... Хм... В СССР не было и-нета. А теперь - захотел, чтобы твое творчество увидели - создал страничку, и наслаждайся! бумажный тираж - это не все, что надо учитывать, говоря о популярности автора. Сколько людей скачали тех же Олди из нета? Вот так-то...
Был бы СССР - нынешнего свободного интернета не было бы. Это раз.
Свобода публикации в инете не так проста как кажется - вот создал ты страничку, выложил - кто это будет читать, кто это найдет и выделит из миллионов ещегодно создаваемых страничек?
О том что избыточность информации может быть похоже на ее отсутствие говорили очень давно.
Хотя тему я похоже зря привязал к постсоветской культуре...

А что уважаемые участники форума думают о такой перспективе?
Опять цитата:)
""Надо же "по худлу". Как быстро слово заражает язык! Кажется еще вчера его не было, зато была художественная литература. А потом вдруг раз! - и уже везде худлы-худлы. А мы-то радовались в свое время - ну как же, Сеть, независимые публикации, всеобщие электронные читальни, всемирные архивы классики...
И главное как незаметно это всегда подкрадывается и совсем не оттуда, откуда ждешь. Помню, в школе обсуждали Брэдбери, сколько-то там по Фаренгейту, Потом еще Имя Розы, где библиотека горела...
Оказывается, все проще. Никакого шума, никаких горящих библиотек. Просто это стало никому не нужно, безо всяких запрещений и катастроф. Контент им нужен, Конь-Тент. Кристаллизация фактов, пьюрификация образов. Плюс все на скорости, на многоканальности - значит надо успеть заманить - но не навязываться, шокировать - но не надоесть, Цифр и зрелищ, и без занудства! Никаких тебе романов, поэм и пьес, только шутеры: короткий эротический эскиз, анекдот, подпись к картинке. В крайнем случае - интеллектуально-психологическое эссе-афоризм. Но и то не больше двух скринов подряд, а потом снова "просвещение".
Позже они научились и сами шутеры нашпиговать "просвещением": где название-имя упомянуто невзначай, где еще потоньше суггестия - фирменный цвет, лозунг и прочее нейролингвистическое программирование.
А все остальное - бред предков. "Худл", как выразился в конце века один журналист-жополиз из столичного дайжеста.
Но насчет сжигания ошиблись и жополизы, и Брэдбери. В этом веке к мусору относятся с благоговением. Каждому мусору - свой ресайклинг. Вот и худл-архивы - идеальное сырье для программ, генерирующих шутеры. Да такие шутеры, что после них поневоле задумаешься: может, и впрямь сжигание литературных архивов было бы благом..."
(Паутина, Мерси Шелли, )

И еще.
Интересная статья:

http://magazine.weekend.ru/17/06
"У всех фаст-фудов один принцип: насыщение без наслаждения, упразднённого за ненадобностью и в силу отсутствия времени. Но мозг не хранит память о банальном насыщении, он хранит в своих регистрах именно споры наслаждения. Гастрономический шок, приход гурмана. Гурманы нынче переводятся: они тоже своего рода рыбы-прилипалы, стоящие на пути обеспечения глобального спроса со своим идиотским принципом "меньше, да лучше".
Мы не смотрим фильмы - мы проглядываем их одним глазком, разогревая в микроволновой печке свежезамороженные полуфабрикаты, засовывая в карман форматную книгу (чтобы не забыть, когда с утра будем собираться на работу), комкая одноразовые салфетки и наполняя мусорные вёдра использованной одноразовой посудой. Мы вполуха слушаем одноразовый трэш по радио или МТВ - если мы начнём вглядываться в клип каких-нибудь "Tool" или "System of a Dawn", мы можем приворожиться и опоздать в офис. Мы хаваем, не смакуя и не разжёвывая, мы - потребляем."


Aelia
# Дата: 5 Апр 2003 20:07


Вы совершенно правы, Eril. Этот аспект я как-то упустила из виду, хотя сама же не так давно жаловалась на переводчиков.
Замечу только - чтобы оценить работу переводчика и корректора, надо книгу как минимум прочитать. А решиться на это иногда бывает очень непросто, ввиду их устрашающих обложек.
Хотя от переводчиков страдает не только фантастика. В одном историческом романе о Древнем Риме переводчик упорно называет Марсово поле - кампус Марция, в другом - путает Сицилию с Киликией и Аттику с Утикой (даже не знаю, кто здесь ошибся, надеюсь все-таки не автор, хотя и такое возможно, увы... а может быть, это вообще работа редактора, плохо я себе представляю разделение обязанностей).
Но если говорить об ассортименте издаваемых книг, он как раз у меня особых возражений не вызывает.


# Дата: 5 Апр 2003 20:21


> О том что избыточность информации может быть похоже на ее отсутствие говорили очень давно.
Да, совершенно верно, в частности Лем писал, что Лейпцигская (кажется) книжная ярмарка его поразила - он осознал, сколько же в мире издается книг, и как невозможно прочитать хоть сколько-нибудь значительную их часть.

Что касается всего остального - чересчур смелое обобщение, на мой взгляд, хотя некая доля истины здесь и есть. Но противоположная крайность тоже нисколько не лучше. Мне очень понравилось, как Кирилл Еськов охарактеризовал современную "серьезную" литературу:

"По нынешнему времени Литературный мэйнстрим являет собою типичнейшую субкультуру: субкультуру филологов. Чтобы о неком тексте "заговорили в литературных салонах", он как минимум должен быть усложнен до полной неудобочитаемости: нынче одного лишь наличия в тексте сюжета и/или диалогов вполне достаточно для причисления его к "масскульту" и отлучения от "настоящей литературы". Произведения оной "настоящей литературы" издаются мизерными тиражами при отсутствии электронных версий -- либо, наоборот, существуют лишь в интернете. Подавляющее большинство потребителей этих текстов составляют люди, которые за их чтение попросту получают зарплату -- прямо либо опосредованно; как говаривал некогда Жванецкий (про "мясо-молочную промышленность"): "Они там, внутри, все это производят, и там же, внутри себя, все это и потребляют". Посредством всякого рода Букеров "они там, внутри себя", круто разбираются -- кто из них пальцатее; что же до читателя, то он этой литературе не нужен вовсе -- разве только читатель-амфибрахист Константин с планеты Константины..."

В общем,во всем должна быть мера...


Омар
# Дата: 6 Апр 2003 15:48


Aelia"и:
>Спасибо за интересную тему!

Ну, у нас их много! :))
Обложка - это первое впечатление, определяющее вопрос знакомиться с книгой или нет, в условиях отсутствия другой информации. Я чогласен она влияет (сам обнаружил хороший роман "Танцующая с Ауте" по сулучайности) - но не в этом смысле. Мне кажется это отдельная тема - о критике и недостатке информации и книгоиздании.
Тем более что сейчас это начало исправляться.

>Что касается всего остального - чересчур смелое обобщение, на мой взгляд, хотя некая доля истины здесь и есть.Но противоположная крайность тоже нисколько не лучше.

Э-э, чего *именнно* всего остального? Как-то не совсем понятно... Может поподробнее обьясните?

>Мне очень понравилось, как Кирилл Еськов охарактеризовал современную "серьезную" литературу:
Ну Кирилл Еськов прославился в основном использованием известного антуража для раскрутки своих книг. Прочитав его на редкость убогого "Последнего Кольценосца" я теперь уважительно думаю о Перумовском Кольце Тьмы - все познается в сравнении... :(
Его отношение к серьезной культуре - какая-то смесь презрения с (показательным?) невежеством....
Так что прислушаваться к его словам я бы не стал. Субкультура филологов - это не очень серьезно. Здесь есть свой круг читателей.

Другое дело что замкнутость современной мейнстримной культуры - литературы, театра, кино - конечно существует. Но подходить к этому следует осторожно. Здесь много вопросов. Я вовсе не ее защитник, скорее наоборот. Но мнения типа Еськова - это несерьезно. Вы много из этого мейнстрима читали, видели? (только не подумайте что я это про свою крутость - ни в коем случае :) ) Стоит ли здесь говорить только о русских писателях?
Загляните сюда - раздел искусства Еженедельного журнала (знаете такой?):
http://ej.ru/art/
И сюда, хотя этого раздела в журнале уже нет:
http://ej.ru/na_dniah/

>Но противоположная крайность тоже нисколько не лучше.
Это вопрос? Помните что говорил Лорка? Что надо *обучать* зрителя новому, сложному, непонятному? Вернемся и к словам Олди о развлекухе.

Омар
# Дата: 6 Апр 2003 15:50


Эрил и Aelie:
>Вы совершенно правы, Eril. Этот аспект я как-то упустила из виду, хотя сама же не так давно жаловалась на переводчиков.

Здесь сложно говорить обобщенно. Если о преводах и корректорах - то это конкретно к издательствам. Хотя запомнилось - в новой серии Амфоры на обложках стали писать имена переводчиков. Очень порадовали.
А так все может быть очень разным. Часто, наверное ради копирайта, уже переведенные произведения похоже переводятся снова. Поглядите на переводы стихов в разных изданиях Властилина Колец в магазине. Почему в издании Эксмо "Про летая над гнездом кукушки" превратилась в "Над кукушкиным гнездом". Тут нужна конкретика, а информации мало.
Насчет ассортимента - а какими тиражами он издается и насколько его легко найти?

Ну и любопытная ссылка, здесь находится живой дневник Амфоры - одного из крупнейших интеллектуальных издательств:
http://www.livejournal.com/~amfora
"У каждого издательства есть свои недостатки.
У Амфоры это - отсутствие сайта. Пока...
Но сайт - это в том или ином виде пафос, монумент себе, там обычно висят регалии, Вступительные Слова издателя, дурацкие перечисления серий, авторов, страниц, ISBN, и тд. Смертельно скучно, очень полезно - как таблетки от старости.

Мы же предлагаем вам таблетки от серости. Во многих смыслах.

Серость погодную природную питерскую - долой! Во имя фонтанов ультрафиолета и прочих цветов обложек!
Серость обывательскую тупую читательскую - долой! Во имя ярких авторов, ненормальных жанров и горячих слов!
Серость как пассивное отношение к жизни - долой! Во имя яростных воплей негодования и страстных стонов обожания!

Мы приветствуем всех читателей, писателей и чукч ЖЖ и хотим предложить вам всем возможность участия в нашей жизни, ежедневной, ежеминутной жизни издательства "Амфора", его сорока сотрудников и более двухсот авторов. Почувствуйте биение пульса редакторов, читающих очередные нетленки!.., услышьте шаги знаменитых и безвестных литераторов, художников, фотографов, пытающихся разобраться в хитросплетенье амфоровских переходов!.., увидьте великий цирк литературы, рождение книги, смерть идеи...

Когда б вы знали... из какого сора... что здесь творится... это ж просто уму непостижимо... столько сумасшедших... а результат? Загляденье!!!

Резюмируем.
Что будет:
- будет все!!! - сплетни, слухи, факты, новости, анонсы, обсуждения, публичное растление и клеймление, тайные переговоры, жалобы на начальство, стук на противных разных мерзавцев, слова благодарности, пресс-релизы, фото обложек, переписка с авторами, вздохи под луной и жесткий мат - и все это от лица любого сотрудника Амфоры, - от начальства до уборщицы, - главное получить от меня пароль к юзернейму.

Ну и вот.
Ждем комментов, чур больно не кусать!"



Aelia
# Дата: 9 Апр 2003 18:41


1. Под всем остальным (что я считаю некорректным обобщением) имелось в виду уподобление современной культуры ?фаст-фуду?, утверждения вроде ?Мы хаваем, не смакуя и не разжёвывая, мы ? потребляем?. Не очень понятно, к кому, собственно, автор статьи предъявляет претензии ? к автору/режиссеру/исполнителю или к читателю. В первом случае мне остается повторить то, что я уже сказала: я очень смутно представляю себе, какие книги издаются сегодня в массовых сериях детективов и дамских романов, и совершенно не могу исключать что среди них есть (и много) хороших. Во всяком случае, могу ответственно утверждать, что среди фантастики хороших книг довольно много. А она ведь тоже относится к массовому жанру.
Если же претензии к читателю ? очень печально, конечно, если существует такое отношение к серьезным книгам. Но насколько оно распространено ? я, например, не берусь судить. Недостаточно информации.

2. Относительно Еськова и Перумова я с вами совершенно не соглашусь. Я, наоборот, считаю ?Кольцо тьмы? очень слабой книгой, на порядок слабее ?Кольценосца?. У Еськова хороший язык и хорошее чувство юмора. И этическая проблема, которую решает его герой, мне кажется очень серьезной и интересной. А использование антуража для раскрутки... Знаете, на этом форуме не так давно в чем-то подобном обвиняли Олдей (применительно к "Герою" и "Баламуту"). Справедливо, как вы считаете?
А ?Евангелие от Афрания? вам тоже не понравилось, или вы его не читали?

3. >Вы много из этого мейнстрима читали, видели?
Увы? Немного. Вполне заслуживаю упрека в том, что берусь судить, не читая. В свое оправдание могу сказать следующее. Я регулярно читаю, например, журнал ?Афиша?, так сказать, по долгу службы, некоторое время назад постоянно читала литературное приложение к НГ. Так вот, рецензии на ?мэйнстримовские? книги, которые там публикуются, меня пугают. Серьезно, я не испытываю ни малейшего желания читать жизнеописания маньяков, наркоманов и сексуальных меньшинств, а также ?сонеты без единой буквы О?. Разумеется, это тоже некорректное обобщение, и , опять же, я нисколько не исключаю, что среди мэйнстримовской литературы есть хорошие книги. Однако информации об этой литературе несколько побольше, чем о детективах, и она меня не радует.
Да вот, зачем далеко ходить за примерами? Цитата из ваших сообщений:
?В крайнем случае - интеллектуально-психологическое эссе-афоризм. Но и то не больше двух скринов подряд, а потом снова "просвещение". Позже они научились и сами шутеры нашпиговать "просвещением": где название-имя упомянуто невзначай, где еще потоньше суггестия - фирменный цвет, лозунг и прочее нейролингвистическое программирование. А все остальное - бред предков. "Худл", как выразился в конце века один журналист-жополиз из столичного дайжеста.?
Простите, это о чем? Я не улавливаю смысл. Такой язык мне непонятен. Конечно, если я буду долго учиться, то его выучу. Даже китайский язык люди учат. Вот только стоит ли оно того?
Ваши ссылки пока не смотрела ? у меня сейчас ограниченный доступ в Интернет, почему и отвечаю с опозданием.

4. Насчет ассортимента ? мое свидетельство немногого стоит. Я живу в Москве, здесь можно найти ЛЮБУЮ книгу, и даже без особого труда. Как обстоит дело в провинции ? не знаю, подозреваю, что гораздо хуже. Впрочем, в советское время, думаю, картина была примерно такая же.

В свое время мне приходилось на эту тему читать Ортегу-и-Гассета. Если я правильно уловила его мысль, он делит массовую культуру и элитарную по следующему признаку. Читая книгу, относящуюся к массовой культуре, читатель сопереживает героям, ставит себя на их место. Иное дело элитарная культура ? там такое отношение читателя совершенно не планируется автором, а, наоборот, рассматривается им , как помеха. Читатель должен не сопереживать герою, а оценивать мастерство автора ? его стиль, язык, выразительные средства, ?звукопись?. Что, собственно, при этом описывается ? совершенно неважно. То есть, идеальный потребитель элитарной культуры должен обладать соответствующей подготовкой, иначе они с автором просто друг друга не поймут.
У меня была приятельница из семьи художников, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимала современную живопись. На которую (живопись) я смотрела как баран на новые ворота.
Я сознаю: чтобы понять современное искусство, я должна выучить этот язык. Но пока я этого не сделала, мне кажется глупым и смешным делать вид, что я его понимаю и, тем более, восхищаюсь. И мне не кажется, что авторы, принадлежащие к ?замкнутой мэйнстримовой культуре?, автоматически заслуживают более высокой оценки, чем ?масскульт? только потому, что говорят на языке, который непонятен большинству.


Катана
Участник
# Дата: 10 Апр 2003 12:57


>>Насчет ассортимента ? мое свидетельство немногого стоит. Я живу в Москве, здесь можно найти ЛЮБУЮ книгу, и даже без особого труда. Как обстоит дело в провинции ? не знаю, подозреваю, что гораздо хуже.

Самое забавное, что "в провинции" найти "ЛЮБУЮ книгу" тоже можно - было бы желание. как и в Москве.
насчет "массовой"-"элитарной" литературы - я не стала бы их противопоставлять. Читательская масса - тоже понятие растяжимое... Например, если спросить 100 студентов филфака перед экзаменом по античной литературе, что они сейчас предпочитают читать, в 95 случаях ответ будет именем древнего грека или римлянина. Но разве античка - массовая литература? Сейчас нет, но вот во времена Возрождения - а что им(не студентам филфака, а средневековым людям ^___-) еще читать было? Античные произведения, Библию, да жития святых, написанные их современниками... и произведения Гомера были вполне массовой литературой. Массовый - не значит - плохой.

>>Читая книгу, относящуюся к массовой культуре, читатель сопереживает героям, ставит себя на их место. Иное дело элитарная культура ? там такое отношение читателя совершенно не планируется автором, а, наоборот, рассматривается им , как помеха.

то есть... "отношение суперэго к коллективному бессознательному" - это элитарная литература, а "Я вас люблю, чего же боле..." - нет?
Да и вообще, как понимать в данном случае элитарная? если человек сочуствует героине романа, пытается понять, что она чувствует - даже если роман - "Война и мир", а героиня его - Наташа - то он читает ширпотреб?
не понимаю я вас что-то.
Есть, конечно, некое деление лит-ры на массовую и "элитарную". Только я их делю по другому признаку... простая, как чайник книга, понятная без каких-либо доп. знаний - массовая. Элита (как я не люблю это слово!) - книги, для полного понимания которых надо обладать неким багажом знаний. Хотя бы прочитать того же пресловутого Гомера...

Aelia
# Дата: 10 Апр 2003 16:14


>Например, если спросить 100 студентов филфака перед экзаменом по античной литературе, что они сейчас предпочитают читать, в 95 случаях ответ будет именем древнего грека или римлянина. Но разве античка - массовая литература?

Это нерепрезентативная выборка ). Но, действительно, никакими объективными данными о читательской массе я лично не обладаю, могу говорить только о личных впечатлениях.

> Сейчас нет, но вот во времена Возрождения - а что им(не студентам филфака, а средневековым людям ^___-) еще читать было? Античные произведения, Библию, да жития святых, написанные их современниками... и произведения Гомера были вполне массовой литературой. Массовый - не значит - плохой.
>то есть... "отношение суперэго к коллективному бессознательному" - это элитарная литература, а "Я вас люблю, чего же боле..." - нет?
> Да и вообще, как понимать в данном случае элитарная? если человек сочуствует героине романа, пытается понять, что она чувствует - даже если роман - "Война и мир", а героиня его - Наташа - то он читает ширпотреб?

Да, это надо было оговорить: Ортега-и-Гассет (а вслед за ним и я) писал о произведениях, создаваемых в наше время. Как он расценивал классику (Гомера, Шекспира), я, честно, говоря, не помню. Но, кажется, здесь уже дело не в книге, а в читателе. То есть, если для кого-то при чтении ?Войны и мира? важно сопереживание героям, то это будет массовый читатель. А если он в первую очередь видит не персонажей и их внутренний мир, не описываемые события, а авторский стиль и выразительные средства, то это элитарный читатель. Как при этом охарактеризовать саму книгу ? не знаю.
Тут ведь в чем проблема: классические тексты допускают и тот, и другой подход. А вот современных элитарных писателей часто упрекают в том, что сопереживать их героям (если таковые имеются) невозможно, ибо их проблемы так же непонятны читателю, как, например, проблемы инопланетянина из второй части романа Азимова ?Сами боги?, и еще более неинтересны. Вот они на это в лице Ортеги-и-Гассета и отвечают: ?Да мы и цели себе такой не ставили! Хотите сопереживать ? читайте фантастику, детективы и дамские романы. А у нас сюжета нет и не будет, зато оцените стиль!? А вот этого большинство уже не может, ибо не обладает необходимыми знаниями.

Роджер Янг
Участник
# Дата: 14 Апр 2003 13:48


Вот вопрос, все критикуют то что сейчас масово читается/пишется/печатается, а с чем мы сравниваем?
С советским временем?
Ваш сосед читал Платона и Достоевского, а теперь гад читает покеты? Это врядли... На сколько я помню совок, а помню я его хорошо, т.с. молод был но уже при сознании... можно обратить внимание на пару ньюансов -
1. Книга была безсовестно дешевой, 2-3 ре. за том, ну или да-же пятерочку.
2. Возможно я ошибаюсь - но от 50 до 80% проданой "серьезной" литературы вообще не читалось, книжные полки украшались красивыми переплетами и все. Покупать (доставать) книги было модно и престижно. Но не читать...
3. Действителдьнлй народной любовью, т.е. зачитованием до дыр, хождением по рукам, и сумашедшей популярностью пользовалась та самая масовая литература - детективы, любовные романы, приключенческая литература (Анжелика, Дрюон, Дюма, детективы и т.д.) Макулатурки помните? По сути это был тот-же покет только в твердой обложке. И небольшие тиражи компенсировались тем что каждую такую книгу перечитовали от 5-х до 25 человек. А редкие американские детективы которые печатали в журналах? Их копировали переплетали и они шли в читательские массы.
4. А вот фантастика... Как была "гетто" при совке так и осталась до сих пор... может это и к лучшему. Нас мало но мы в тельняшках :)
Так вот вывод - ничего не поменялось, просто пришел рынок и все стало на свои места "хороша книга" - тираж 10-15 тис, "народная книга" - 250-500 тис. а "нас" больше 250 млн. так что потери конечно мы понесли, но не критичные.

Омар, Санкт-Петербург
# Дата: 18 Апр 2003 19:41


К сожалению полноценно отвечу чуть позже...
А сейчас совсем мимоходом:
>>>" (...)Да вот, зачем далеко ходить за примерами? Цитата из ваших сообщений:
?В крайнем случае - интеллектуально-психологическое эссе-афоризм. Но и то не больше двух скринов подряд, а потом снова "просвещение". (...)""

Похоже я невольно ввел вас в заблуждение. Извиняюсь. Это была цитата не из современной статьи, а из замечательного нашего фантастическго романа "Паутина" (автор - Мерси Шелли, издан Амфорой) и действием там происходит в будущем, хоть и не столь далеком. Речь идет о возможных перспективах...
Сссылки на ej.ru - это были ссылки на архивы разделов, чуть позже приведу более подробные ссылки для разговора, так что если инета мало, можно с этими (опять же:) ссылками совсем не торопиться.

Удачи!

Aelia
# Дата: 19 Апр 2003 07:53


Да нет, вы не ввели меня в заблуждение, я поняла, что это цитата из романа. Вот в том-то и проблема, что язык, которым он написан, мне непонятен.

Омар, Санкт-Петербург
# Дата: 20 Апр 2003 20:41


Aelia:
"Да нет, вы не ввели меня в заблуждение, я поняла, что это цитата из романа. Вот в том-то и проблема, что язык, которым он написан, мне непонятен."
А что там непонятного? Некоторое количество терминов из будущего? Так ведь это как раз нормально для фантастического романа, особенно в эмоциональном монологе его обитателя.
А вот что вы думате о содержании этого монолога - о том что стремление к упрощению, вал упрощенной информации через электронные СМИ, которые куда совершеннее телевидения будет гораздо эффективнее пожарных Брэдбери? Весьма имхо заслуживающая внимания мысль...
Кроме того эти термины тоже несут смысловую нагрузку, художественную литературу просто так худлом не обзовут. А крайне популярное сейчас в инете слово контент - с достаточно неопределенным и наводящим на размышления значением?

>"Не очень понятно, к кому, собственно, автор статьи предъявляет претензии ? к автору/режиссеру/ исполнителю или к читателю."
Наверное ко всем...
>"В первом случае мне остается повторить то, что я уже сказала: я очень смутно представляю себе, какие книги издаются сегодня в массовых сериях детективов и дамских романов, и совершенно не могу исключать что среди них есть (и много) хороших."
А вы почитайте. Понимаете, в таких книгах просто нет мыслей, морального, философского содержания. Впрочем приведу более простой пример: телевизионные сериалы, поп-музыка - много ли в них стоящего, в Бритни Спирс или Иванушках, или Сливках или Виагре? Так и книги.
Если любовный роман роман - там герой и героиня влюбляются в друг друга (с некоторыми препятствиями) и все - в сотнях книг, если боевик - мочат друг друга... Но это приносит деньги. Эксмо вовсе не на фантастике зарабатывает основные деньги.
Впрочем это самый примитив. Что вы скажете о Акунине - очень гладкие но совершенно бездушные книги. Или о той же Марининой?
>"Во всяком случае, могу ответственно утверждать, что среди фантастики хороших книг довольно много. А она ведь тоже относится к массовому жанру."
Это вопрос определения массового жанра. Вы поставите Брэдбери, Стругацких в один ряд с книгами Барбары Картленд или очередным "Бешеным"?
>"Если же претензии к читателю ? очень печально, конечно, если существует такое отношение к серьезным книгам."
А читатель и определяет коммерческий успех.
Не то чтобы я я соглашался с автором статьи, просто это альтернативный взгляд, про возможность которого не стоит забывать.
>"Относительно Еськова и Перумова я с вами совершенно не соглашусь. (...) И этическая проблема, которую решает его герой, мне кажется очень серьезной и интересной. А использование антуража для раскрутки... Знаете, на этом форуме не так давно в чем-то подобном обвиняли Олдей (применительно к "Герою" и "Баламуту"). Справедливо, как вы считаете?"
Антураж исползуется по-разному. У Олди, Булгакова,Желязны или Перумова (хотя уровень книг конечно разный) берется мир, символика, мысли и рассматривается с другой стороны, высказываются новые идеи, взаимодействующие с уже существующими идеями.
Еськов же просто взял некоторые названия из известной вселенной и использовал их в своей книге. Именно названия - мир Кольценосца не имеет ничего общего с миром Толкиена. А все ассоциации и мысли связанные с этимим именами повисают в пустоте. Это не полемика. Использовал же он эти названия в банальном шпионском боевике без всяких идей.
Юмор - если выставление герое Властелина в качестве тупиц и идиотов смешно...
А скажем философии самого властелина, решаемых в нем проблем он похоже не заметил... как впрочем во многом и Перумов - очень часто Толкиена воспринимают как борьбу просто хороших с просто плохими, и уравнивают невесть с чем...
>"А ?Евангелие от Афрания? вам тоже не понравилось, или вы его не читали?"
Зачем? Еще одно известное имя используется для раскрутки ничем не примечательных текстов...
>"Увы? Немного. Вполне заслуживаю упрека в том, что берусь судить, не читая. В свое оправдание могу сказать следующее."
Ну я же не говорю о чем-то особенном, я и сам не так уж много читал - скажем такие характерные представители классической некоммерческой литературы как Умберто Эко и Борхес могут достаточно ярко контрастировать с литературой коммерческой.

>"Я регулярно читаю, например, журнал ?Афиша?, так сказать, по долгу службы, некоторое время назад постоянно читала литературное приложение к НГ.(...)Однако информации об этой литературе несколько побольше, чем о детективах, и она меня не радует."
Очень хороший раздел искусства был в Еженедельном Журнале - но там сейчас сменился главный редактор и декларировано увеличение экономики и политики, тем не менее осмелюсь рекомендовать..
Чем интересен тамошний раздел искусства (что будет дальше пока непонятно), в нем как раз представлин мир интеллектуальной, элитной литературы и искусства.
Литреатурные рецензии здесь:
http://ej.ru/litera/

Некоторые рецензии:
http://ej.ru/056/life/litera/03/index.html
http://ej.ru/056/life/litera/02/index.html
http://ej.ru/058/life/litera/02/index.html
Итоги 2002:
http://ej.ru/050/life/art/03books/index.html
Статьи побольше:
http://ej.ru/052/life/art/04frai/index.html
Как иллюстрация любопытно. Как вам дневник Амфоры?

Чтобы сравнивать и оценивать надо понимать что происходит сейчас. И иметь некоторое общее поле определений.
Мне кажется можно сказать серьезная литература - это та где автор высказывает каке-то мысли, идеи, чувства, а коммерческая - это содержащая только развлечение, в которой нет мыслей. Вроде бы достаточно непротиворечивое поределение.
Современная же наша литература ( не обязательно именно написанная в России) делится похоже на три группы: мейнстрим-элита-интелеектуальная, фантастика, массовая-коммерческая, и может стоит здесь упомянуть отдельно так называемые life-style книги (целители, здоровье, псевдо-метафизика).
Что об этом думают остальные? Имеет это место быть или все иначе?



>"И мне не кажется, что авторы, принадлежащие к ?замкнутой мэйнстримовой культуре?, автоматически заслуживают более высокой оценки, чем ?масскульт? только потому, что говорят на языке, который непонятен большинству."

Это я здесь и пытаюсь понять. Можно ли выделять мейнстрим, элиту, можно ли считать ее лучше, какие условия оптимальны для развития культуры... А то с этим такой хаос...


Омар
# Дата: 20 Апр 2003 20:42


Катане:
Действительно ли в провинции можно свободно найти скажем книги Амфоры и в большом ассортименте? Или Симпозиума?
Про массовую и элитарную литературу написал в ответе Aelia.

Катана
Участник
# Дата: 21 Апр 2003 10:57


Вопрос первый.
что вы называете провинцией? Все, что не Москва и не Питер? или как?
вопрос второй.
что такое "большой ассортимент"?
А найти можно все, что угодно и где угодно, Было бы желание да книжный магазин . тем более, что за книгами те, кто в книжных работают ездят, так что можно заказать.

Aelia
# Дата: 21 Апр 2003 20:56


Относительно цитаты из Шелли ? не буду спорить. Очень может быть, что употребляемый язык в романе действительно уместен. Однако если ВСЯ книга написана таким вот образом ? у меня возникнут очень большие трудности с ее пониманием.
Что же касается упрощения ? пожалуй, оно действительно имеет место. Так же, впрочем, как и усложнение. Я же говорю: многие тексты сегодня написаны НЕПОНЯТНЫМ большинству читателей языком, ?для своих?. Во всем хороша мера.

> Понимаете, в таких книгах просто нет мыслей, морального, философского содержания.
У меня такое ощущение, что мы сейчас перейдем к обсуждению литературных вкусов. Здесь в соседнем разделе, кажется, недавно пришли к выводу, что объективных качественных критериев оценки художественных текстов не существует.

> Если любовный роман роман - там герой и героиня влюбляются в друг друга (с некоторыми препятствиями) и все - в сотнях книг, если боевик - мочат друг друга...
Ага, а если фантастика ? звездолеты и Галактическая Империя, если фэнтези ? бароны и драконы?

> Что вы скажете о Акунине - очень гладкие но совершенно бездушные книги. Или о той же Марининой?
Акунина очень люблю! Совершенно мне его книги не кажутся бездушными. Я его героев вижу как живых, он пишет о вещах, очень для меня важных. Опять личные литературные вкусы?

> Это вопрос определения массового жанра. Вы поставите Брэдбери, Стругацких в один ряд с книгами Барбары Картленд или очередным "Бешеным"?

Я не поставлю. Но знаю некоторое количество людей, не читающих фантастику, которые поставят. Фантастика наряду с детективом и дамским романом считается массовым жанром, такова суровая правда жизни. Об этом писал Андрей Валентинов, может быть, чуть позже смогу дать ссылку или цитату (цитировать, правда, много придется). Кроме того, Брэдбери я, например, вполне могу поставить в один ряд со все тем же Акуниным или, например, Маргарет Митчелл. (Стругацкие, правда, на мой вкус, будут несколько повыше ? но это всего лишь мой вкус?).

> Антураж исползуется по-разному.
А, понятно. Дело в том, что для меня антураж в книге имеет все-таки не очень большое значение. Мне важно, О ЧЕМ пишет автор, а где именно происходят события, уже вторично. В общем, я согласна с тем мнением, что, если бы Еськов использовал иной антураж, его книга ничего не проиграла бы, а возможно, даже выиграла. Но я отношусь к миру Толкиена без особого священного трепета и вполне согласна примириться с тем, что Еськов с ним сотворил. Однако вполне могу понять тех, кого это возмущает, меня, скажем, совершенно не порадовали бы подобные игры с Древним Римом.
> Использовал же он эти названия в банальном шпионском боевике без всяких идей.
А я вот вижу идеи? Можно, конечно, поговорить более подробно, но наверное, не в этой теме.

>Ну я же не говорю о чем-то особенном, я и сам не так уж много читал - скажем такие характерные представители классической некоммерческой литературы как Умберто Эко и Борхес могут достаточно ярко контрастировать с литературой коммерческой.
О! Отлично, что вы упомянули Эко! На его примере легко объяснить мою точку зрения на элитарную и массовую литературу.

??Имя розы? - по форме своей детектив. Есть преступление, главные герои ищут преступника. Массовая литература. При этом ? прекрасный язык, живые персонажи, философия, очень точно прописанный исторический антураж. И плюс к тому ? множество аллюзий, скрытых цитат, отсылок к другим книгам и/или реалиям, которые читатель должен находить и угадывать (кажется, это называется постмодернизмом). В общем любой читатель может найти здесь что-то для себя: и тот, кто хочет вычислить преступника, и тот, кто сопереживает героям, и тот, кто любит историю Средневековья, и тот, кому интересны литературные приемы автора.
В ?Маятнике Фуко?, на мой взгляд, этот баланс уже нарушен. Сюжет, если честно, мне показался маловразумительным. Из персонажей удалось ?увидеть? только Бельбо. Здесь, конечно, акцент сделан на философию и историю (зато как! Множество интереснейших мыслей, раза четыре уже перечитывала ? каждый раз вижу что-то новое).
А вот ?Остров накануне?, по-моему, типичная элитарная литература. В нем основное ? эта та самая литературная игра, угадывание цитат и эпизодов из других литературных произведений (по-видимому, большинство из них мне незнакомы, так что увы?). Автор, кстати, прямо об этом заявляет в предисловии. Ни сюжет, ни персонаж(и) ни малейшего впечатления не производят. Философские идеи, вероятно, присутствуют, но, еще раз увы, для меня уже слишком сложны и трудноуловимы.

> Мне кажется можно сказать серьезная литература - это та где автор высказывает каке-то мысли, идеи, чувства, а коммерческая - это содержащая только развлечение, в которой нет мыслей. Вроде бы достаточно непротиворечивое поределение.

Ну и куда мы денем Еськова? Вы вот не видите у него идей, а я вижу. Более того, наверное для ЛЮБОГО писателя найдется читатель, который увидит в его произведении мысли, идеи и чувства, как бы плохо (на наш с вами взгляд) оно ни было написано.

> Современная же наша литература ( не обязательно именно написанная в России) делится похоже на три группы: мейнстрим-элита-интелеектуальная, фантастика, массовая-коммерческая, и может стоит здесь упомянуть отдельно так называемые life-style книги

Добрый вы, Омар, фантастику отдельно выделяете. Обычно этого не делают. А Солженицына, например, или Айтматова куда отнесете?

Омар
# Дата: 22 Апр 2003 19:11


Катане:
Да, наверное в этом смысле провинция ближе к не-Москва-не-Питер. Даже если книжный магазин есть, надо желание, знание чего именно нужно, да и собственно еще возможность заказать..

Омар
# Дата: 27 Апр 2003 15:50


Насчет "Паутины" - наверное проще всего привести еще одну цитату:
"Приезжий, решивший прогуляться без карты по центру Москвы или Праги, легко заблудится в течение первого же получаса. Две улицы, начинающиеся как параллельные прямые, метров через двести незаметно расходятся и ведут в противоположные концы города. Случайно выскочить на красивую площадь можно так же легко, как упереться в помойку.
Иное дело - прямоугольные города, где не подводит школьная геометрия. Манхэттен нарезан своими авеню на такие же аккуратные кубики, как Васильевский остров - своими линиями, и в обоих случаях знаешь, что свернуть четыре раза налево - все равно что никуда не ходить.
Но и эта прямоугольность обманчива, как обманчива нумерация страниц в книгах. Ведь иная книга так и норовит открыться не там, где закончил читать, а совсем в другом месте, то ли напоминая уже прочитанное, то ли показывая, что будет. И помимо расчерченной на квадраты земли, есть другие стихи города - они просто ждут, когда гуляющий отряхнется от прямоугольных мыслей и будет готов сыграть в классики посложнее школьных.
И когда он готов, они показывают ему свой гипертекст. Порыв ветра в Нью-Йорке кидает его из Азии в Европу - запах жареного риса из Чайна-тауна сменяется запахом пиццы из Маленькой Италии, отчего гуляющему вдруг приходит в голову выяснить, что находится между итальянским и китайским кварталами, потому что на карте Евразии между этими странами находится нечто огромное, как шестая часть суши, и загадочное, как душа его жителей. И если гуляющий будет упорным в своих поисках, он узнает, что в кривом зеркале Большого Яблока это "нечто огромное" отражено в виде Grand Street, Великой улицы - очень маленькой, безлюдной и заваленной мусором."
А роман как мне кажется очень хороший. Не считая прочего - это редкое в наше время прогнозирование, анализ возможных путей развития современного общества и технологий, их взаимовлияния. Да и как роман про сеть он очень интересен, гораздо имхо сильнее Лукьяненко.

Литературные вкусы тоже хорошая тема для обсуждения. Но литература все-таки различается. Другое дело что четких границ в этой достаточно субьективной области наверное нет. А есть плавные переходы. Абсолютно точных формальных алгоритмов оценки не существует, они скорее тоже неопределенные. Но тем не менее они же работают. Собственно культура и есть тому пример. Или в частности "развлекуха" Олди. Хотя есть еще и вопрос критериев и смысла оценки.
И вы действительно считаете что "если фантастика ? звездолеты и Галактическая Империя, если фэнтези ? бароны и драконы"?
Личные литературные вкусы, Акунин - это остается так пока разговор ведется в рамках нравится - не нравится. Без попыток разобраться и понять о чем именно говориться в книге. Кстати Акунин как раз обычно считается интеллектуальной литературой.
В связи с некоторым количеством людей здесь возникают интересные вопросы. Кто считает фантастику коммерческой литературой? Не Валентинов же. :) И почему это суровая правда жизни? Те кто судит не читая - это вообще несерьезно. И ответы на эти вопросы многое прояснят.
Для меня точка зрения высказанная в статье означает именно то, что есть такя точка зрения у определенного человека, а не то, что это так на самом деле. При этом мне всегда интересна чужая
точка зрения, возможность расширить свое видение мира - но для последнего нужны именно аргументы.

Далее. Антураж - это ведь мысли, идеи, смыслы, связанные с определенным окружением. В наше время, когда "язык состоит из цитат" это особенно четко прявляется. И здесь важно не сохранение, а именно взаимодействие с выбранным окружением. Когда взаимодействие заключается в механическом использовании известных названий для раскрутки своего боевика - это тоже взаимодействие. И очень сильно режущее по глазам. Не говоря уж о мягко говоря сомнительности самого приема - пусть Еськовские эльфы не имеют абсолютно ничего общего с эльфами Толкиена (скорее похожи на Нортоновских) - но в сочетании с известными именами и местностями это приводит к полной психологической неестественности персонажей. О чем тут дальше говорить - ведь это важнейшая вещь.
Даже если там есть какие-то идеи... впрочем буду рад узнать о них поподробнее. У Перумова подобного кстати не наблюдалось - хоть и простенький, но диалог с идеями Толкиена (ведь зло у Толкиена вовсе не ниоткуда взялось, плохие персонажи вовсе не по природе такие - за что очень часто зацепляются). А у Еськова - скажем представление хоббитов тупыми идиотами, учитывая какой смысл в это вкладывал Толкиен, выглядит и вовсе нехорошо.

На примере Эко я хочу вас спросить вот о чем - а в чем смысл подобного деления. То есть оно вполне может отражать особенности используемых автором для выражения своих мыслей приемов, но мы же говорим не об этом, не так ли? Имя Розы - это образец интеллектуальной литературы, в свое время ставший доказательством возможностси наличия у таковой интересного сюжета - для определенных кругов.В литературе коммерческой как раз нет идей и мыслей, приведу в пример недавно данную мне книгу Даниила Корецкого (он еще Антикиллера написал). И именно наличие мыслей обьединяет Имя Розы с Островом Накануне или книгами Олди. Именно в этом смысл разделения, классификации. Слово же "элитарная" мне кажется всерьез не звучит. Не скажешь же что у Маятника Фуко нет сюжета, идеи.
Люди вполне могут видеть по-разному, в том числе видеть так и идеи. Но надо пытаться их определять. И в любом правиле есть исключения, но они его только подтверждают. :)
Я не добрый (здесь :) и в данном случае не выделяю фантастику специально - это просто факт, и такое деление мне не нравится - такое деление сложилось сейчас и эти группы действительно разделены, мне это кажется неестественным, здесь много вопросов. Но бытуют именно такие убежлдения, даже если прямо они не высказываются.

Ну и на прощание (продолжение разговора) - читали ли вы статью Макса Фрая о том, что привлекает читателя к книге, какие психологические механизмы при этом действуют?:
http://www.rusf.ru/ao/ao-08/main/fokusy.html

И вот очень интересная статья о нашей элитарной литературе:
http://ej.ru/060/life/art/column/index.html

Удачи!






Aelia
# Дата: 29 Апр 2003 10:51


Насчет "Паутины" - ага, это мне уже гораздо больше нравится. Очень возможно, что я этот роман все-таки прочитаю. Правда, у меня на полке сейчас стоят порядка 20 книг, которые я купила, но прочитать не еще не успела, так что в порядке очереди. )

> И вы действительно считаете что "если фантастика ? звездолеты и Галактическая Империя, если фэнтези ? бароны и драконы"?
Конечно, нет!)) И Андрей Валентинов, думаю, так не считает. А вот критики из литературного приложения к ?НГ?, например, полагают примерно так. И еще множество народу. Это очень распространенная точка зрения. К сожалению. Равным образом я не считаю, что ?Если любовный роман - там герой и героиня влюбляются в друг друга (с некоторыми препятствиями) и все - в сотнях книг, если боевик - мочат друг друга...?. Любовные романы и детективы бывают ОЧЕНЬ разные, как и фантастика. Не стоит их всех записывать в ?развлекуху? на основании одного только жанра.

> Кстати Акунин как раз обычно считается интеллектуальной литературой.
Не только интеллектуальной, но и коммерческой. ) Акунин очень хорошо продается, издательство ?Захаров? (или кто там его издает) большие деньги на нем зарабатывает.

> В связи с некоторым количеством людей здесь возникают интересные вопросы. Кто считает фантастику коммерческой литературой? Не Валентинов же. :) И почему это суровая правда жизни? Те кто судит не читая - это вообще несерьезно.

А любовные романы и детективы кто считает коммерческой литературой?

О Еськове. Еще раз: вполне могу понять тех, кому этот роман не понравился из-за слишком вольного обращения с реалиями Толкиена. У меня этот аспект никаких особых эмоций не вызывает и глаза не режет, но тут уж снова индивидуальное восприятие. Никакой психологической неестественности персонажей я тоже не наблюдаю, но как мне обосновать свое мнение? Вы скажете: ?Нормальные люди (эльфы) так себя не ведут? - а я буду говорить: ?А по-моему, как раз ведут?. Скажите уж, что конкретно вам кажется неестественным.
Насчет хоббитов-тупых идиотов? совершенно этого не помню. Надо перечитать все-таки, давно это было.
Что же касается идей, то, если очень коротко: для меня это роман о человеке, который вынужден в условиях острой нехватки времени и информации делать выбор, от которого зависит судьба огромного количества людей. При этом он совершенно не уверен в том, что дело обстоит именно так, как ему рассказали и что он не является объектом манипуляции, и проверить это он никак не может. При этом он знает, что единственный способ выполнить порученное ему 1) требует совершить исключительно подлый поступок по отношению к женщине, которая лично ничего плохого ему не сделала (хотя и принадлежит к вражескому лагерю) и 2) с высокой вероятностью приведет к гибели его друга (что в итоге и происходит). И как ему жить после этого, он не представляет. Лично мне такая проблема представляется? скажет так, небезынтересной. И даже не менее интересной, чем выбор, который делает Фродо.

Относительно классификации: мы, похоже, несколько запутались. Я, во всяком случае. Почему интеллектуальная литература не может быть одновременно коммерческой? Вон тот же Акунин представляет отличный пример.
?Имя розы?, действительно, доказывает возможность наличия у интеллектуальной (в вашем понимании) или элитарной (в моем понимании) литературы сюжета, НО ОН ТАМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, НИ ДАЖЕ СУЩЕСТВЕННЫМ, что можно увидеть на примере того же ?Острова накануне?. (?Там? - это не конкретно ?Имя розы?, а вообще в подобной литературе). А вот для коммерческой литературы наличие сюжета обязательно, зато идей МОЖЕТ и не быть, а язык МОЖЕТ быть бедным и невыразительным (но совершенно не обязательно так и происходит).
В общем, я считаю, что и элитарная, и массовая, и интеллектуальная, и коммерческая литература может быть как плохой, так и хорошей. И чтобы я назвала книгу хорошей, в ней должно быть все (как в ?Имени розы?): язык, сюжет, персонажи, идеи, антураж? А вот ОЦЕНИТЬ, насколько конкретная книга обладает всеми этими достоинствами, можно только субъективно. Вы вот не видите идеи, а я вижу. Мне язык не нравится, а вам нравится. Как можно сказать, кто из нас прав?

О ваших ссылках. Вы когда-нибудь пробовали выходить в Интернет из ленинской библиотеки? ))) Знаете, как МЕДЛЕННО здесь все грузится? ))) В общем, я честно переписала адреса, завтра на работе попробую посмотреть, но оттуда мне нет доступа на форум.

Aelia
# Дата: 2 Май 2003 18:40


Со статьей Фрая я по существу согласна. Его список причин, побуждающих человека читать, особых возражений у меня не вызывает, хотя он наверняка неполный. И какой-то односторонний. Например, почему он считает, что человек хочет увидеть в книге именно и только СВОЙ образ? Я вот часто ищу в героях сходство с другими людьми. Почему запретный плод ? это обязательно секс и наркотики? Я бы в эту категорию отнесла, например, альтернативную историю: когда нет возможности реализовать какую-то идею в жизни, с помощью книги можно поставить мысленный эксперимент: а что если бы? А вот что мне категорически не понравилось ? это его саркастический и пренебрежительный тон. Совершенно непонятно, чем он вызван. По-моему, речь идет о вполне нормальных и естественных вещах: желание человека понять себя и окружающих, узнать что-то новое, чему-то научиться? Не вижу в этом ничего странного или унизительного. И решительно возражаю против употребления слова ?обман? в таком контексте. По-моему, во взаимоотношениях читателя и автора никто никого не обманывает.
А вот вторая статья мне показалась странной. Не вижу никаких оснований считать, что рецензия или краткий пересказ когда-нибудь сможет заменить книгу. По крайней мере я такой тенденции не наблюдаю.
Кстати, Омар, вы заметили, что эти статьи противоречат друг другу? Согласно Фраю, мы читаем книги, чтобы удовлетворить определенные потребности (увидеть свое отражение, узнать тайну, прожить чужую жизнь, познать вкус запретного плода). Но в этом отношении рецензия никак не может заменить книгу! Единственная потребность, которую можно удовлетворить, читая краткий пересказ ? потребность в престиже (если в окружении человека престижно быть в курсе книжных новинок, а читать не хочется или нет времени). Ну и еще таким образом можно подготовиться к экзамену в условиях цейтнота. Но пока у человека остаются вышеназванные потребности ? он будет читать книги. Хотя бы нелюбимые вами детективы и любовные романы.

Омар
# Дата: 11 Май 2003 21:39


Извиняюсь за большую задержку, были некоторые проблемы.
Пропагандировать хорошие и малоизвестные книги святое дело, так что вот еще цитата из Паутины: :)
"Жил-да-был Голос. Он жил в телефонных проводах. Вернее, так: он жил в телефонных проводах, потому что больше нигде жить он не мог. Выражаясь более современным языком - у него не было Постоянного Носителя. Так бывает, хотя и не часто.

Откуда же взялся Голос? Мы не знаем. Может быть, возник сам собой. Говорят, что-то подобное может случиться, когда количество электронных переключателей на телефонных станциях мира достигнет некоторого критического порога - что-то вроде числа нейронов в человеческом мозге. А может, все было и не так. Может быть, это был чей-то потерявшийся Голос. По крайней мере, самому Голосу второе предположение нравилось больше - это оставляло надежду на то, что он найдет-таки свой Носитель.

Но найти было не так-то просто. Все люди, пользовавшиеся телефонами, имели свои собственные голоса, а наш Голос был очень ненавязчивым. То ли из боязни, что его обнаружат, то ли от какой-то особой природной скромности он никому не хотел мешать. Однако время от времени ему приходилось чуточку нарушать это правило..

Чтобы не умереть.

Дело в том, что Голосу нужно было все время говорить, а точнее - разговаривать. И поскольку никого другого в проводах не было, он мог разговаривать только с людьми, которые пользовались телефонами. Конечно, он не говорил им, кто он на самом деле. Он просто изображал других людей. За свою не очень долгую жизнь (мы полагаем, что он родился в 60-х годах в Соединенных Штатах - но никто, конечно, не знает точно)... так вот, за все это время он прослушал массу телефонных разговоров, и мог при желании прикинуться и маленькой обидчивой девочкой из Норвегии, и иранским полковником авиации в отставке, и любым другим человеком."

А какие книги ждут вас? Я вот сейчас читал ZEITGEIST(Дух времени) Брюса Стерлинга, необычная и интересная вещь.

Ладно, можно вернуться к теме. :) Почему же такое ограниченное мнение о фантастике столь распространено? Почему оно считается общепризнанным?
Насчет романов - я их читал, побробуйте сами почитать - ту же Картленд (всегда мужественный лорд, всегда несколько застенчивая девушка, всегда некоторое количество препятствий - и так в десятках и сотнях книг) или чего-нибудь в этом роде, эти серии достаточно четко выделяются. Само собой я говорю об определенном сорте тех же детективов-боевиков, та же Агата Кристи к примеру сюда не входит...
О Еськове - интересно что же он говорит про этот выбор? Кроме создания самой подобной и не самой оригинальной ситуации. Если у Толкиена зло идет от желания власти Мелькора, властвовать над своими (и не только) творениями, которое постепенно изменило его и то что он создавал, на что он влиял, то у Еськова эльфы просто вдруг стали плохими и вдруг захотели все захватывать, а орки хорошими, когда эта конструкция привязывается к современным политическим ситуациям... мне это кажется в каком-то смысле именно отсутствием идей... Хотя не стану его всего обругивать. Не буду упоминать о религиозно-философских построениях Толкиена, мне любопытна скажем еще тема отчуждения человека от реального мира, как в житейском так и в духовном плане... Властелин - это же не только выбор Фродо. Впрочем это обширная тема...

Вернемся к литературе. Мне кажется что реально существует разделение только на так называемую интеллектуальную и так называемую коммерческую литературу. Интеллектуальная литература - это та литература, в которой есть идеи, мысли, которая изучает окуружающий мир, человеа, их взаимоотношения, не в научном плане конечно, а в плане искусства - осмыслния нами всего окружающего. Литература рождающая новые смыслы.
Т.н. коммерческая литература - служит исключительно ради развлечения. Развлекуха. Развлекся, получил удоальствия от того ли как крутой хороший мочит плохих, или как героиня благополучно влюбилась в героя или от подобного и все. Такая литература не запоминается, ничего нового, ничего осмысленного не приносит.
И для человечества, для человека, для его мировоззрения имеет значение только интеллектуальная литература (хотя конечно не только литература) - поскольку она (не только она конечно) определяет мир идей, наше понимание окружающего мира, что мы должны делать, к чему стремиться в мире, систему ценностей и идей. Дает знания. Хотя литература лишь часть этого сложного процесса.
Хороший и близкий пример - Ефремов и Стругацкие. Или скажем сама идея линейного научного прогресса приводящего (могущего привести) к общему счастью. Или киберпанк, которого у нас не было (но это я заведу отдельной темой http://forum.rusf.ru/oldie/lst/lst_393.htm#2032).
И эта интеллектуальная (так называемая!) литература само собой может принимать самые различные формы, иметь сюжет или не имет его. Но суть различия не меняется.
Деление же на фантастику-мейнстрим и тд что я здесь приводил - это всего лишь сложившаяся сейчас у нас система замкнутых сообществ...
О мейнстриме сказать что-то определенное может попытаюсь потом, есть некоторые соображения, о фант-сообществе вот интересная статья все того же Алексея Андреева (Мери Шелли), :
СЕКТА "РУССКИЙ ФЭНДОМ",
или Как я познал детских психиаторов
http://www.fuga.ru/articles/2002/09/strannik.htm

хоть она и посвящена вполне конкретным :) событиям, но все равно хорошо, метко написано, некоторые места просто просятся для цитаты.

"- Вы тоже футуролог? - спросил я для поддержания разговора.

- Кто-кто?! - обиделась девушка.

- Вы не знаете, что такое футуролог?

- Нет...

- Ладно, ну а кто вы?

- Я фэн!

- Кто-кто?! - выдохнули мы с Пашей одновременно. "

(....)

(...)"все-таки попытался объяснить мне на личном примере, что к настоящим писателям нужно относиться с благоговением:

"Представляешь, вчера после открытия Конгресса стою-курю в туалете. И вдруг в этот же туалет входит... Сам! Борис! Натанович! Стругацкий!!! И я в первый раз так близко вижу этого Человека, на произведениях которого я учил русский язык! И вот он здесь, рядом, вживую! И как ни в чем не бывало проходит к писуару... А я все стою, все слушаю, и все думаю: "Борис Натанович Стругацкий... Какая мощная струя!"

Впрочем про мейнстрим он тоже писал:)
НАРКЫСЬ,
или Как я познал русскую литературу
http://www.fuga.ru/articles/2002/04/tolstaya.htm


Теперь про статьи.
У Фрая речь шла именно о неформальных, чисто литературных фокусах, которые притягивают людей к книгам. Причем отличающихся от общеизвестных. Скажем от того же желания узнать новое, расширить свой кругозор ( о чем говорили вы) или просто желания расслабиться ( о чем говорил я). Фокусах не совсем очевидных, и зачастую общих для всех.
А вот где вы нашли пренебрежительный тон...? Нельзя же действительно быть всегда напыщенным и абсолютно серьезным. Юмор Фрая - это одна из его ценнейших черт.
А обман - наверное все-таки есть разница между реальным жизненным опытом, и прочтенным в книге?

Вторая статья интересна как раз тем, что ни я ни вы ничего подобного не наблюдаем. В то время как ее автор как раз неотьемлемая чать мейнстрима. Что наводит на некторые размышления, не так ли?
Ну а в противоречие - тоже материал для размышлений... :) Ладно, оставлю эту тему на потом.


Удачи!


Kail Itorr
# Дата: 12 Май 2003 11:29


> Мне кажется что реально существует разделение только на так называемую интеллектуальную и так называемую коммерческую литературу. Интеллектуальная литература - это та литература, в которой есть идеи, мысли, которая изучает окуружающий мир, человеа, их взаимоотношения, не в научном плане конечно, а в плане искусства - осмыслния нами всего окружающего. Литература рождающая новые смыслы.
Т.н. коммерческая литература - служит исключительно ради развлечения. Развлекуха. Развлекся, получил удоальствия от того ли как крутой хороший мочит плохих, или как героиня благополучно влюбилась в героя или от подобного и все. Такая литература не запоминается, ничего нового, ничего осмысленного не приносит.
И для человечества, для человека, для его мировоззрения имеет значение только интеллектуальная литература (хотя конечно не только литература) - поскольку она (не только она конечно) определяет мир идей, наше понимание окружающего мира, что мы должны делать, к чему стремиться в мире, систему ценностей и идей. Дает знания. Хотя литература лишь часть этого сложного процесса.
[skip]
И эта интеллектуальная (так называемая!) литература само собой может принимать самые различные формы, иметь сюжет или не имет его. Но суть различия не меняется.

Все бы ничего, Омар, и я бы с этим даже согласился... вот только одно большое но.
Чем развлекаемся?
Правильно, кто чем. Кто первым изобретением Менделеева, кто вторым. В смысле, кому таблица и медитация на нее, а кому сорокапроцентное в поллитре, употребляемое сугубо вовнутрь.
Я это к чему: критерий разделения на "развлекалово" и "думалово" ничем не хуже других, но ведь он столь же субьективен. Потому как что одному - действительно пользительное для мозгов упражнение, другому - тупое детсадовское упражнение. Бо мозга у народа разная.
Не уяснив ЭТОГО, бессмысленно идти дальше...

Непрощающийся Кайл Иторр.

Aelia
# Дата: 13 Май 2003 14:38


> А какие книги ждут вас?
Ох? Валентинов, Хайнлайн, Азимов, Вершинин? это только фантастика, а еще Моэм, Айтматов, Грэм Грин, по истории Рима книжек пять? в общем, это надолго.

> Почему же такое ограниченное мнение о фантастике столь распространено? Почему оно считается общепризнанным?
Полагаю, дело в том, что в фантастике тоже очень приличный процент произведений? скажем так, невысокого качества ( вы назвали это ? ?определенного сорта?). В которых нет ничего, кроме однообразного сюжета. (читали ?Малый типовой набор? Свиридова для фэнтези?) И человек, слабо ориентирующийся в фантастике, беря наугад книгу с прилавка, с высокой вероятностью нарвется на нечто подобное. А уж обложки? Впрочем, я о них уже говорила. Например, я очень долгое время опасалась читать книги Логинова из-за того, в какой серии они издавались.

> О Еськове - интересно что же он говорит про этот выбор? Кроме создания самой подобной и не самой оригинальной ситуации. Еськов говорит, что хороших решений эта ситуация не имеет. И Халаддин ? главный герой ? смог сделать выбор только потому, что от этого зависела жизнь другого его друга, а не ради спасения мира. И все равно не смог себя простить. И так никогда не узнал, погубил он свой мир или спас. Ничего особенного, в общем-то

> Если у Толкиена зло идет от желания власти Мелькора, властвовать над своими (и не только) творениями, которое постепенно изменило его и то что он создавал, на что он влиял, то у Еськова эльфы просто вдруг стали плохими и вдруг захотели все захватывать, а орки хорошими, когда эта конструкция привязывается к современным политическим ситуациям... мне это кажется в каком-то смысле именно отсутствием идей...
Что же вам кажется странным? Вон древние римляне тоже вдруг захотели все захватывать. И Александр Македонский. И Чингисхан. И Наполеон. И никакого Мелькора им для этого не потребовалось. Экспансия - совершенно обычная вещь, в мировой истории сплошь и рядом происходит. И орков Еськов сделал не ?хорошими?, а просто нормальным народом, а не воплощением вселенского зла.

Литература, рождающая новые смыслы ? это хорошо сказано. В общем, деление, которое вы предлагаете, мне нравится. Не надо только забывать, что оно тоже субъективно. Помимо того, о чем уже сказал Кайл Иторр о разных способах развлекаться (кстати, полностью присоединяюсь), могу добавить, что наличие идей и мыслей в определенной книге невозможно установить объективно. Один читатель их увидит, а другой нет. Кроме того, возможна ли книга СОВСЕМ без идеи? Идея может быть банальной или неинтересной, но она обычно все же присутствует. А куда вы отнесете книгу, где есть оригинальная идея, но реализован замысел из рук вон плохо (бедный и неграмотный язык, картонные персонажи)?

> У Фрая речь шла именно о неформальных, чисто литературных фокусах, которые притягивают людей к книгам. Причем отличающихся от общеизвестных. Скажем от того же желания узнать новое, расширить свой кругозор ( о чем говорили вы) или просто желания расслабиться ( о чем говорил я).
Ну-у, не знаю? По-моему, это достаточно общеизвестно, никакой Америки он не открыл.А фокус ?какая у людей жизнь интересная? - это, по-моему, и есть частный случай желания узнать новое.

> Юмор Фрая - это одна из его ценнейших черт.
Да, юмор у него действительно неплохой, для меня это самая привлекательная черта его книг. Но в данном случае его тон показался мне именно пренебрежительным. Хорошо, если я ошиблась.

>А обман - наверное все-таки есть разница между реальным жизненным опытом, и прочтенным в книге?
По-моему, имелось в виду другое: автор обманом завладевает вниманием читателя, манипулирует его сознанием в собственных интересах, нажимая на определенные кнопочки. Это достаточно тяжелое обвинение и совершенно необоснованное.

> Вторая статья интересна как раз тем, что ни я ни вы ничего подобного не наблюдаем. В то время как ее автор как раз неотьемлемая чать мейнстрима. Что наводит на некторые размышления, не так ли?
Не знаю, что вы имели в виду :), но, один из возможных выводов таков: по мнению представителей мэйнстрима, литературу этого направления читают преимущественно из соображений престижа, и когда появляется возможность узнать содержание книги, не тратя время на чтение, читатели ею охотно пользуются.).

На статьи отреагирую, как всегда с опозданием.

Aelia
# Дата: 17 Май 2003 22:21


Омар, на сей раз я решительно не понимаю, зачем вы дали ссылку на эти статьи. По-моему, их информационная ценность стремится к нулю. Не знаю, как вас, а меня ни в малейшей степени не занимают нравы и обычаи так называемого ?русского фэндома?, в том числе и разборки, кто кому и по какому поводу дал по морде. По-моему, все это имеет весьма и весьма отдаленное отношение к литературе.
В статье о Толстой, правда, некоторый интерес представляют рассуждения о наркотиках. Но в подобном контексте их практически невозможно воспринимать всерьез. Вот если бы автор потрудился связно изложить все это в отдельной статье и более литературным языком?
В общем, должна сказать, что автор данных статей производит на меня весьма? странное впечатление. Если не сказать хуже.


Омар
# Дата: 18 Май 2003 22:28



>Kail Itorr:
>Все бы ничего, Омар, и я бы с этим даже согласился... вот только одно большое но.
Чем развлекаемся?
Правильно, кто чем.
(...)
критерий разделения на "развлекалово" и "думалово" ничем не хуже других, но ведь он столь же субьективен. Потому как что одному - действительно пользительное для мозгов упражнение, другому - тупое детсадовское упражнение. Бо мозга у народа разная.
Не уяснив ЭТОГО, бессмысленно идти дальше...




Ну так ващше возражение, если вы этого не заметили, всего лишь довод в пользу еще более тщательной классификации - по степеням полезности и степеням развития отдельных представителей народа. :)
Полностью же одинаковых для всех критериев в литературе не существует. Более того, полностью обьективных критериев, признаваемых каждым человеком вообще не существует. Ни в культуре, ни в морали, ни в науке. Вот один австралиец подал в суд на современных ученых, желая признать недействительными законы сохранения энергии, и скорости света, как максимальной скорости взаимодействия. (ссылки к сожалению на эту новость нет) Он видите ли неоднократно наблюдал противоположное, но ученые его игнорировали. Тем не менее суд отказал. Стоит ли из-за этого считать, что нельзя судить о физических законах из-за их субьективности?
Так что речь всегда идет об обьективности для некоторого круга людей.

И приведенный мной базис (безумие претендовать на его изобретение) дает основу для содержательного разделения несущего смысл, необходимого для осмысления и обсуждения. А позиция - "все субьективно, поэтому вообще неразличимо", это позиция бездействия, которая делает невозможным разговор вообще. Так как книги в данном случае вообще никак не различаются, никакие. И что характерно в жизни все не так. Думаю вы согласитесь, что Конан-Разрушитель и Мастер и Маргарита чем-то да различаются... Да и зачем вообще писать книги скажем Олди в таком случае, излагать в них какие-то мысли?
Естественно что, резултаты разделения будут очень сильно различаться в зависимости от понятий, используемых тем кто об этом думает. От количства знаний, понятий и образов, их которых состоит мировоззрение данного субьекта. Но это в общем случае всегда может обсуждаться, может быть понятым. Если знаний не хватает, надо учиться. Если что-то не знаешь, это можно узнать. Если что-то не заметил, на это можно обратить внимание позже. Если другой человек видит вещи по другому, в этом можно разобраться и в лучшем случае мой/его/оба взгляда на мир изменяться. И некоторые мысли/идеи/ценности признаются общими, разделяются не только одним человеком Но это вроде бы очевидно. Если они того стоят. Но для этого надо быть готовым к изменению своих знаний, точки зрения себя. Абсолютная же субьективность - это очень удобный способ считать себя правым, даже если доказано обратное. Я пью водку потому что МНЕ это нравиться, а так как все субьективро, но никто не может сказать, что лучше бы заняться другим занятием, скажем Олдей почитать.
Такое вот сражение со словами, надеюсь мне все-таки удалось одержать локальную победу, и высказать то что я хотел. :)

PS Не знаю, успею ли ответить на остальное, мои задержки, уважаемая Aelia, получаются гораздо длинне ваших :)



. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024