| Автор |
Сообщение |
Руал
|
# Дата: 3 Янв 2003 18:55
Произведение это не новое, да и вопросов по нему много, но я считаю его лучшим у авторов (если не в русской фантастике вообще на данный момент). Однако один маленький вопросик для начала. Вишну-самый почитаемый и могучий бог индийской мифологии: даже "Брахма-только вдох Вишну, а Шива-его выдох". Почему в книге он фактически низведен до уровня трагикомического персонажа? Спасибо за возможный ответ.
|
Kaas Or
|
# Дата: 4 Янв 2003 00:13
Хоть и вопросы авторам, но попробую и сам. ;-))
"Вишну-самый почитаемый и могучий бог индийской мифологии:" - э-э не совсем так, вы какую именно мифологию имели в виду?? В смысле какую религию?? Насколько мне известно, их так было порядочно, и они довольно сильно не сходились во мнениях.
"даже "Брахма-только вдох Вишну, а Шива-его выдох"."-
Так в книжке ответ на это даются.
Почему в книге он фактически низведен до уровня трагикомического персонажа? - не сказа бы, не сказал бы.
|
Руал
|
# Дата: 4 Янв 2003 14:31
Kaas Or, благодарю за ответ. Спешу заметить, что я вовсе не вишнуист и не порицаю авторов за образ "малыша" Вишну. Просто мне очень интересно: на основе чего они произвели столь интересное переосмысление индийской мифологии (кстати течений внутри неё конечно же много, но общий то смысл примерно один - разница лишь в точке зрения, на мой взгляд).Буду рад пообщаться на темы мифологии вообще в романах авторов.
|
Каас Ор
|
# Дата: 5 Янв 2003 00:04
Да незачто ;-))
А переосмысливание - так они его любят, взять хоть бы Героя (+Одиссей + Диомед). А общий смысл - таким и остался, по крайней мере противоречий со школьной и немного прошедшей в институте не нашёл.
ЗЫ Тут всегда рады общению. ;)
|
Руал
|
# Дата: 5 Янв 2003 16:17
Но переосмысление тоже может быть разным. Например, в "Герое" и иже с ним - мифы и легенды просто стали живыми, приобрели подробности и дополнения, но всё это в ключе классики. А вот в "Баламуте" образы почти всех персонажей если не приобрели пртивоположный знак по-сравнению с классическими источниками, то по-крайней мере оказались рассмотрены в весьма нестандартном для них ракурсе. И общий смысл тут совсем иной, чем в "Рамаяне" и пр.
|
Legat
|
# Дата: 5 Янв 2003 19:28
Над греческой мифологие поиздевались, над индийской тоже.Что дальше?
|
Руал
|
# Дата: 5 Янв 2003 20:19
Коли будет угодно почтенному Legat-у, можем побеседовать о китайской и японской("Мессия очищает диск", "Нопэрапон")?
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 16 Янв 2003 15:53
вот сейчас и читаю баламута
очень жалею что плохо знаком с индийской мифологией
и не поможет даже спец литература
т.к. чтобы получить такоеже удовольствие от мифологического мира как я получил от Героя и Одисея надо вырости на этой мифологии, а я человек западный и для меня все эти герои, боги и титаны как родные, а вот вишны с шивами... читаеш просто как хорошую книгу, а с греками было просто эротическое наслождение :)))
|
GrAlex
|
# Дата: 17 Янв 2003 08:42
и у меня почти также было. Только "Баламут" прошел хорошо (все мы "индоарийцы":-)), а "Нопэрапон" не идет. Нет, как литературное произведение я его оценить могу, но "не цепляет":-(, в отличие, скажем от "Героя", который уже разваливается.
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2003 11:03
Ну не совсем, Нопэрапон все же сюжетно пересечен с нашей действительностью, да и сталкиваемся мы лиш с одним сюжетом из Японской мифологии а не влазим в саму структуру мифо-мира как в Герое или Баламуте
А на счет индоаризма - так то оно так, но это "в крови" и то сильно разбавленной :) а греческий миф это стержень всей "западной" культуры. На нем строился Рим, Возрождение, Класицизм да и сейчас - хороший фильм тарковского - Одисей, голивудский сериал - Геркулес :)))
|
GrAlex
|
# Дата: 17 Янв 2003 12:20
Начсет стержня - изначально таки да, но с очень серьезными оговорками, а в настоящее время - не стержень, а, скорее, один из камней фундамента. И упомянутый Вами сериал (если я правильно понял - где в главной роли актер-новозеландец) тому хороший пример: берется пара-тройка основных героев плюс немного экзотики для спецэффектов (типа кентавров и циклопов) и все - сюжеты не просто перевираются, но не имеют практически ничего общего с оригиналом; более того, несут совершенно иную смысловую нагрузку.
Кстати, Одиссей - это, наверное, Кончаловского? Или я чего-то не знаю?:-(
|
Анатолий
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2003 12:21
А у меня тоже Баламут тяжело шёл. Не потому, что плох, не потому, что не нравится, а просто уж очень ёмкий он. Помогло то, что в своё время, пусть и давно, ещё в школе я прочитал Махабхарату, имел представление об этом. Иначе бы я его не год читал, а все два, попутно окунаясь в различную справочную литературу. Античную мифологию и исторрию мы в школе изучаем, а вот с индийской культурой многие знакомы в основном по Высоцкому, к сожалению...
|
Анатолий
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2003 12:23
У Тарковского нет фильма про Одиссея. Видимо, всё-таки Кончаловский.
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2003 13:42
бывает...
|
Лукавый
|
# Дата: 17 Янв 2003 16:33
...и заметить, что Сорбо - норвежец, уважаемый сеньор этнограф:-))
А что касается мифологии.. Пожалуй, я соглашусь, что восточная мифология нам несколько чужда... нет.. не так:-) мне она, по крайней мере, не близка... Я "Баламута" пока не читал - ждет своего часа на полке, настроение ловлю) и "Одиссей" только недавно в дом попал.. а вот "Герой" шел хорошо.. некоторые дополнительные справочные сведения - и порядок.
"Нопэрапон" был интересен моему отцу как человеку, некоторым образом связанному с театром, и мужу моей бывшей теперь учительницы как человеку, занимающемуся восточными единоборствами с младых ногтей. Мой отец, насколько я понял, трудностей не испытал, спрашивал только, кто такие каппа)) Муж учительницы и вовсе был всем доволен;-р
Тут, имхо, зависит от пристрастий человека. Кто-то восхищается Арджуной и воображает себя Хануманом, кто-то (скромно шаркая ножкой) интересуется Севером, другие (помахивая кадуцеем) влюблен в Грецию. Каждому свое...
|
GrAlex
|
# Дата: 17 Янв 2003 17:05
Видел своими глазами: сидим большой компанией, выпиваем помаленьку, один гражданин демонстрирует баальшие знания в индуистской мифологии (типа он весь такой индуист). Я ему - а как насчет "ЧБ"? А он мне - да ты! да твои олдя! да извращение! да издевательство над святыми именами! да в Европе за такое живьем жгли! а мы мирные (индуисты) и вынуждены терпеть!
Я, конечно, спорить не стал - налил ему полный стакан для успокоения и свернул тему, а сам подумал, что вот готовый противник любых прошлых и будущих книг сэра Генри, причем противник активный и непримиримый. Вот так.
ЗЫ. Сорбо-это который Геракл? А если он норвежец-что в Н.Зеландии делает?
|
Лукавый
|
# Дата: 17 Янв 2003 17:09
Так ведь Олди в интервью говорили, что к ним и кришнаиты.. обращались. Имхо, люди, сильно ударенные в религию, слишком консервативно смотрят на вещи и малейшие привнесения либо попытки таковых отвергают безжалостно. Так что космополтизма нам с вами, кажется, не видать:-)0 Да и не нужен он нам))
З. Ы. Снимается он там:-) Норвежцы - народ активный, в прошлом году мы в вашем городе в этом еще раз убедились:-))
|
GrAlex
|
# Дата: 17 Янв 2003 17:22
что эти "ударенные" не желают видеть ничего, кроме предмета своей обиды, причем только своей - я не раз слышал как вроде бы нормальные люди плевались огнем при малейших "поползновениях" в сторону христианства, но лишь посмеивались при фразах типа "все мусульмане - звери и террористы". Впрочем, это уже вопрос личной культуры, я думаю, что "здесь таких не ходит".
А космополитизм нам не нужен - он безродный.
И что это за активные норвежцы в нашем городе?
|
Legat
|
# Дата: 22 Янв 2003 20:19
Думаю очередь за индейцами(Ацтеки, Мая)
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 23 Янв 2003 15:56
ну тогда точно перед прочтением придется на неделю в библиотеку засесть и научной литературой обложится
ИДЕЯ!!! для ОЛДИ
в начале каждой книги печатать список рекамендованой литературы которую надо прочитать до того как, шоб вьехать :))))
|
Мария
|
# Дата: 23 Янв 2003 21:48
А я Баламута читала без всякой подготовки, причём знала только, что где-то там, в далёкой Индии, есть ккакой-то там многорукий Шива и Вишну в лотосе. Всё!
Но Баламут - одна из любимейших моих книг. И всё поняла вроде...
|
Legat
|
# Дата: 23 Янв 2003 22:57
Олди, используя мифологию разных народов неколько халтурят. Это дает им преимущетво в в разработке побочных персонажей. Не надо придумывать обстановку, второстепенных персонажей. Но при этом они привязывают себя поводком основной сюжетной линии мифа. И должны сами не замечая подгонять сюжет книги под миф.
|
Злыдень
|
# Дата: 24 Янв 2003 11:32
А разве в книге самое главное - придумать мир, какого нигде, никогда, ни у кого не было?
Какие же в таком случае подлецы и халтурщики такие исторические романисты как Г.Сенкевич, Б.Прусс, В.Гюго, Ч.Диккенс, А.Дюма, А.Моруа!!! Они ведь вообще "просто" описывают наш мир, в котором мы живем и который уже кем-то придуман. Им ведь вообще "делать нечего" - бери и описывай мысли, чувства, разговоры, поступки человека, жившего давным-давно. Да и с обстановкой куды как "просто" - она ведь была, значит не надо ее придумывать, "достаточно" просто посидеть в библиотеке, провести свое исследование и узнать как назывались кувшины, вина, самогонка, упряжь или еще чего! Куды как "проще", чем придумывать!!!
И смех и гнев!
И еще - мне-то как раз интересно прочитать и представить, что думали, чувствовали, говорили "герои старины глубокой", почему они так поступали...
|
Анатолий
Участник
|
# Дата: 24 Янв 2003 13:59
>>Олди, используя мифологию разных народов неколько халтурят. Это дает им преимущетво в в разработке побочных персонажей. Не надо придумывать обстановку, второстепенных персонажей. Но при этом они привязывают себя поводком основной сюжетной линии мифа. И должны сами не замечая подгонять сюжет книги под миф.
Во-первых, кто сказал, что Баламут - точный пересказ Махабхараты?
А во вторых, раз это не точный пересказ, то причём тут подгонка под миф? А Толстой своих героев тоже подгонял под обстановку XIX века? А Сенкевич своих героев - тоже?
И вообще - см. отклик Злыдня.
Анатолий.
|
Legat
|
# Дата: 26 Янв 2003 20:05
>Какие же в таком случае подлецы и халтурщики такие исторические романисты как Г.Сенкевич, Б.Прусс, В.Гюго, Ч.Диккенс, А.Дюма, А.Моруа!!!
Во-первых вышеупомянутые писатели не фантасты, то с них и спроса нет. А фантаст взялся выдумывать-значит должен выдумывать. Кстати, Олдей я не обвиняю, а лишь подчеркиваю поводок не пускающий их в свободный полет фантазии но очень облегчающий жизнь. Если бы "Баламут" был копией Махабхараты, кто бы его читал? Но вот независимости сюжета это мешает. Например Олдям пришлось очень натянуто обьяснять почему Гангея принес обет безбрачия...
|
Лукавый
|
# Дата: 28 Янв 2003 14:05
Странное у вас восприятие фантаста, уважаемый Легат.
Фантаст - не значит, имхо, выдумщик. Сказочник получается, по вашим словам. Не можешь придумывать своего названия города - следовательно, извиняюсь, л*х? Используешь что-то, созданное ранее, - халтурщик? Смешно, ей-ей. Вы в курсе, что опыт творческой деятельности проистекает непосредственно из опыта деятельности репродуктивной? И использования чего-либо, созданного не тобой, не есть состав преступления и отрицание творчества.
А насчет легкости такого пути... Собирание, обработка материала, вживание в эпоху... это не намного легче, кажется мне, чем создание "собственной" вселенной... и потом, давайте тогда начнем критиковать все подряд. "Герой..." - миф греческий используют - халтура. "Нопэрапон" - история Японии - халтура. "Путь меча" - Азию-то как используют - ах, какая халтура! "Рубеж" - история родной страны - да вообще ужас что за халтура! Etc., etc. Исходя из вашей идеи, большинство писателей-фантастов только тем и занимаются, что халтурят с утра до вечера. Те же Стругацкие, к примеру. Или Воннегут - вот же халявщик: историю человечества зацапал! Ай-яй-яй! А Джордан, конечно, назвавший назгулов "мурддраалами", сущий милашка и орел:-))
Смех один, уж извините.
|
Анатолий
Участник
|
# Дата: 28 Янв 2003 15:18
>А насчет легкости такого пути... Собирание, обработка материала, вживание в эпоху... это не намного легче, кажется мне, чем создание "собственной" вселенной...
А я согласен!!!!
Анатолий.
|
Лукавый
|
# Дата: 28 Янв 2003 15:31
Со мной или с ним?:-)
|
Анатолий
Участник
|
# Дата: 28 Янв 2003 15:42
>Со мной или с ним?:-)
Конечно, с тобой!
Анатолий.
|
Лукавый
|
# Дата: 28 Янв 2003 15:48
В следующий раз выражайтесь яснее:-)
|
