| Автор |
Сообщение |
Алькор
|
# Дата: 9 Авг 2002 10:55
Уважаемые Олди,
мне бы очень хотелось узнать ваше мнение по следующему вопросу.
Пусть имеется две гипотетические ситуации.
- Ситуация I:
- Некто покупает кучу книг писателя Г.Л.Олди и начинает их дарить друзьям, знакомым и просто хорошим людям...
- Ситуация II:
- Некто покупает книги писателя Г.Л.Олди, в поте лица сканирует и вычитывает их и выкладывает на своей странице, чтобы все желающие -- в том числе его друзья, знакомые и просто хорошие люди -- скачивали, читали и наслаждались...
А теперь собственно вопрос: Видите ли вы какую-то разницу между этими двумя ситуациями и если да, то в чем она заключается? Как и какими словами вы можете охарактеризовать главного героя Ситуации II и тех, кто пользуется его услугами?..
С уважением
и неизменно всяческими пожеланиями,
Алькор.
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 9 Авг 2002 11:24
Алькор, ты прекрасно понимаешь, что твой вопрос кроет в себе определенную провокацию. Особенно на уровне формулировок. Мы уже видели на Нуль-Т, к чему приводят подобные обсуждения. И тем не менее:
Самая первая, подвернувшаяся под руку разница. Готовы принять за нее упреки в меркантильности. В первой ситуации автор Олди имеет возможность кормить семью, занимаясь собственно литературным творчеством и не отвлекаясь на вынужденную торговлю майонезом или работу кочегаром. Во второй ситуации автора Олди сознательно лишают такой возможности. Разумеется, понимаем, что большинство потребителей таких "подарков" этот вопрос не интересует вовсе.
Характеристики героя второй ситуации мы оставим при себе.
Удачи!
Олди
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2002 11:28
|
Регис
|
# Дата: 9 Авг 2002 14:15
"Алькор, ты прекрасно понимаешь, что твой вопрос кроет в себе определенную провокацию. Особенно на уровне формулировок."
Алькор, прислушайся.
Сэр Генри, большое спасибо за взвешенный и аргументированый ответ.
|
Ирина
|
# Дата: 9 Авг 2002 15:39
Ни в коем случае не собираясь оспаривать право авторов на выбор, в какой форме предлагать свои произведения читателям, все-таки позволю себе уточнить один момент. Фишка в том, что читатели "с бумаги" и "с экрана" - это, как правило, абсолютно разные люди, и "размножение" вторых практически не влияет на количество первых. Вот мне трудно читать с экрана - болят глаза, и вообще, книгу надо держать в руках, а распечатки хороши когда текст занимает две-три страницы. Так что если есть возможность купить нормальную книгу, я куплю ее даже если она у меня есть в электронном виде (В первую очередь это, кстати, касается книг Олди :) ) Но есть люди, которые в принципе читают только то, что могут найти в Интернете или на дисках. Потому что им так удобно, или потому что в их городе из фантастики в продаже есть только роман "Голова профессора Доуэля" в бумажной обложке и брошюра "Половое воспитание в школе". Итого: если лишить "экранных" читателей доступа к текстам книг (предположим, что это возможно) они все равно не будут покупать бумажные книги. Разве что "ЭКСМО-Пресс" вспомнит, что кроме Москвы есть и другие города, где люди умеют читать, но это уже совсем другая история и к распространению электронных версий хороших книг она не имеет никакого отношения.
Ну вот. Я Вас очень люблю. Не сердитесь на меня, пожалуйста! :)
|
Алькор
|
# Дата: 9 Авг 2002 20:07
Я собственно не отрицал, что это -- провокационный вопрос :)
Более того, я как-то не особо скрываю и то, что иногда скачиваю и читаю книги в такого рода "библиотеках" -- благо у меня при чтении с экрана глаза не болят :))) В самом деле, где бы я еще смог прочитать, например, то же валентиновское "Око Силы" до того, как его соизволили переиздать? Раритет ведь...
А еще я иногда в общественном транспорте зайцем езжу. И от этого мне тоже стыдно...
Боюсь, что пиратство будет всегда. Исчезли пиратские издательства -- появились пиратские сайты. Когда-нибудь (не так уж долго осталось ждать) все пиратские библиотеки будут прикрыты. Невозможно? То же самое говорили в свое время и про возможность искоренения в СНГ пиратских издательств... Искоренили.
Сеть перестает быть доменом Хаоса (за что все мы ее любили). В нее приходит Порядок. Чем-то он хорош, чем-то плох -- но он есть и отныне его будет только больше. Исчезнут киберсквоттеры, исчезнет миф о сетевой анонимности... Исчезнут и пиратские сайты. Но пиратство не исчезнет. Четвертое (если начинать считать с Гуттенберга :)) ) поколение литературных пиратов уже на марше. Ихз оружие -- сети пирингового обмена типа Napster"а или GNUtella... Государство может пийти и закрыть сайт -- но прийти и закрыть пиринг оно не сможет... Виртуальных пиратов развешают по виртуальным реям -- но их дело будет жить.
Когда-нибудь -- я вынужден верить в это -- найдется управа и на пиринг. Что придет ему на смену? Я не знаю. Знал бы -- уже бежал бы вприпрыжку за Тьюринговской и Нобелевской премиями... Одно я знаю. точно -- пиратство бессмертно. Ибо бессмертна наивная убежденность человека в том, что Information must be free...
Преданные читатели без зазрения совести попирают права любимых авторов. Плохо ли это? Безусловно, плохо. Вызвано ли это тем, что оные читатели (или авторы с издателями -- выбирай на вкус) -- плохие люди? Не думаю. Плохи не люди, но законы. Привести это может только одному -- рано или поздно законы изменятся и все станет по-другому... Рано или поздно, но не сегодня и не завтра.
Когда-то в некоем месте жили кочевые племена, которые разводили скот. И в том же месте жили оседлые племена, которые выращивали маис и лен (why not?). Кочевники хотели маисовые лепешки и одежды из льняных тканей. Земледельцы не отказались бы от мяса. Для того, чтобы удовлетворять эти желания, они придумали обмен -- мясо и шерсть на лепешкии и ткани... А пока этот обмен не был придуман, они просто отбирали то, что было им нужно. А тех, кому это не нравилось, убивали.
Когда-нибудь и мы придумаем свой обмен... Когда-нибудь... А пока... Господи, разве я сторож брату моему?
|
Ирина
|
# Дата: 10 Авг 2002 13:13
День добрый!
Более того, я как-то не особо скрываю и то, что иногда скачиваю и читаю книги в такого рода "библиотеках" -- благо у меня при чтении с экрана глаза не болят :)))
У-у-у! Везет Вам! :)
Ну извращение же! Книгу надлежит читать валяючись на диване, чтобы под боком гнездилась кошка, а на табуретке стояла тарелка с яблоками. Вот. А так - сидишь за столом, на стульчике, как благовоспитанный мумр, еще и жужжит что-то под ухом... нет, чтобы читать в таких условиях книга должна быть ну совсем недосягаемой в нормальном варианте! Чтобы даже ни у кого из знакомых, даже у Верома, даже на недельку!
|
Stormbringer
|
# Дата: 10 Авг 2002 16:28
...так, чтобы получать от процесса удовольствие. Мне лично никогда не доставляло удовольствия чтение в позе невоспитанного мумра, валяющегося на диване. :) То ли дело - развалиться в любимом кресле и, касаясь клавиатуры, как клавесина клавишей... гхрм, да... в общем, читать с экрана. И ЧТОБ КОШКА НЕ ПУТАЛАСЬ ПОД РУКАМИ! :)
В крайнем случае - читать на ходу, гордо игнорируя рёв автомобилей и возмущённых шофёров.
|
Алькор
|
# Дата: 11 Авг 2002 00:07
Дык я и бумажные книги обычно сидя читаю. Лежа я главным образом сплю... :)))
Большой монитор с высоким разрешением... Старый относительно, не ЖК и не плазма, но глаза от него не болят... И жужжит в компе только случайно залетевшая муха... Ну чем не жизнь?
Ну разумеется, в метро это счастье не возьмешь. И не только метро (я вот люблю иногда почитывать какую-нибудь книжку, принимая ванну)... Ну и что? Вот соберусь с духом/деньгами -- и какой-нето палм куплю...
Но бумажная книга -- это совсем другое. Не то важно, что с ней в метро или на диван можно завалиться... И не то, что в бумаге новые книги появляются на месяцы раньше, чем в электронном виде... И даже не то, что покупая книгу я перестаю быть халявщиком/паразитом по отношению к ее автору... Просто бумажная книга -- это бумажная книга. Аромат у нее особенный. Она ЕСТЬ. А что такое электронная книга? Ничто, пшик, суетс сует, тленная кучка байтов...
А глаза... Глаза, наверное, просто не успевают заболеть -- я очень быстро читаю...
|
Алькор
|
# Дата: 11 Авг 2002 00:14
(1) Я вот и с экоана читаю, и в бумаге... Особой разницы не вижу... Так что, я -- это "два абсолютно разных человека"? :))
(2) Людей, которые читают только с экрана, я, пожалуй, и не встречал... А Вы?
(3) То, что где-то невозможно найти какую-то книгу -- миф. На самом деле ее там просто трудно найти. Трудно, но в принципе реально. Вот у меня на родине, например, в славном городе Кинешма Ивановской области, ассортимент книжных магазинов и лотков существенно уже, чем в Москве. Зато постоянно кто-то ездит в Москву и можно просто попросить человека что-то купить. И купят. Плюс по легендам (пара успешных сдлучаев) можно купить книгу в интернет-имагазине -- и получить на почте. Кстати, я сам иногда там покупаю книги, которые не успел купитьт в Москве, пока тираж не распродали...
|
Регис
|
# Дата: 12 Авг 2002 10:13
Бедняки и бедолаги,
Призерая жизнь слуги,
И бездомные бродяги,
У кого одни долги, -
Все, кто загнан, неприкаян,
В этот вольный лес бегут,
Потому что здесь хозяин -
Славный парень, Робин Гуд.
((С) В.С.Высоцкий ).
Первый вопрос, который я бы хотел разобрать - должны ли мы платить за контент, т.е. за содержание книги.
Что нам дает контент? Собственности никакой не дает, это совершенно понятно. Каких-то прав - тоже. И вообще, всего того, что составляет основные компоненты бухгалтерского понятия Нематериальные активы мы не получаем. Правда, в НМА есть такое интересное понятие, как Деловая репутация, но уж больно скользок вопрос. С одной стороны, к человеку, который читает Олди и впрямь зачастую относятся более уважительно. С другой, большинство читает Олди всё же не для того, чтобы прибавить себе весу в чужих глазах. Ну а с третьей, кое-кому и чтение Олди, увы, не поможет.
Скажу банальную фразу, но точнее сформулировать не могу: Чтение книги позволяет прикоснуться к Прекрасному. Возникает ли пи этом материальный долг перед автором? ИМХО нет. Хотя бы потому, что в одинаковой ситуации долг возникает всегда. Между тем, в ходе дискуссии о Локи и Басове десятки раз приводились ситуации, когда человек читает и не платит, при этом ему не стыдно, по самым строгим моральных меркам, крайне требовательной к читателю.
ИМХО, создав творение творец дарит ( в широком смысле слова ) его миру. В широком, потому что можно его первоначально продать. Но будучи выпущено в свет творение уже не пинадлежит творцу, оно вообще никому не принадлежит. И поэтому долга в оплате контента я не вижу.
Следует ли из этого, что читателю платить писателю не надо? Нет, не следует. Наоборот, писателю обязательно надо платить. Единственным доступным нам читателям способом - покупая книги. Почему? Об этом воспоследует.
|
Регис
|
# Дата: 13 Авг 2002 09:39
Здесь с полслова понимают,
Не боятся острых слов,
Здесь с почетом принимают
Оторви-сорви-голов.
И скрываются до срока
Даже рыцари в лесах.
Кто без страха и упрека,
Тот всегда не при деньгах.
((C) В.С.Высоцкий ).
Итак, конент должен быть бесплатным. Зачем же тогда платить? Затем, как сказал незабвенный Леня Голубков Я - не халявщик. Я - партнер. Легко сказать: Мне нравится творчество Олди когда это ни к чему не обязывает. Но к лицу человеку такой паразитный подход: раз творец-писатель не может не творить ( не писать ), то он всё равно напишет свой шедевр, а я им попользуюсь? Не очень привлекательно выглядит, правда? Пиршество духа - это здорово, но автор - еще и человек простой и все человеческие проблемы надо решать: еда, кров, медицинское обслуживание. А в нашем мире всё это - за деньги. А тем. кто будет вспоминать гениев, творивших в нищите или в тюрьме - добро пожаловать в эти условия. Не желаете? Тогда почему желаете это другим?
Итак, мораль: тот кто любит пользоваться плодами чужого творчества, должен поддерживать творца. Самым обыйденым способом - материально. Покупая книги. Это долг читателя не перед автором, а перед творчеством автора.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 13 Авг 2002 11:16
1. В чем главная движущая причина творчества? В потребности творить. [...] Итак, постулат первый "авторское право" не есть неотъемлемая часть творческого процесса и появилось намного позже, нежели люди-творцы.
Естественно.
2. За что мы платим деньги, покупая книгу? Платим мы за две вещи:
2.1 За носитель информации. [...]
2.2 За саму информацию, говоря в терминах инета - за контент. Большинство книг покупается не за качество полиграфии, а за содержание. Эти деньги идут автору ( точнее, правообладателю ). И вот тут уже возникает масса вопросов.
Пока вроде идут вполне правильные вещи.
На эти вопросы есть четкие ответы в законе, но разве закон всегда прав?
Перефразируя товарища Сталина, могу сказать только одно: Другого закона у меня для вас нет. Или живите по существующему закону, или живите вне закона -- третьего не дано.
Более того, нет никаких гарантий, что закон завтра не ответит на этот вопрос по-другому.
Когда ответит -- тогда и будем говорить. Может завтра по закону деньги отменят и общность жен введут -- и что, я должен сейчас делать из этого какие-то выводы?
Закон есть только один -- действующий сейчас. Плох он или хорош, но пока он есть, все локи и регисы, обитающие в его правовом поле, должны ему подчиняться. Вне зависимости от своих архиценных хотений, стремлений и желаний...
И не будут ли наши поклонники закона выглядеть флюгерами "последовательно колебавшимися вместе с генеральной линией партии".
Ну противники-то закона, можешь быть спокоен, так выглядеть не будут :))))) С ними, сам понимаешь, все ясно. На все времена.
И, в конце концов, закон требует не одобрения, а исполнения.
Итак, это ты признаешь...
Именно по-этому мне непонятна до конца точка зрения уважаемого Алькора, постоянно аппелирующего к законодательству.
Ничего удивительного. Сложно понять следующего законам тому, кто сам поставил себя над законами.
Если законодательство завтра легализует библиотеку Локи, будет ли ему стыдно читать хранимые в ней тексты?
Не легализует, не надейся... А на заведомо бессмысленные гипотетические вопросы отвечать не вижу смысла.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 13 Авг 2002 11:34
Первый вопрос, который я бы хотел разобрать - должны ли мы платить за контент, т.е. за содержание книги.
Ну-ка, ну-ка... Должны ли "мы" платить за плоды труда писателей всяких, или пусть забесплатно горбатятся? ("нас"-то много, а их -- единицы, вот пусть и смирятся с "нашей" правотой...)
Что нам дает контент? Собственности никакой не дает, это совершенно понятно. Каких-то прав - тоже. И вообще, всего того, что составляет основные компоненты бухгалтерского понятия Нематериальные активы мы не получаем. [...] Скажу банальную фразу, но точнее сформулировать не могу: Чтение книги позволяет прикоснуться к Прекрасному. Возникает ли пи этом материальный долг перед автором? ИМХО нет. Хотя бы потому, что в одинаковой ситуации долг возникает всегда. Между тем, в ходе дискуссии о Локи и Басове десятки раз приводились ситуации, когда человек читает и не платит, при этом ему не стыдно.
ИМХО, создав творение творец дарит (в широком смысле слова) его миру. В широком, потому что можно его первоначально продать. Но будучи выпущено в свет творение уже не пинадлежит творцу, оно вообще никому не принадлежит. И поэтому долга в оплате контента я не вижу.
Куча красивых слов плюс демонстрация хорошего знания автором постина основ бухучета. Но за общими словами и прекраснодушными фразами не заметно никакой конкретики -- например, в каких же это "одинаковых ситуациях" по моему мнению долг возникает "по-разному"?]
Общая идея, впрочем, была вполне предсказуема с самого начала -- да, контент нам нужен, нам от обладания им хорошо, но платить мы за него не обязаны. Автор сам виноват, что не оставил свое произведение в ящике стола (или на винчестере) -- он его опубликовал и потому оно теперь ему не принадлежит. И вообще никому не принадлежит. И платить за труд автору не надо. Раз он творец -- пусть наслаждается самим фактом своего творчества. А есть захочется -- незхай лапу сосет... Так, что ли? Что ж, читая дальше, выясняем, что все не настолько запущено...
Следует ли из этого, что читателю платить писателю не надо? Нет, не следует. Наоборот, писателю обязательно надо платить. Единственным доступным нам читателям способом - покупая книги.
Ну вот, умные правильные слова... И зачем тогда надо было тогда выше распинаться про НМА и про то, что автору платить не надо?
Впрочем, подозреваю, что по старой регисовой привычке за стеной умных правильных слов сокрыт злоехидный кукиш подвоха. Какой? Видимо, я узнаю об этом, когда прочитаю третью часть Откровений Региса...
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 13 Авг 2002 11:46
Итак, конент должен быть бесплатным. Зачем же тогда платить? Затем, как сказал незабвенный Леня Голубков Я - не халявщик. Я - партнер.
Серьезно? Пока этого что-то незаметно... Впрочем, единомышленника для цитирования ты ИМХО подобрал удачно :)))
Но к лицу человеку такой паразитный подход: раз творец-писатель не может не творить ( не писать ), то он всё равно напишет свой шедевр, а я им попользуюсь? Не очень привлекательно выглядит, правда? Пиршество духа - это здорово, но автор - еще и человек простой и все человеческие проблемы надо решать: еда, кров, медицинское обслуживание. А в нашем мире всё это - за деньги.
Ну надо же, ты, оказывается, и это понимаешь...
Повторяю: мое отношение к использованию пиратских электронных библиотек очень просто -- это явление сродни, допустим, энурезу. Да, поступай ты так на здоровье, если уж не можешь по-другому и никому этим не мешаешь. Но вздымать свой энурез вверх, как знамя, гордиться им публично, требовать признать нормой -- все это весьма отдает патологией...
Пока, кстати, я прочитал в регисовом трехчлене массу доводов в пользу моей позиции и ни одного -- в пользу якобы защищаемых им электронных библиотек. Они так хорошо замаскированы или уважаемому Регису просто нечего сказать по этому поводу?..
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 13 Авг 2002 11:49
Убедительная просьба к участникам дискуссии: перевести ее в разумную и корректную тональность, или найти для этого другое место. Разумеется, вы вправе нас не послушать. Информейшн маст би фри, а Интернет -- вольные поля. Но меньше всего хотелось бы превращать этот форум в поле разборок, вне зависимости от того, кто прав, кто виноват. Нет правды на земле, но правды нет и выше (с) Александр Сергеевич.
Напоминаем, что еще в самом первом своем ответе мы говорили о "провокации", скрытой в вопросе. Вот ее плоды.
Давайте говорить друг другу комплименты. (с) Булат Шалвович
С уважением, Олди
|
Алькор
|
# Дата: 13 Авг 2002 12:10
Разумеется, я не хочу превращать этот форум в поле боя...
Еще раз повторяю: я со своей стороны полностью прекращаю "персональную" часть дискуссии, но готов и намереваюсь продолжить собственно дискуссию -- взвешено, аргументировано, без лжи, хамства и личных выпадов.
Еще раз приношу свои извинения уважаемому Г.Л.Олди, а также Регису и всем остальным участникам Форума. Давайте, что ли, в самом деле жить дружно...
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 13 Авг 2002 12:17
Рады взаимопониманию. Если продолжится беседа о сетевых библиотеках, пиратстве и законодательстве, проблемах автора и читателя -- мы четырьмя руками "за". Все остальное не приводит к полезным выводам.
Возлюбим друг дружку, и пр. :-))
Удачи!
Олди
|
Алькор
|
# Дата: 13 Авг 2002 15:02
Среди всех выступлений в пользу электронных пиратских библиотек можно выделить несколько характерных линий защиты. По поводу одной из них -- "призрака подарка" -- я уже прошелся ранее. Ниже я процитирую свой постинг из крапивинского форума (http://forum.rusf.ru/cgi-bin/forum.pl.cgi?vk&fm17876), посвященный другой линни защиты -- "призраку библиотеки":
Сделай хорошее дело - сформулируй чётко разницу между сетевой библиотекой и обычной. И почему первая - это "суксь", а вторая - "рулез". А то мои попытки приводят к обратному выводу.
Обе приобрели книгу совершенно официально, заплатив все положенные бабки (вторая, скорее всего, ещё и скидку получила). Обе дают её читать кому угодно (вторая делает это за деньги - или это платная библиотека, или субсидируемая с налогов). Обе дают возможность сделать копию, с которой автор не получит ни гроша (вторая ещё и деньги с заказавшего за это возьмёт). Я вижу одно отличие - сколько человек могут пользоваться книгой одновременно. Я думаю - тебе не надо объяснять, что это ограничение в сетевой библиотеке ввести несложно. И что многие пираты с удовольствием его приняли бы, в обмен на полную их легализацию.
Можешь задать этот вопрос ВПК, АВ и Олдям, заодно поинтересовавшись - сколько обычных библиотек обратилось к ним с просьбой разрешить им давать читать их книги, и сколько сетевых.
Согласно Федеральному закону "О библиотечном деле" библиотека - информационное, культурное, образовательное учреждение, располагающее организованным фондом тиражированных документов и предоставляющее их во временное пользование физическим и юридическим лицам; библиотека может быть самостоятельным учреждением или структурным подразделением предприятия, учреждения, организации (подчеркивание мое).
Согласись, что в случае скачивания книг из электронных библиотек о временном пользовании можно говорить не в большей степени, чем, например, о выдаче во временное пользование самогона или махорки в старом добром фильме "Зеленый фургон". Электронная библиотека занимается не "выдачей книг во временное пользование", а "сообщением произведений для всеобщего сведения по кабелю, проводам или с помощью иных аналогичных средств" -- т.е. занятием, исключительное право на которое принадлежит автору по ст. 16 п.2 Федерального закона "Об авторском праве и смежных правах".
Библиотека (любая!) не обязана обращаться с какими-то просьбами к авторам или в РОМС, пока она занимается библиотечной деятельностью. Все, что сверх этого, требует лицензирования РОМС или договора с авторами. И как, много электронных библиотек это сделали?.. |
|
Kail Itorr
|
# Дата: 13 Авг 2002 15:50
Алькор, полагаю, я никому не открою америки, если скажу, что к понятию "электронного документа" весьма слабо применимо "временное пользование", поэтому электронная библиотека, сколь бы легальна она ни была, физически не может не нарушать указанного тобой пункта закона. В меньшей степени, и все равно неприменимо к электронному документу понятие "тиража", сиречь количества официальных оттисков с оригинала.
(Безусловно, можно сделать из книги особо хитрый файл, который будет запрашивать лицензию или вообще переставать открываться спустя определенный срок, будет запрещен для копирования-переноса, и пр. - но это совершенно не то, о чем идет речь в законе... и обходится в общем-то тоже элементарно.)
Все твои обвинения по данному пункту можно с равным основанием адресовать и пиратским, и легальным сетевым библиотекам. Юридически - в этом - они равны.
Вопрос на самом деле в другом. Электронная библиотека, по закону, не является библиотекой, ибо - см. выше. Эрго, сравнивать ее надлежит не с библиотекой, а с человеком, которого проклинало не одно поколение школьников на уроках русской литературы - я о Софье Андреевне говорю. Вот как по-вашему, господа товарищи, благое дело обеспечивала Софья Андреевна, али как? (Лично я свято уверен, что нет, по сугубо читательским основаниям.)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 13 Авг 2002 16:11
Алькор, полагаю, я никому не открою америки, если скажу, что к понятию "электронного документа" весьма слабо применимо "временное пользование", поэтому электронная библиотека, сколь бы легальна она ни была, физически не может не нарушать указанного тобой пункта закона. В меньшей степени, и все равно неприменимо к электронному документу понятие "тиража", сиречь количества официальных оттисков с оригинала.
Собственно, об этом и был мой постинг :) Между электронными библиотеками и библиотеками традиционными нет и не может быть ничего общего. Это две разные вещи, названные одинаково только потому, что "и там, и там книги" :)
Все твои обвинения по данному пункту можно с равным основанием адресовать и пиратским, и легальным сетевым библиотекам. Юридически - в этом - они равны.
Ну, это было не обвинение :) Борис спросил меня о разнице между "бумажными" и "безбумажными" библиотеками и я ответил.
Принципиально, любая электронная библиотека может юридически легализоваться. Для этого необходимо всего лишь заключить лицензионные соглашения с соответствующими правообладателями. Полагаю, делать это никто и никогда не будет -- потому как на лицензионные отчисления никаких денег не напасешься, тем более что большинство электронных библиотек -- некоммерческие проекты.
Вопрос на самом деле в другом. Электронная библиотека, по закону, не является библиотекой, ибо - см. выше. Эрго, сравнивать ее надлежит не с библиотекой...
Вот и я о том же :))))
...а с человеком, которого проклинало не одно поколение школьников на уроках русской литературы - я о Софье Андреевне говорю. Вот как по-вашему, господа товарищи, благое дело обеспечивала Софья Андреевна, али как? (Лично я свято уверен, что нет, по сугубо читательским основаниям.)
А что там было с С.А.?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 13 Авг 2002 16:54
>> ...а с человеком, которого проклинало не одно поколение школьников на уроках русской литературы - я о Софье Андреевне говорю. Вот как по-вашему, господа товарищи, благое дело обеспечивала Софья Андреевна, али как? (Лично я свято уверен, что нет, по сугубо читательским основаниям.)
> А что там было с С.А.?
А если я напомню, что муж ея был графом, ходил босиком и косил траву, а звали его Лев Николаевич, ты все равно не вспомнишь, что там было? :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Регис
|
# Дата: 13 Авг 2002 17:17
В тех вопросах о которых здесь идет речь вроде как г-н Чертков подвизался.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 14 Авг 2002 11:57
|
Борис Швидлер
Участник
|
# Дата: 14 Авг 2002 16:09
Во-первых, присоединюсь к просьбе уважаемего сэра Генри - обойтись без личных разборок. Если уж совсем неймётся - есть телефон, почта, телеграф...
По теме. Прочитал я определение библиотеки - и мне заплохело. Оказывается, все обычные бибилиотеки - нарушители закона! Ведь в любой из них я могу получить печатную продукцию совсем даже и не во временное пользование, а на постоянной основе - сделав прямо в библиотеке копию. За отдельную, но не совсем символическую сумму, мне её даже переплетут. Не говоря о том, что взяв книгу в библиотеке, я спокойно могу пойти м скопировать её у себя на работе, на рабочем ксероксе. И в библиотеке ничего об этом не узнают. Точно так же нельзя узнать - скопирует ли себе пользователь сетевой библиотеки книгу, или только прочитает её. Т.е. я опять-таки не вижу _принципиального_ отличия сетевой и обычной библиотеке в плане нарушения авторских прав.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 14 Авг 2002 16:26
Борис, по ссылкам надо было пройти, а не постинги гневные писать. Там четко прописано право библиотек осуществлять репрографические услуги -- т.е., скажем, делать ксерокопии. Излишне ревностные поборники авторского права зубами на это лязгают, но не очень сильно: процесс ксерокопирования книги сильно не бесплатный, а результат сильно неудобен для чтения...
Отличие нормальной и сетевой библиотек тем самым очевидно. Первая выдает тебе книги на время (на это время ты имеешь все права распоряжения книгой, но не право владения) и/или предоставляет весьма дорогостоящую услугу по изготовлению копий. В случае же сетевой библиотеки ни о каких репрографических услугах речи нет -- книга просто сообщается по кабелю. Твои затраты на получение персональной копии -- один клик мышкой и немного Интернет-траффика (за который нередко платит кто-то еще)...
Да, ты можешь ксерокопировать взятую в библиотекте или одолженную у кого-либо книгу. Или микрофильмировать. Или вообще от руки переписать. Твое право. Потому как книга на законных основаниях была опубликована в бумажном виде и ты ей на законных основаниях распоряжаешься.
А вот в электронном виде она (как правило) публикуется незаконно. Разница очевидна?..
И, поллагаю, ты сам отлично понимаешь, что при чтении электронной книги она всегда копируется...
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 14 Авг 2002 21:49
"Бумажная" библиотека: временная аренда товара, платная или бесплатная (выдача напрокат, ограниченное пользование) либо платное частичное тиражирование товара (ксерокопия с брошюровкой и переплетом), когда производный товар не до конца адекватен исходнику, т. е. оригиналу (книга существенно отличается от ксерокопии по многим параметрам). В последнем случае законом предусмотрены отчисления от заработка библиотеки в адрес владельца авторских прав. Как, например, исполнитель песни должен делать отчисления по отношению к автору стихов или музыки. Другое дело, что это не всегда выполняется.
"Электронная" библиотека: фактическое издательство, проводящее _тиражирование_ товара под заказ пользователя, поскольку производный товар полностью _адекватен_ исходнику (оригиналу). Тиражирование производится без учета авторских прав и без соответствующих отчислений.
Между первым и вторым случаем мало общего.
Упреки в меркантильности по-прежнему принимаются.
Удачи!
Олди.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 15 Авг 2002 11:59
Что самое интересное, собственно вопросы пиратского распространения литературных произведений в Сети тому же государству не очень интересны. Прикол в том, что авторские права на литературные произведения, фильмы и аудиозаписи защищены одним и тем же законом -- а у производителей софта и аудиовидеопродукции лобби будут покруче писательско-издательского. Когда будут массово давить сайты с пиратскими MP3-архивами, пиратскими же фильмами, warez-сайты и т.п., то электронные пиратские библиотеки тоже попадут под раздачу. И мало им, увы, не покажется...
Скоро ли это будет? Максимум -- через 2-3 года, когда Россия таки вступит в ВТО. Может и раньше...
Реально ли это технически? Вполне. Посмотрите на судьбу сайтов с педофильской порнографией -- когда никому не было до них дела, всякие голубые орхидеи цвели в Сети пышным цветом. Теперь -- прячутся по темным грязным углам, шифруются...
Типа вот так.
|
Регис
|
# Дата: 15 Авг 2002 12:51
Знают все оленьи тропы,
Словно линии руки,
В прошлом слуги и холопы,
Ныне - вольные стрелки.
Здесь того, кто все теряет,
Защитят и сберегут.
По лесной стране гуляет
Славный парень, Робин Гуд.
((C) В.С.Высоцкий ).
Итак, после такого мощного теоретического вступления можно поговорить и о сетевых библиотеках ( названых так абсолютно по делу: в переводе с греческого библиотека - книгохранилище ).
Что содержится в таких библиотеках? Текст то есть контент. Выше обосновывалось что сам по себе контент должен быть бесплатен. Стало быть, с моей точки зрения сетевым библиотекам быть, причем разница между т.н. "легальными" и "пиратскими" не принципиальна.
Далее, из предидущего выходит, что ущерба от их существования не несет ни писатель, ни книгоиздатель. Первый - потому что при возможности приобрести его книгу, пусть и уже читаную в электронной форме, читатель это делает и тем самым вности пресловутый влад презренным металлом в творческую деятельность. Второй - потому что покупают книги этим самым издателем изданые.
Более того, оба они могут выиграть. До того, как я в инете прочитал произведения СЛ в моих глазах он был, как бы сказать помягче... не заслуживающим покупки автром. После инет прочтения я помчался покупать дилогию ЗТ-ЗХИ и ДД. Так писателль нашел себе еще одного, пусть и не особо благодарного читателя.
Единственный принципиальный момент: коммерческая деятельность сетевых библиотек. Я не очень верю, что такие библиотеки не приносят дохода. И, если обмен контентом превращается в бизнес, то тут действуют другие правила.
Во-первых, зарабатывая на чьем-то творчестве, предприниматель обязан отчислять часть прибыли творцу.
Во-вторых, творец в праве решать, кому позволено делать деньги на его творчестве, а кому нет.
Окончание воспоследует.
|
Алькор
|
# Дата: 15 Авг 2002 13:52
| | Вор должен сидеть в тюрьме.Глеб Жеглов |
Итак, после такого мощного теоретического вступления...
:)))
...можно поговорить и о сетевых библиотеках (названых так абсолютно по делу: в переводе с греческого библиотека - книгохранилище).
В книгохранилищах книги хранятся. Как тебе уже объяснили и я, и досточтимый сэр Генри Лайон Олди, в электронных "библиотеках" книги не хранятся, а публикуются -- т.е. речь идет не о библиотеке, а об издательстве. Впрочем, если тебе по каким-то причинам захотелось назвать издательство книгохранилищем -- это твое право: вполне возможно, это еще одна из тех "мощных теорий", смысла которых мне никак не удается постичь :))
Стало быть, с моей точки зрения сетевым библиотекам быть, причем разница между т.н. "легальными" и "пиратскими" не принципиальна.
Угумс :)))
Торговец ничем не отличается от разбойника с большой дороги, потому что оба занимаются перераспределением собственности с выгодой для себя. А хирург ничем не отличается от бандита с ножом -- оба они живых людей режут...
Забавная это штука -- такие вот аналогии. И опасная. Тем более что, как уже было показано ранее, твоя аналогия основана на ложной посылке -- ты провозглашаешь, что сетевая "библиотека" является книгохранилищем, а на самом деле она является издательством.
Разницу между нормальным издательством и пиратским предлагается домыслить самостоятельно.
Далее, из предидущего выходит, что ущерба от их существования не несет ни писатель, ни книгоиздатель. Первый - потому что при возможности приобрести его книгу, пусть и уже читаную в электронной форме, читатель это делает и тем самым вности пресловутый влад презренным металлом в творческую деятельность. Второй - потому что покупают книги этим самым издателем изданые.
То, что все читатели электронных книг, выложенных в Сети пиратским образом, потом вприпрыжку бегут покупать бумажные книги -- ЧЕ-ПУ-ХА. Не бегут они. Иногда что-то покупают, но редко (вспоминаются, знаешь ли, чьи-то -- не помню, чьи -- рассуждения про то, что продукция сетевых пиратов позволяет определиться с тем, что стоит покупать в бумажном виде; в таком раскладе сетевой пират лишил честно заработанных денег авторов и издателей тех книг, которые после такой "пробы" будут сочтены "нестоящими"). Так что покупателей сетевые пираты-издатели у законных издательств (а значит и у авторов) отбивают.
Хороший пример такого рода можно увидеть в смежной области -- на рынке пиратского софта. Подавляющее большинство людей, громко восхищающихся качеством приобретенной пиратской программы, как-то не стремятся заменить ее на честно приобретенный лицензионный программный продукт. Оно и понятно -- контент, "который должен быть бесплатным", у них уже на руках, а платить свои кровные творцу -- дураков нет... Скажешь, с книгами все по-другому?
Единственный принципиальный момент: коммерческая деятельность сетевых библиотек.
Это как раз не очень принципиальный момент. После того, как предмет украден, обворованному, знаешь ли, безразлично, куда вор денет уворованное -- продаст или отдаст в детский приют. Принципиален факт отъема собственности.
В данном случае речь идет об исключительном праве автора на "сообщение своего произведения для всеобщего сведения по кабелю, проводам или с помощью иных аналогичных средств". Автор разумеется может заключить с кем угодно (в том числе и с сетевой "библиотекой") договор о том, что он полностью (или частично) передает это исключительне право на определенных условиях. Как правило, такими условиями являются лицензионные платежи -- причем зависящие не от полученных сетевым издателем прибылей (которых может и не быть), а от числа распространенных таким образом копий.
Итак, налицо успешная попытка ограбления творца -- пираты не желают поддержать творца "презренным металлом" и в то же время исправно занимаются изданием книг, за которые автору не идет ни копейки, и уводом клиентов у честно платящего автору гонорары издательства.
Я не очень верю, что такие библиотеки не приносят дохода. И, если обмен контентом превращается в бизнес, то тут действуют другие правила.
См. выше.
"Правила" действуют одни -- существующее законодательство. Все остальное -- фигня.
Во-первых, зарабатывая на чьем-то творчестве, предприниматель обязан отчислять часть прибыли творцу.
Во-первых, зарабатывать на своем творчестве (и распоряжаться его плодами иным образом -- выкладывать в Сети, читать вслух на людных площадях, жечь в печке и т.п.) имеет право только творец. Автор, то есть. Захочет он к этому предпринимателя какого-нибудь привлечь -- пригласит и скажет: "А давай-ка ты, допустим, книгу мою новую издашь: издержки за твой счет, а неизбежную прибыль поделим вот в такой пропорции..." Разумеется, инициатива может исходить и не от автора -- но право решающего голоса имеет только он.
Во-вторых, творец в праве решать, кому позволено делать деньги на его творчестве, а кому нет.
Во-вторых -- то же, что и во-первых. Как правильно заметили русский народ и герр Зигмунд Фрейд, деньги -- дерьмо, и не в них счастье... Творец и только он вправе решать, что делать с его произведением.
Тот, кто без разрешения автора выложил, допустим, электронную версию его книги в Сети, уже паразит, вор и вообще преступник -- даже если он на этом заработал ни копейки.
Кстати, не удивлюсь, если Андрей Валентинов добавит к своей классификации "фэнья" четвертый, самый злостный разряд -- паразитов, делающих себе имя на распространении в Сети украденных у писателей книг.
А Робин Гуд твой разлюбезный, напомню, был разбойником. Грабителем то есть. Ворюгой. Уголовником. Предводителем бандитской шайки (по-современному -- "полевым коммандиром вооруженного бандформирования", благо отличий от всяких басаевых с хаттабами в нем как-то незаметно). И все его благородство этого факта никак не отменяет. Впрочем, что я тебе рассказываю -- ты же валентиновского "Овернского клирика" наверняка читал...
|
