Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Вопросы авторам / Где купить электронные версии книг?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 9 Дек 2011 14:05
Ответить 


Цитата: karnoza
Нормально действующую где?

Там, где её используют. Поскольку действует она в достаточно многих странах - нет никаких предпосылок, что она не будет действовать в России.


Цитата: karnoza
Сейчас в России имеется нормально действующая система.

Т.е. Вас устраивает именно такая система, меня - нет. Причём, я чётко объяснил - чем и почему. По озвученным фактам Вы ничего не обсуждаете. Не вижу общей точки для дискуссии.

Цитата: karnoza
Олди, пользуясь весом и авторитетом, постоянно пытаются систему модернизировать.

Я не знаю, что конкретно Олди делают - я знаю, что они пишут тут на форуме, и вижу, как выходят их книги. И то, и другое совершенно не соответствуют этому утверждению. У Вас есть подтверждения Ваших слов - буду рад увидеть. Иначе это просто слова, Ваши мечты - не более.

Цитата: karnoza
Что конкретно можно сделать еще?

Я ж сказал - упорядочивать работу сетевых библиотек. Как минимум - не кричать о пиратстве и грабеже, требуя исключительно "закрыть и уничтожить", не предлагая ничего взамен (Либрусек - не замена, они не библиотека, а книготорговец), а сформулировать приемлимые для всех правила, по типу правил работы обычных библиотек. Как есть книжные магазины и библиотеки (бесплатные, условно бесплатные, за небольшие деньги), так должны быть книжно-электронные магазины (Озон, Амазон) и сетевые библиотеки (бесплатные, условно бесплатные, за небольшие деньги).
Вы не считаете такую систему правильной?
Вы видели хоть одно предложение со стороны писателей о выстраивании подобной системы? Я не видел. Видел только крики "ату" и "сетевые библиотеки - зло". Такое впечатление возникает, что многие авторы были бы только счастливы, если бы бумажная книга, после закрытия последней страницы, аннигилировала бы.

Цитата: karnoza
Я вижу один результат - Олди вынужденно перейдут с написания книг на иные способы зарабатывания денег.

Ничего. Глядишь, при Ваших внуках у Вас там появится нормальное общество, и они будут видеть другие результаты. Как их видят в большинстве стран, когда возникает потребительский протест.
А может и Вы способны понять, что если авторы будут вынуждены перейти на иные способы зарабатывания денег, то издателям тоже придётся искать иные способы. Или же прислушиваться к голосу потребителя, а не издавать по принципу "пипл хавает".
Более того - если уж говорить совсем цинично, - а что я при этом потеряю? Ить, ничего! Почитать я и так не могу - мне неприятно читать кислотную СВ. Я по факту, без того, чтобы Олди начали зарабатывать иным способом, уже много лет не могу получать удовольствия от их новых книг. Так что если они даже не изменят свою позицию, а просто перестанут писать, лично для меня ничего не изменится.
Тут, кстати, очень важный момент. Именно в плане того, читатель для автора, или автор для читателя. Я думаю, что у самых-самых фанов Олди есть ещё и другие авторы, которых они с удовольствием читают, и которые легко заполнят нишу, если Олди вообще перестанут писать. Читателю не придётся искать, чем её заполнить. А вот у Олди нету других почитателей, им таки придётся искать другие способы заработать (мне тут сказали, что и в российском театре на зарплату прожить невозможно, думаю, что в украинском положение не лучше).
Сразу замечу - это я не грожу Олди, и не желаю, чтобы они начали бегать в поисках куска хлеба насущного, и не считаю, что они лично мне что-то должны, а не сделаю, то я... Просто описываю ситуацию.

Цитата: karnoza
Да? Вы же программист. По себе сужу - можно написать, сдать и забыть. А можно - увлечься. Сделать - красиво. Не просто хорошо, а так, что гордишься. Я ночами сидел когда то... Причем никто это не оценит и дополнительно не заплатит. Но пишешь, самовыражаешься.

Именно. Я очень счастлив, что, получая намного меньше, чем я бы получал в других местах, вот уже 15 лет занимаюсь тем, что мне нравится, получая удовольствие от работы. И когнитивный диссонанс у меня именно потому, что я, даже когда зарплата и близко не соответствовала тому, что можно было бы выбить в другом месте, я понимал - это цена того, что я занимаюсь любимым делом. И платил эту цену. Хотя были в жизни ситуации, когда я серьёзно рассматривал уход в жутко тоскливую для меня, но намного лучше оплачиваемую работу. Но это были мои решения! Я не говорил, что если Вася на неинтересной для меня работе получает два мешка денег, то пусть мне на любимой платят тоже два мешка, а не один!

Цитата: karnoza
Так что пишут - для себя, зная, что издатель им верит и донесет их творение до читателя. Все три Ваши варианта - в чем противоречие?

Противоречие, когда при этом начинают говорить о "кушать хочется". Если я знаю, что найдётся "читатель" моего кода, то я не переживаю, что мне нечего будет есть. И что даже если на икру не хватит, то маслом я свой кусок хлеба намажу, пусть и тоненько. Зато - за тот код, который мне в удовольствие писать. А не есть икру ложкой, но проклиная каждую минуту на работе.
Чтобы было ещё более понятно, конкретный пример, с моей нынешней работой. Есть я - писатель кода, нового продукта (не один, нас трое). Есть наша фирма (частная, с конкретным хозяином), которая платит нам зарплату. И есть клиенты, которые должны купить нашу программу, и заплатить за неё деньги фирме. Автор(наша троица)-издатель(фирма)-читатель(клиент) и книга(продукт). Схема та же. Причём, "книга" до сих не продана ни одному читателю - всем читателям нужен не только текст, но и оформление, и качество, и редактура, и корректура, и всё прочее. При этом издатель, имея очень обширные связи и возможности (буквально год назад, в самый расцвет кризиса, одна из "дочек" была продана АйБиЭм за очень нескромную сумму), выложив автору за написание уже ооооочень круглую сумму (и продолжая платить), не пытается "впарить" то, что есть (повторю - он это может!), а старается сделать книгу такой, чтобы её купили читатели! При этом схема продажи книги-продукта разным читателям-клиентам - такая же, как у Стерлинга! Дальше пойдёт продажа поддержки, продажа всякой мелочёвки вокруг продукта, изменения продукта и т.п.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 17 Дек 2011 18:23
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Там, где её используют. Поскольку действует она в достаточно многих странах - нет никаких предпосылок, что она не будет действовать в России./[quote] В каких именно странах электронные библиотеки приравнены к обычным? В США не действует, там DMCA. В Европе не действует. В Австралии, Японии - не действует. В России - не действует. Недавно вычистили прекрасную фанатскую библиотеку Рэя Брэдбери, вычистили сами, по полузвонку от литагента.

[quote=Борис Швидлер]Как есть книжные магазины и библиотеки (бесплатные, условно бесплатные, за небольшие деньги), так должны быть книжно-электронные магазины (Озон, Амазон) и сетевые библиотеки (бесплатные, условно бесплатные, за небольшие деньги).
Повторяю, тут всё дело в оборачиваемости книги сравнительно со средним коммерческим тиражом. Если электронная библиотека будет давать читать книги только в читальном зале со специальных терминалов, исключающих копирование, - ни один писатель или держатель копирайта не возразит!

Цитата: Борис Швидлер
Противоречие, когда при этом начинают говорить о "кушать хочется".

Борис, мне очень близка твоя позиция. Я считаю, что писатель, которому есть что сказать, и у которого есть таковая неодолимая потребность, свой путь к читателю найдёт, так или иначе. Тем более, что сегодня для этого больше возможностей, чем когда-либо. Но это будет сопровождаться неприятным естественным отбором, грозящим уничтожить коммерческих беллетристов. Проповеднику и пророку прекрасный новый мир свободного и бесплатного копирования ничем не грозит. Коммуникатору не грозит, наблюдателю. Не грозит условному доктору Чехову, живущему с врачебной практики. Не грозит условному помещику Тургеневу или Толстому. Изобретателю новых идей - грозит, но не очень сильно, т.к. идеи постоянно нуждаются в модернизации, толковании-обслуживании, как твои программы, в адаптации к другим идеям. Он выживет на мелких новых индивидуальных заказах, пренебрегая морем клонированных копий. А вот производителю законченного коммерческого продукта, не нуждающегося в сервисе, - беллетристу, - придётся в недалёком будущем тяжко, увы. Поскольку, с одной стороны, ущерб от свободного копирования слишком значительный. А с другой стороны, в отличие от крупных софтверных, музыкальных или киноиздателей - при гигантской номенклатуре доходы недостаточно велики, чтобы нанять армию для борьбы с пиратством. Возможно, увидим создание планетарной издательской сверхмонополии, которая будет защищать авторские права за счёт огромных оборотов. Но это уже нежелательно политически.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 17 Дек 2011 23:13
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
В каких именно странах электронные библиотеки приравнены к обычным?

В данном случае я об издании книг говорил, а не о библиотеках.

Цитата: Роман Сидоров
Повторяю, тут всё дело в оборачиваемости книги сравнительно со средним коммерческим тиражом. Если электронная библиотека будет давать читать книги только в читальном зале со специальных терминалов, исключающих копирование, - ни один писатель или держатель копирайта не возразит!

Оборачиваемость можно регулировать.
Копирование (особенно с использованием современной копировальной техники) возможно и для бумажной книги. Но это не является поводом для закрытия библиотек.

Цитата: Роман Сидоров
ущерб от свободного копирования слишком значительный.

Потому что вместо того, чтобы упорядочивать рынок электронных библиотек - предпочитают бороться с ними методами запретов.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Дек 2011 15:06 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Оборачиваемость можно регулировать.

Отлично! Покажите мне электронную библиотеку, которая как-то регулирует оборачиваемость содержащихся там текстов. (И как с электронными текстами это реализовать технически?) Я помню, что попытки были у "Альдебарана" - давать возможность читать только с экрана JPG-файлы. Что было неудобно для всех. Ибо, с одной стороны, не отсекало полностью возможность копирования, а с другой - создавало массу затруднений при форматировании текста. Но сейчас эта библиотека перестала быть таковой, ибо вошла в LitRes.

Цитата: Борис Швидлер
Копирование (особенно с использованием современной копировальной техники) возможно и для бумажной книги.

Совершенно верно. Возможно, но в коммерческих масштабах, сопоставимых с тиражами, - экономически невыгодно. Поэтому и не является поводом для претензий продавцов этих тиражей к библиотекам. Наоборот, это на руку продавцам как бесплатная реклама книг.

Возможно, с распространением и техническим совершенствованием электронных ридеров бумага станет той самой технологией компромисса между издателями и библиотекарями. На радость поклонникам бумажной книги. На бумаге электронные издатели будут выпускать сигнальные экземпляры для библиотек. Ибо бумага намного удобнее и надёжнее DRM и содержит встроенный компромисс между доступом и распространением. Тому будет немало способствовать и пополнение вторичного рынка бумажных книг по мере вытеснения их с первичного ридерами.

Цитата: Борис Швидлер
Потому что вместо того, чтобы упорядочивать рынок электронных библиотек - предпочитают бороться с ними методами запретов.
Тут надо договорится о том, что такое библиотека, и когда она становится участником рынка, а когда перестаёт им быть. Договориться для электронных библиотек заново, переосмыслив предоставляемые услуги в терминах оборота книг. В "малых дозах" библиотеки очевидно полезны издателям и их клиентам-авторам как источник бесплатной рекламы.

Возможно, на электронные библиотеки установят счётчики посещений, и при количестве визитов пользователей до определённого уровня, сопоставимого с уровнем обычной библиотеки, её оставят в покое, будут считать библиотекой. А при количестве визитов больше определённой планки библиотека начинает рассматриваться налоговыми, антимонопольными и судебными органами как магазин-типография, конкурент издателей. Например, библиотеки будут давать доступ к фондам только зарегистрированным пользователям. Государство будет выдавать сайтам годовую лицензию библиотеки на определённое количество пользователей за номинальную плату - до определённого размера. Распространение копий книг без лицензии будет караться отключением от системы государственных библиотек на несколько лет. Государство с энтузиазмом подключится к построению такой системы, так как это позволит ему контролировать содержимое библиотек и эффективно осуществлять цензуру нежелательных материалов (содержать библиотеки тоже смогут только одобренные государством люди), осуществлять тотальную слежку за читателями, - что и сколько они читают, а также регулировать прибыли издателей и тем самым держать их на коротком поводке - путём регулирования квот библиотекам. Конечно, в политическом плане такая система малоприятна, но ведь в СССР существовало нечто подобное, лишь менее эффективное, за счёт того, что использовало не электронные, а бумажные технологии, - и ничего, люди очень активно пользовались библиотеками.

В демократическом государстве право выдавать библиотечные лицензии можно поручить независимому регулятору или нескольким конкурирующим регуляторам, контролируемым общественными советами. А право для государства смотреть библиотечную статистику пользователей ограничить случаем, когда есть решение суда. Отчасти это снизит остроту проблемы слежки и контроля.

Между прочим, такая модель успешно внедрена и эксплуатируется в России смежной сфере - регуляции оппозиционных СМИ. (Правда, реализация модели порочная и незаконная, но мы же обсуждаем топор, а не кому рубить головы.) В России Вы можете основать небольшую интернет-газету или даже городскую радиостанцию, которая критикует Путина. Власть не будет чинить ей особых препятствий, пока та не выйдет на миллионную аудиторию, т.е. станет конкурентом ТВ-каналов, прославляющих Путина. После этого Ваше СМИ либо уничтожается, либо переходит под контроль группировки Путина с соответствующим изменением редакционной политики, либо принимает добровольные меры к ограничению своей аудитории. Таким образом достигается компромисс: с одной стороны, в стране есть свобода слова и независимые СМИ - для тех, кому они очень нужны. С другой стороны, массовая аудитория, электорат, надёжно изолированы от антипутинских настроений и точек зрения.

Чем не конфликт издателей с библиотеками? Издатели вполне могут позволить и даже заинтересованы в свободном доступе интеллектуалов, фанатов чтения к библиотекам, ибо нуждаются в добровольных рекламных агентах и независимых критиках и каталогизаторах. И так же заинтересованы в изоляции от свободного доступа массового читателя, который покупает тиражи.

Вот какое будущее предлагает читателям, издателям и писателям мир мягкого копирайта. Мир жёсткого копирайта описан в рассказе "Право читать" Ричарда Столмена.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Дек 2011 17:51
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Покажите мне электронную библиотеку, которая как-то регулирует оборачиваемость содержащихся там текстов.

Нету. Потому что:
вместо того, чтобы упорядочивать рынок электронных библиотек - предпочитают бороться с ними методами запретов.


Цитата: Роман Сидоров
в коммерческих масштабах, сопоставимых с тиражами, - экономически невыгодно.

Невыгодно именно коммерчески - если продавать. А для себя - без проблем. Распечатать на работе, на рабочем принтере - это нонче очень даже просто и не накладно для того, кто хочет получить на халяву текст.

Цитата: Роман Сидоров
Тут надо договорится о том, что такое библиотека, и когда она становится участником рынка, а когда перестаёт им быть. Договориться для электронных библиотек заново, переосмыслив предоставляемые услуги в терминах оборота книг.

Не вижу принципиальной разницы между электронной и обычной библиотекой. А для обычной всё давно определено.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Дек 2011 18:18 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Распечатать на работе, на рабочем принтере - это нонче очень даже просто и не накладно для того

То есть если за бумагу и тонер платить самому, то уже и накладно? Ч.т.д. Потому что если работодатель за этим застукает, то вычтет стоимость расходников (или потраченного на непроизводственные нужды времени - что дороже) из зарплаты и оштрафует или уволит. Тогда получится ещё накладнее.

Цитата: Борис Швидлер
вместо того, чтобы упорядочивать рынок электронных библиотек - предпочитают бороться с ними методами запретов.

Естественно, предпочитают. Ведь можно сместить баланс, перетащить на себя одеяло! Точно так же, как тянут его на себя поборники свободы информации - ничем не ограниченного безвозмездного копирования. Чтобы сохранить статус-кво или установить новый, требуется третейский судья. Кто может выступить таковым?

Цитата: Борис Швидлер
Не вижу принципиальной разницы между электронной и обычной библиотекой.

Принципиальная разница в том, что электронная - в отличие от обычной - может удовлетворить спрос на книгу неограниченного числа читателей в предельно короткое время. Чем создаёт конфликт интересов с бизнесом издателей, продающих копии.

Обычная библиотека оперирует конечным и небольшим количеством экземпляров книги, что не создаёт конкуренции издательству и магазину.

Лично мне неохота ни в мир Столлмена, где прочитанные книги только что из головного мозга у читателей издатели не стирают, ни в мир, где все оставшиеся писатели пишут на скорость в блоги за рекламные копейки.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Дек 2011 18:22
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Потому что если работодатель за этим застукает, то вычтет стоимость расходников (или потраченного на непроизводственные нужды времени - что дороже) из зарплаты и оштрафует или уволит.

Это в теории. А на практике - любой желающий распечатает себе то, что захочет.

Цитата: Роман Сидоров
Чтобы сохранить статус-кво или установить новый, требуется третейский судья.

Нет. Нужно желание договориться, чтобы прийти к оптимальному соглашению.

Цитата: Роман Сидоров
Принципиальная разница в том, что электронная - в отличие от обычной - может удовлетворить спрос на книгу неограниченного числа читателей в предельно короткое время. Чем создаёт конфликт интересов с бизнесом издателей, продающих копии.

Может - не значит, что должно быть так. Возвращаемся всё к тому же - упорядочению работы электронных библиотек по принципу обычных.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Дек 2011 18:50 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Это в теории. А на практике - любой желающий распечатает себе то, что захочет.

Практика бывает разной, но пусть так. Всё равно самодельная книга будет худшего качества, чем типичная книга, напечатанная в типографии. И её изготовление потребует большего времени, чем покупка в магазине. Потом, операция "распечатать" означает наличие электронной копии, не так ли? А мы говорили про то, что невыгодно копировать бумажные книги. Именно последние и доступны в классических библиотеках.

Цитата: Борис Швидлер
Нет. Нужно желание договориться, чтобы прийти к оптимальному соглашению.

Совершенно верно. Но никто не хочет. Все хотят полного доминирования при полном бесправии - юридическом или фактическом - другой стороны.

Цитата: Борис Швидлер
Может - не значит, что должно быть так.

А, собственно, какие к этому существуют препятствия? Вот, работает сервер электронной библиотеки. К нему пришёл миллион запросов скачать книгу, и он её разослал по миллиону адресов. Всё, пусть не миллион, но что-то около того читателей не имеют необходимости покупать книгу. Плакали денежки издателя, если он напечатал 50000.

Цитата: Борис Швидлер
Возвращаемся всё к тому же - упорядочению работы электронных библиотек по принципу обычных.
То есть на типографию повесить вывеску "Библиотека"?

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Дек 2011 19:09 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Возможна и другая бизнес-модель. Пусть воцарится мир тотального пиратства.

Старые книги и книги начинающих писателей вынужденно будут доступны бесплатно. Их труд может эпизодически вознаграждаться через конкурсы, гранты и премии.

А вот новые книги маститых писателей читатели будут заказывать и оплачивать авансом через литературные агентства, в которые превратятся издательства, ещё до написания.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Дек 2011 22:47
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Всё равно самодельная книга будет худшего качества, чем типичная книга, напечатанная в типографии.

Так же как и эдектронная книга хуже качеством, чем напечатанная в типографии. Те, кого удовлетворяет качество ебуков - вполне удовлетворится и распечаткой.

Цитата: Роман Сидоров
Потом, операция "распечатать" означает наличие электронной копии, не так ли? А мы говорили про то, что невыгодно копировать бумажные книги. Именно последние и доступны в классических библиотеках.

Ксерокс спасёт отца русской демократии!

Цитата: Роман Сидоров
Все хотят полного доминирования при полном бесправии - юридическом или фактическом - другой стороны.

Вот поэтому и имеем беспредел с обеих сторон. Потому что ни тем, ни другим это не нужно.

Цитата: Роман Сидоров
А, собственно, какие к этому существуют препятствия?

Пока нету нормальной регуляции (что не есть тотальный запрет и борьба) - никаких.

Цитата: Роман Сидоров
То есть на типографию повесить вывеску "Библиотека"?

Нет. На библиотеку повесить вывеску "Бибилиотека" (а не "Пираты").

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Дек 2011 23:32 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Борис, ну смешно отрицать, что аналоговая технология копирования требует качественной матрицы и теряет качество с каждым циклом воспроизведения. Может быть, тебе не приходилось иметь дела со вторыми-третьими ксерокопиями. Мне приходилось. Результат можно с трудом разобрать. Хоть обкопируйся, но даже одной десятой среднего типографского тиража не сделаешь. Про потерю времени я не говорю.
Качество шрифта и бумаги у первой ксерокопии может и будет сопоставимо с типогафским, но компактность никак. Брошюровка и переплёт длительные и недешёвые операции. Ридеры не обсуждаем - не было их! Аналоговая технология копирования не даёт качественного и дешёвого тиража, сопоставимого с типографским!

Фотокопия, микрофильмирование, ещё туда-сюда, но были безумно дороги.
Цитата: Борис Швидлер
Пока нету нормальной регуляции (что не есть тотальный запрет и борьба)

Предложи конкретные меры регуляции, отличные от полной свободы копирования. Чем плохи меры, что я привёл выше?

Цитата: Борис Швидлер
Нет. На библиотеку повесить вывеску "Бибилиотека" (а не "Пираты").

Отлично! То есть можем зафиксировать, что спор идёт о вывеске. (Потому что в реальности сервер электронной библиотеки не является ни классической библиотекой, ни подпольной типографией. Это совершенно третья вещь. Для неё нужен новый закон.)

Теперь предложи внятный критерий, кроме самоназвания или наследования от помещения, когда-то занимаемого обычной библиотекой, для легитимности этой вывески.

Потому что зафиксировали, что
Цитата: Борис Швидлер
Вот поэтому и имеем беспредел с обеих сторон. Потому что ни тем, ни другим это не нужно.
Значит, нужна третья сторона с объективным критерием, если две других никак не желают договориться.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Дек 2011 00:16
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Борис, ну смешно отрицать, что аналоговая технология копирования требует качественной матрицы и теряет качество с каждым циклом воспроизведения. Может быть, тебе не приходилось иметь дела со вторыми-третьими ксерокопиями. Мне приходилось. Результат можно с трудом разобрать. Хоть обкопируйся, но даже одной десятой среднего типографского тиража не сделаешь. Про потерю времени я не говорю. Качество шрифта и бумаги у первой ксерокопии может и будет сопоставимо с типогафским, но компактность никак. Брошюровка и переплёт длительные и недешёвые операции. Ридеры не обсуждаем - не было их! Аналоговая технология копирования не даёт качественного и дешёвого тиража, сопоставимого с типографским!Фотокопия, микрофильмирование, ещё туда-сюда, но были безумно дороги.

Ты не понял! Речь о том, чтобы сксерить, прочесть без всяких переплётов - просто псотранично, и забыть. Можно отдать кому, можно выкинуть, можно самолётики делать. Качество никого не волнует, как не волнует оно тех, кто читает с экрана.

Цитата: Роман Сидоров
Предложи конкретные меры регуляции, отличные от полной свободы копирования.

Например, система контроля "выдачи" книг библиотеками.

Цитата: Роман Сидоров
Потому что в реальности сервер электронной библиотеки не является ни классической библиотекой, ни подпольной типографией. Это совершенно третья вещь.

Нет. Это обычная библиотека.

Цитата: Роман Сидоров
Значит, нужна третья сторона с объективным критерием, если две других никак не желают договориться.

Ничего насильно навязать нельзя. Поумнеют - договорятся. Нет - так и будет продолжаться беспредел, от которого хуже, по большому счёту, авторам.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 19 Дек 2011 06:52 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Ты не понял! Речь о том, чтобы сксерить, прочесть без всяких переплётов - просто псотранично, и забыть. Можно отдать кому, можно выкинуть, можно самолётики делать. Качество никого не волнует, как не волнует оно тех, кто читает с экрана.
Согласен, не понял с первого раза. Но, - если прочитать и выкинуть, - почему не взять в библиотеке или у друзей и сдать? Зачем тогда вся эта возня с копированием? В общем случае, ксерить если не дорого, то долго, а читать кипу листков неудобно. Пройдёт для какого-нибудь сотрудника библиотеки, у которого масса времени, мало денег, куча любящих чтение родственников и доступ к книгам и служебному копиру. Для издателя все эти кулибины, которые решали в аналоговом мире для себя проблему копирования в индивидуальном порядке, никакого интереса и тем более опасности не представляли.

Цитата: Борис Швидлер
Например, система контроля "выдачи" книг библиотеками.
Напиши поподробнее. Что именно предполагается контролировать? Вот, пользователь обращается к серверу электронной библиотеки. Что сервер его спросит при контроле выдачи? Что помешает пользователю, даже после контроля, в чём бы он ни состоял, получив в свои руки файл, копировать и раздавать его самостоятельно, уже без всякого контроля?

Цитата: Борис Швидлер
Нет. Это обычная библиотека.

Ну-у...
Цитата: Википедия
Библиоте́ка (греч. , от «книга» и «место хранения») — учреждение, собирающее и хранящее произведения печати и письменности для общественного пользования, а также осуществляющее справочно-библиографическую работу.
Выделено мною. Для общественного пользования. Вот книга на абонементе или в читальном зале - она явно для общественного пользования. Почему? Да потому, что общественное пользование отличается от частного отсутствием эксклюзивности в пространстве или во времени и свободы распоряжения.

Теперь возьмём текстовый файл, выданный читателю типичной электронной библиотекой. Отныне этот файл, очевидно, по факту находится в его приватном пользовании. Его не надо возвращать другим читателям, он может храниться у него любое время, он может воспользоваться им днём или ночью, он может сделать с ним что угодно - хоть скопировать, хоть изменить, хоть уничтожить. Тем более, таких файлов библиотека готова сделать в любой момент времени сколько угодно. Это никакое не общественное использование. Это копирование экземпляров и выдача их в частное пользование.

Цитата: Борис Швидлер
Ничего насильно навязать нельзя.

Согласен! Не нужно насилия. Но стоит ли ждать и терпеть, пока они не поумнеют? Может быть, стоит вырабатывать привлекательную для обеих сторон альтернативу, раз уж сами они настолько поглощены борьбой друг с другом? К тому же разработавшего удачный компромисс ждёт приз, не меньший, чем у Стива Джобса с его iTunes.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Дек 2011 10:15
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Но, - если прочитать и выкинуть, - почему не взять в библиотеке или у друзей и сдать? Зачем тогда вся эта возня с копированием?

А если прочитать и стереть - то почему не взять в библиотеке или у друзей? Зачем вся эта возня с ридерами?

Цитата: Роман Сидоров
Что именно предполагается контролировать?

Например, количество скачиваний за определённый отрезок времени. Типа - не более Х скачиваний в неделю.

Цитата: Роман Сидоров
Что помешает пользователю, даже после контроля, в чём бы он ни состоял, получив в свои руки файл, копировать и раздавать его самостоятельно, уже без всякого контроля?

Что мешает тебе и мне, получив в свои руки книгу, наладить контрафактное издание и продажи, безо всякого контроля?

Цитата: Роман Сидоров
Это никакое не общественное использование.

Вполне. Если библиотека работает по определённым правилам (как, например, нынешняя библиотека не занимается тиражирование книг, хотя во всех приличных библиотеках есть такая возможность). А что делает конечный пользователь - неподконтрольно и сейчас.

Цитата: Роман Сидоров
Может быть, стоит вырабатывать привлекательную для обеих сторон альтернативу, раз уж сами они настолько поглощены борьбой друг с другом?

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

ehoo
Участник
# Дата: 19 Дек 2011 11:41
Ответить 


Роман Сидоров, Борис Швидлер

О чём вообще спор? Книжные магазины затарены под потолок. Дети читают блоги и форумы, шарахаясь от слова "литература". Соотношение авторов&критиков к просто читателям нынче не в пользу последних. МТА варятся в собственном соку, читая друг друга, а среднестатистическая Марфа Кузьминична читает одну книгу в месяц, а то и вовсе газетами обходится. Полиграфия бессмысленно убивает лес.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 19 Дек 2011 11:53
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Зачем вся эта возня с ридерами?
Вот именно! И издатели не будут приставать со своими авторскими правами. Видимо, владельцы ридеров используют скачанные файлы как-то иначе. К тому же, не всё есть в библиотеке, да и идти туда нужно...
Цитата: Борис Швидлер
Например, количество скачиваний за определённый отрезок времени. Типа - не более Х скачиваний в неделю.
Количество скачиваний - чего? Этой книги? Вообще любых книг из библиотеки? И кем? Данным читателем? Всеми вместе? Но вообще подход выглядит адекватным. Только нужно ещё как-то ограничить число самих электронных библиотек или возможность в них регистрироваться. Иначе что не сможет сделать одна библиотека, сделают 100 её "зеркал".

Цитата: Борис Швидлер
нынешняя библиотека не занимается тиражирование книг, хотя во всех приличных библиотеках есть такая возможность). А что делает конечный пользователь - неподконтрольно и сейчас.
И классическая библиотека, и пользователь имеют возможность скопировать книгу, но, как правило, не имеют такого желания. Бумага, тонер и время обычно стоят дороже, чем книга в магазине, не говоря уже про библиотеку. А продукт получается хуже в использовании.

В случае электронной библиотеки эти ограничения недействительны: копия получается моментально, ничем не хуже оригинала и ничего не стоит. И может быть скопирована точно так же ещё энное количество раз.

Цитата: Борис Швидлер
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Ну-у, они ведь нам не совсем чужие, - писатели и читательское коммьюнити, правда?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Дек 2011 12:01
Ответить 


ehoo, а разве есть спор? Есть обсуждение вопроса правомочности существования электронных библиотек (не путать с электронными магазинами электронных книг, в которые превратились некоторые пираты). А так же - насколько это нужно писателям (судя по всему - ненужно), читателям (им нужно, и, похоже, чтобы именно пиратские) и держателям оных библиотек.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Дек 2011 12:08
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
К тому же, не всё есть в библиотеке, да и идти туда нужно...

Так и в пиратских библиотеках не всё есть, и падают они часто, и исчезают, приходится новые искать...

Цитата: Роман Сидоров
Количество скачиваний - чего? Этой книги? Вообще любых книг из библиотеки? И кем? Данным читателем? Всеми вместе?

Данной книги всеми вместе.

Цитата: Роман Сидоров
Только нужно ещё как-то ограничить число самих электронных библиотек или возможность в них регистрироваться.

Все эти действия вместе и есть то самое упорядочивание работы библиотек. Которое авторам нафиг ненужно.

Цитата: Роман Сидоров
И классическая библиотека, и пользователь имеют возможность скопировать книгу, но, как правило, не имеют такого желания.

Угу. Именно, что не имеют. Хотя могли бы издавать и продавать - хорошие деньги! Но вот не имеют такого желания. Почему?

Цитата: Роман Сидоров
Ну-у, они ведь нам не совсем чужие, - писатели и читательское коммьюнити, правда?

Ну так читатели, насколько я знаю, свои потребности удовлетворяют. Возмущаются именно писатели. Но делать ничего не хотят...

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 22 Дек 2011 14:39 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Как там, у Стругацких, "ты его не бойся, ты вот этого бойся...":
Цитата: Роман Сидоров
Их труд может эпизодически вознаграждаться через конкурсы, гранты и премии.

А вот новые книги маститых писателей читатели будут заказывать и оплачивать авансом через литературные агентства, в которые превратятся издательства, ещё до написания.
.

Если пираты - это потеря прибыли, то распространение действенной модели авансовой оплаты книг как проектов читательскими сообществами (по аналогии, например, с KickStarter предназначенным для изобретателей) - это то, что гарантированно отправит издателей на пенсию.

Пример сбора средств на иллюстрированную книгу через Kickstarter.

А вот начинающий писатель собрал $563 на написание своего второго романа.

А вот более маститая писательница Меган Лопес собрала на свой первый роман более $5000. Причём совершенно всё равно, бумажная книга или электронная. Заплативший одну сумму получит файл, а большую - книжку. Пять тысяч долларов для Олди - это как? Максимальный зарегистрированный сбор на книгу там 80000 долларов. Я не знаю, кому как - но это сопоставимо с годовым доходом американского профессора в университете средней руки.

Кстати, Борис, а не выход ли это для тех, кто хочет иметь книгу в своём варианте оформления? Читатели собирают средства, из собранного фонда платят автору, издателю и оформителям. И получают свои книги - эксклюзивные, как они хотят.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 22 Дек 2011 15:10
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Кстати, Борис, а не выход ли это для тех, кто хочет иметь книгу в своём варианте оформления? Читатели собирают средства, из собранного фонда платят автору, издателю и оформителям. И получают свои книги - эксклюзивные, как они хотят.

Нет. Потому что в единственном экземпляре я и сегодня могу заказать то, что хочу. И никто не помешает. Зайду в любую типографию, и сделаю. Маме делал на день рождения книжечку. Сто экземпляров на хорошей бумаге, в мягкой обложке (но оформление такое, как я хотел) - примерно как пять книг Олди в магазине. Так что вполне могу и сегодня такой партией "выпустить" книгу Олди для своих, выйдет почти по цене электронной. Вот только авторы (все, не только текста) с этого "издания" получат от мёртвого осла уши.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 22 Дек 2011 15:25
Ответить 


Борис, посмотри внимательнее!

1. Ты раньше не любил мягкие обложки. А в твёрдой, да в подарочном издании, - это выйдет не в пять раз дороже, а в десять, в лучшем случае. И куда девать лишние 99 экземпляров, которые некому раздать и не хочется выкидывать? А там надо заплатить цену обычной хорошей книжки. Ты говоришь, что серии в премиум-оформлении популярны, просто не максимизируют прибыль. Так что с пайщиками проблем не будет.

2. На Kickstarter'е авторы, как раз, получают 100%. Важно, чтобы у автора было желание ввязываться.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 22 Дек 2011 15:33
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Ты раньше не любил мягкие обложки. А в твёрдой, да в подарочном издании, - это выйдет не в пять раз дороже, а в десять, в лучшем случае.

Нет. Я помню расценки. Разница не такая большая. А если заказывать не 100, а 50 экземпляров (минимум), собрав хотя бы десяток человек - выйдет пять хороших книг по цене как одна кислотная СВ.

Цитата: Роман Сидоров
Важно, чтобы у автора было желание ввязываться.

Разумеется. Об этом и речь. Но авторам не хочется - им удобнее так, как есть.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 23 Дек 2011 17:08
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
А если заказывать не 100, а 50 экземпляров (минимум), собрав хотя бы десяток человек

Борис! Вы делаете ровно то же, что и Kickstarter, но с меньшими ресурсами и аудиторией! Т.е., твой и товарищей путь тот же самый - авансовая оплата. С той разницей, что Kickstarter платит автору, а гипотетическая компания любителей хорошо оформленных книг - нет, а платит только посреднику. Что не есть хорошо, да и по закону наказуемо - для типографии, которая примет такой заказ без письменного согласия автора, во всяком случае.

И ещё один важный момент. Kickstarter собирает деньги на написание ещё не написанных книг (или, как минимум, издание неизданных). То есть в результате:
1) появляется новая книга (что хорошо для всех - автора, издателей, читателей и даже пиратов);
2) интересы автора учтены в максимальной степени - он получил столько, сколько сам попросил, или больше; посредникам же не досталось ни копейки - только небольшие деньги типографии, если книга всё же выходит на бумаге;
3) учтены в максимальной степени интересы читателей - они получили книгу именно в таком варианте оформления, в каком заказывали (возможно, что даже разные группы читателей получили каждая своё, сообразно объему запроса: кто-то файл, кто-то покетбук, а кто-то классическое строгое издание в твёрдой обложке).

В результате никто не ушел обиженным. Читатели получили новую книгу - причем такую, какую хотели они сами и авторы, а не редакция, в нужном оформлении и за консенсусную цену. Не обижены печатники и распространители - у них нет затоваривания нераспроданным товаром или неудовлетворённого спроса. Доволен автор, ибо получил свои деньги сполна и авансом. Довольны пираты, поскольку им теперь есть, что пиратить. Довольны библиотеки, ибо авансовая система предполагает в конечном итоге расформирование громоздкого аппарата защиты авторских прав, от которого они немало натерпелись, смешиваемые с пиратами. Довольны все, ибо книги стали дешевле, а прибыли больше из-за отсутствия посредников - издателей и защитников копирайта.

Единственная проблема - допечатки и перепечатки, доход с которых при этой системе автору получать будет проблематично. Вопрос к Олди: каково соотношение прибыли от продажи издательства новых книг и перепечаток?

Впрочем, и тут есть частичный выход. Аналогом допечаток в авансовой системе является гиперфинансирвание проекта - когда доноров нашлось на большую сумму, чем изначально требовалось писателем. А перепечатки автор может легко стимулировать, добавив к старому файлу небольшой креатив - предисловие и послесловие, рассказ-приквел или сиквел. Особенно легко это проделать со сборником рассказов, - и вуаля! - получается новый продукт для нового проекта. За него, конечно, не запросить столько, сколько за совершенно новую книгу, но ведь и перепечатки стоят дешевле, чем первый тираж...

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 23 Дек 2011 17:25
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
каково соотношение прибыли от продажи издательства новых книг и перепечаток?


Возьмем, к примеру, роман "Путь Меча". Авторский гонорар за допечатки и переиздания книги на данный момент в десятки раз перекрывает гонорар за первое издание.

С остальными книгами ситуация аналогичная. Чем дольше и чаще книга переиздается, ибо востребована читателем -- тем она лучше кормит писателя. Верней, кормила до расцвета пиратства.
Мы сто раз говорили, что профессиональный литератор живет не с новинок, а с переизданий и допечаток.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 23 Дек 2011 17:48 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Oldie2
Авторский гонорар за допечатки и переиздания книги на данный момент в десятки раз перекрывает гонорар за первое издание.

Спасибо! Это очень существенная поправка.

Вместе с тем, авансовая модель без сторожей копирайта не отрицает допечаток полностью:
Цитата: Роман Сидоров
Аналогом допечаток в авансовой системе является гиперфинансирвание проекта - когда доноров нашлось на большую сумму, чем изначально требовалось писателем. А перепечатки автор может легко стимулировать, добавив к старому файлу небольшой креатив
Здесь, конечно, не просматривается десятков раз... Хотя бабушка надвое гадала. Будет подновлённый проект перезапущен десяток раз, - будет и кратная прибыль со временем. К тому же, в обеих моделях - классической и авансовой - по мере разрастания портфолио писателя вероятность допечатки одного какого-то произведения растёт, а издержки отсутствия перепечатки какого-то конкретного произведения - падают.

Но выход может быть найден через стратификацию: профессиональные создатели бестселлеров могут придерживаться существующей модели и нанимать защитников копирайта, чтобы преследовать нарушителей, за свои деньги. Как это и было до "цифрового тысячелетия". Просто это перестанет быть публичным благом. На чём сэкономят писатели начинающие и средние.готовые ради аванса и известности опубликовать книгу на условиях свободной лицензии, - с их читателями.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 23 Дек 2011 18:08 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Собственно, Kickstarter и подобные никого не обязывает публиковать книги под свободной лицензией. Авторские права, если это не предусмотрено условиями проекта, остаются за автором в полном объёме. Помещение такого текста в библиотеку без ограничения доступа по-прежнему незаконно. Другой вопрос, что победа авансовой системы сделает закон и его защитников позабытыми.

Тут важно понять, что никакая система не может быть насажена директивно. И прикинуть заранее в уме, какая в итоге победит, - тоже трудно. Тут слово за матушкой эволюцией.

Собрать какие-то деньги с отдельных читателей, что-то скачавших из сети, нереально без изменения основ общества. Поэтому на первый план, наверное, выйдет изменение формы контента. Например, проект, исходно разошедшийся как файл, будет издан в виде бумажного тиража. Тут как раз и карты в руки разнообразным оформителям!

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 23 Дек 2011 22:12
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Борис! Вы делаете ровно то же, что и Kickstarter, но с меньшими ресурсами и аудиторией!

Мы не делаем, я писал про возможность. Которая существует и сегодня, без всяких кикстартеров, без всяких пиратских библиотек и пр. Я об этом тоже говорил - ну как автор сможет с этим бороться? А никак! И подобная возможность печати в малых количествах, за смешные деньги, точно так же способна убить все эти переиздания авторских книг. Задушат пиратов электронных - придут подобные описанным типографские пираты. И прищучить типографию не удастся! Не может типография знать, что именно она печатает, и кто автор! Особенно если ещё всё печатается на иностранном языке...
И что получим? Борьбу авторов за закрытие всех типографий, кроме тех, которые с авторами договора заключили?
Есть только один нормальный, цивилизованный путь - нормализация рынка книг. Авторы-издательства-типографии-библиотеки-читальни-читатели. Обычные, цифровые, аудио, видео, 3д, цветные, чёрно-белые - любые. Всё это должно существовать по единым правилам. Правилам, которые не навязаны авторами/издателями/читателями, а которые согласованы и приняты всеми сторонами. Консенсус называется. Вот только я не уверен, что он кому-то нужен...

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 23 Дек 2011 22:19
Ответить 


Цитата: Oldie2
Мы сто раз говорили, что профессиональный литератор живет не с новинок, а с переизданий и допечаток.

Что значительно проще делать по схеме, которую описывает Стерлинг. И которая работает во всём мире. Кроме как в России и у русскоязычных писателей, если верить тому, что нам говорится...

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 24 Дек 2011 01:05 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Мы не делаем, я писал про возможность. Которая существует и сегодня,

Я не сомневаюсь, что не делаете. Потому что иначе вы столкнулись бы с крупными неприятностями.

Цитата: Борис Швидлер
И что получим? Борьбу авторов за закрытие всех типографий, кроме тех, которые с авторами договора заключили?

Борис, извини, может быть, я сейчас что-нибудь очень новое для тебя скажу. Но такая борьба давно произошла и завершилась в большинстве цивилизованных стран именно таким результатом, как ты говоришь - порядком, при котором типографии, напечатавшей что-либо без согласия автора, грозят огромные иски и закрытие. Это случилось примерно полвека назад, с подписанием в 1952 г. Всемирной конвенции об авторском праве, куда входят 65 государств. (Израиль присоединился к ней в 1955 г.) А до этого была Бернская конвенция 1886 г.

Любая типография обязана указывать на каждом экземпляре выходные данные. По ним автор или литагент легко установят противоправное копирование и подадут в суд. На владельца типографии или на клиента, который мошенническим путём убедил владельца, что он и есть автор. (Что в наше время распространения интернета совершенно несерьёзно - проверка займёт минуты.)

Это как проехать в автобусе зайцем - техническая возможность есть. Но штраф, если попадёшься, - такой, что отобьёт охоту ею пользоваться.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 24 Дек 2011 18:11
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Это как проехать в автобусе зайцем - техническая возможность есть. Но штраф, если попадёшься, - такой, что отобьёт охоту ею пользоваться.

Не совсем. Шанс, что литагенты и авторы смогут отловить издания "для себя", в 50-100 экземпляров, которые нигде не продаются - нулевой. Значительно ниже, чем выловить все пиратские бибиотеки, и закрыть их. Так что я свой прогноз оставлю в силе - не смогут договориться по хорошему, на цивилизованный вариант, продолжат просто тупо давить пиратов, не предлагая альтернатив, получат вот такие вот переиздания в малых тиражах, для удовлетворения своих нужд.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018