Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Свет мой зеркальце
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
karnoza
Участник
# Дата: 10 Июл 2017 09:20 - Поправил: karnoza
Ответить 


Книга куплена. Начал читать, пора собирать единомышленников в новой теме. По покупке - в любимом книжном похоже сменился ответственный за фантастику и почти всех "моих" авторов задвинули так, что не найти. Единственный экземпляр "Свет мой зеркальце" достался только потому, что на полке остался "Персей" в оранжевом переплете. Вот яркое пятно на нижней дальней полке и спасло. Обнаружил, что "Азбука" издала/переиздала уже очень много Олди. Но найти их все труднее. Грустно.
Начало книги малость ошарашило. Согласен и с рецензией "непривычные Олди" и с Олегом Семеновичем: "А когда мы были привычные?". И тем не менее, ошарашило!
Хочется сделать лирическое отступление. Если что, извиняйте. Меня, наверное, можно назвать "профессиональным читателем". Читаю много, разное, всегда (почти) дочитываю. Сейчас конечно не так много читаю, больше перечитываю, но по современным меркам - много. Для примера - иногда люблю давать себе зароки. Чего себя лишать, пока не сделаю обещанное. Ну или наоборот к чему то себя обязывать. А вот чтения не лишал себя никогда, знал, что все равно не выполню. Так вот, замечаю за собой все большую "погружаемость" в текст. Не всякий, не всегда, одна и та же книга может "впитать" в себя полностью, а в другой раз не зацепить вовсе... Признаки вовлеченности - на время чтения начинаешь мыслить и чувствовать не в своем обычном ключе, а в стиле читаемого. Иногда реальность слегка путается. Слегка. Одна из самых сильных в этом плане книг "Одиссей" Г.Л.Олди. Сильные зацепили. И вот сейчас, после нескольких десятков страниц "Свет мой зеркальце". Даже задумался, через неделю отпуск, может отложить? Мало ли куда занесет повествование, а мне, чтобы все доделать, нужно мыслить предельно ясно, без лишних наслоений на реальность. Наверно у меня так излишняя рациональность компенсируется. Спасибо, Олди! Не даете закиснуть!

Андрона
Участник
# Дата: 10 Июл 2017 21:03 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza, читай спокойно.
У "Побега" было гораздо больше шансов влезть и наложиться на реальность.
Шуточки "контакта" я могла зацепить в архиве, но...
Эпизод с считыванием свежей книги Роулинг тоже понравился. Веселее было бы, если б она считала ненаписанное.

Там еще один реальный персонаж, так что с обсуждением я пас.

mik73
Участник
# Дата: 10 Июл 2017 21:34
Ответить 


Очень болезненный, по моему, текст. Можно толковать это по Фрейду, можно и по Мерлину. и по девице Ленорман, и как-нибудь ещё...
Когда читал - в голове вертелась цитата про паталогоанатома, который. хотя и был фанатом, но из любви к пенатам не брал работы на дом (профессия одного из персонажей тут, наверное, не при чём).

На второй половине, текст вырулил в привычную стилистику Олди (воспользуюсь "подставкой" из соседней темы . Но до того - как по мне, так густой эмоционально-психологический ужастик. Бытовой такой, повседневный, отчего и ужастик (по умному - хоррор). В такой концентрации для книг Олди, наверное, действительно непривычный.

karnoza
Участник
# Дата: 11 Июл 2017 07:57
Ответить 


mik73
Вот и мне так показалось. Поэтому отложил до субботы. А то я за оставшиеся дни пропитаюсь и такого напишу!

Андрона
Участник
# Дата: 11 Июл 2017 10:21 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza, вот и напиши лучше ты, чем я.
В начале хотелось цепляться к повторяющимся фразам. Потом...
К какой-нибудь из глав не хватало эпиграфа из Пушкина:
- Мне скучно, бес.
- Что делать, Фауст.
Таков вам положен предел
Вся тварь разумная скучает:
Иной от лени, тот от дел;
Кто верит, кто утратил веру...

Мне финал не нравится. Герой сначала поссорился с отражением, потом нашел замену отражению (живого человека), а потом, чтобы выбраться, сдал нечисти всех, кто с ним был связан. Возможно, кот выпутался.
Возможно, что герой выпутался не до конца - он же мог переходить общения с человеком на общение с духами-подселенцами.
Можно надеяться, что изгнание возможно, но... Это, если считать, что благодать существует.
После возвращения он бы еще жену ревновал, что он был не он...

karnoza
Участник
# Дата: 11 Июл 2017 13:23
Ответить 


Цитата: karnoza
Вот и мне так показалось. Поэтому отложил до субботы. А то я за оставшиеся дни пропитаюсь и такого напишу!

Андрона
Жену ревновать - святое! В этом повод не нужен!

Андрона
Участник
# Дата: 11 Июл 2017 13:37 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza, ни фига.
В такой ситуации это ничем необоснованно. Все старались сохранять видимость присутствия. Причем по роману двойник относился приличнее. А под конец романа оригинал вылез: "Отдайте, мое". Почти как Одиссей.

Так что пиши, пиши... Не мне же одной отдуваться.

Девушка вполне реальный человек, и ей пока не удалось встать.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Июл 2017 13:54 - Поправил: Андрона
Ответить 


Господа, скажите честно, кого из персонажей здесь можно обсуждать так, чтоб не нарваться?
Может быть есть еще что-нибудь новенькое, ранее не читанное?

Irena

Участник
# Дата: 17 Июл 2017 14:05
Ответить 


Главное "непривычное", по мне, то, что герой малосимпатичен( Вот этого я у Олди таки не помню.

Андрона
Участник
# Дата: 17 Июл 2017 16:20 - Поправил: Андрона
Ответить 


В "зазеркальной истории" проявился тупик. Герою (автору) не с кем соперничать: соавтор слишком мягкий... (молчу), жена - не соперник, (при слишком жестком давлении можно остаться без жены), отражение - лучше не пробовать, можно не вылезти. Всей этой развлекухи (испытания на прочность) не выдержал Кот и удрал.
Кто остается? Две девушки и вампирша?
В зазеркальной части, в эпизоде зеркального коридора или после выхода с дискотеки мог проявиться еще шар-в-шаре-в-шарике и добавить своих спецэффектов.
Например, в конце повести «Ваш выход» шарик по наследству переходит к инвалиду, а потом переходит к государству, и начинается развлекуха иного уровня, когда герой вернувшись из зазеркалья и вычислив кому двойник чистил перья, вынужден гасить влияние не только законов, написанных клиентами, но и шуточек шарика.
(Блин, этого бы хватило на второй том. И в пару коту Арлекину не хватает добермана Джокера.)
В реале какой-нибудь прототип персонажа действительно мог проставиться, чтобы его больше никогда не включали в персонажи, после того как прочитал и увидел, что получилось. В той ситуации стало бы все равно.

Этот роман написан слишком быстро. Некоторые линии можно сделать гораздо глубже. Неужели сроки ТАК поджимали?
Мне интересно, какой роман будет дальше. Тут слишком много моментов, которые надо обходить при обсуждении.

Irena

Участник
# Дата: 18 Июл 2017 14:00
Ответить 


Есть еще одно непривычное: такая от самого начала безысходность, что Кинг плачет в коридоре((( А Дяченки переквалифицируются в управдомы.
А мне бы сейчас бы что-нибудь настроениеподнимательное... депрессию я себе и так организую, даже на пустом месте((( Мда.

Что мне всегда странно в ситуациях "я и снова я" - двойник ведет себя совершенно не так, как оригинал, но никто, включая мужа\жену, ничего не замечает. Как такое возможно, это какие ж должны быть отношения в семье?

А вот другое замечу: после "Персея" во всех, кажется, книгах у Олди - плывущая реальность. Всё не так, всё зыбко, всё меняется и не то, чем кажется. И уворованная жизнь... хотя тут, пожалуй, лучше вспомнить "Медведки" Галиной.

В больших скобках: и не отпускает совершенно дурацкий вопрос: Ямщик что, при чистке кошачьего сортира выбрасывал весь наполнитель???

Андрона
Участник
# Дата: 18 Июл 2017 14:08 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena
Что мне всегда странно в ситуациях "я и снова я" - двойник ведет себя совершенно не так, как оригинал, но никто, включая мужа\жену, ничего не замечает. Как такое возможно, это какие ж должны быть отношения в семье?

Irena, какие, какие? Все все замечают, но...
Представь, герой - специалист по черным дырам. Когда он там, то связи нет. Единственное свидетельство, что герой жив - двойник. Шарахаться от него будут со страшной силой, но... лучше знать, что этот гад жив, чем ничего не знать.

Irena

Участник
# Дата: 18 Июл 2017 15:05
Ответить 


Да, но в данном случае - и в большинстве остальных - не "свидетельство" никакое, а просто двойника принимают за оригинал. Хотя ведет себя иначе, говорит иначе, реагирует иначе...

Андрона
Участник
# Дата: 18 Июл 2017 15:13 - Поправил: Андрона
Ответить 


Irena, мы здесь все взрослые люди, и при всех реверансах со стороны двойника, там "никакой ответной страсти" - кукла.
Соседям и прочим много не надо - "Здравствуйте", "До свиданья". Соврать подруге...

Ир, там двойник еще кошмарнее оригинала, хотя казалось бы некуда. Как его иначе воспринимать? Кот все пронюхал и удрал.
Как после той драки и спешной уборки, не обнаружить следы бардака? ОЙ.

sityrom
Участник
# Дата: 18 Июл 2017 15:17
Ответить 


Что мне всегда странно в ситуациях "я и снова я" - двойник ведет себя совершенно не так, как оригинал, но никто, включая мужа\жену, ничего не замечает. Как такое возможно, это какие ж должны быть отношения в семье?

Ну, во-первых, отношения у них и вправду специфические, это с первой же главы очевидно. А во-вторых, все там жена замечает ("Он хороший, просто изменился"), просто считает это признаком измены. А что о двойнике думают другие люди - мы просто не видим. Да и круг общения у Ямщика явно невеликий, он же тот еще мизантроп.

Андрона
Участник
# Дата: 18 Июл 2017 15:22 - Поправил: Андрона
Ответить 


...хороший????

Ир, как по-твоему, кто из них все-таки первый влетел под влияние зеркала?

Irena

Участник
# Дата: 18 Июл 2017 16:06
Ответить 


Андрона, я еще дааалеко до конца, так что судить трудно.
Насчет "хороший" - жена его явно любила, для нее - да, "хороший, просто... (разное по списку)". Любовь зла потому что.
отношения у них и вправду специфические, это с первой же главы очевидно.
Верно. И когда вдруг резко меняются, не заметить это трудно.
просто считает это признаком измены
Но, мамма миа, это как же надо проштрафиться, чтобы так начать вилять хвостом перед женой, на которую до того плевал с высокой колокольни?((( Что же там жена себе навоображала?..

Андрона
Участник
# Дата: 18 Июл 2017 16:20 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena
Что же там жена себе навоображала?..

Ну, как что? Большой роман. Абсолютно не платонический. Только при той любви героя ломать других, которая заявлена в романе, жене в какой-то момент может стать фиолетово в крапинку, кого он там себе нашел на другом конце черной дыры.
Цитата: Irena
Андрона, я еще дааалеко до конца, так что судить трудно.

Это как раз легче всего вычислить по начальным 4 главам.

Irena

Участник
# Дата: 18 Июл 2017 16:36
Ответить 


Бог его знает - по мне, проживши с человеком бок обо бок несколько лет, легко вычислишь, изменился он - или... или, как хотите, это не он, просто похож. Другое дело, что здравый смысл тут же задает вопрос: "А кто тогда?" Рациональных ответов нет, в мистику мы не верим, значит, прячем голову в песок и твердим, что "сильно изменился". Большой роман, да. Или вообще проснулся и понял, что безумно обожает жену. Само собой.

Андрона
Участник
# Дата: 18 Июл 2017 16:47 - Поправил: Андрона
Ответить 


Irena, ну дочитай до конца, потом обсудим.

У меня просто специфический опыт. Муж несколько лет работал фотографом модельного агентства.) Поэтому эмоции этой героини могу расписать подробно, но в моем изложении это скучно.

Irena

Участник
# Дата: 18 Июл 2017 17:01
Ответить 


Я, собссно, не столько про конкретную (еще не прочитанную) книгу, сколько вообще про подобные ситуации с "подменой", любимые разными фантастами. Мне это всегда любопытно.

Андрона
Участник
# Дата: 19 Июл 2017 00:02 - Поправил: Андрона
Ответить 


А какой вариант подмены интересует? Возможны несколько. Природа не терпит пустоты, и заменяет почти полностью исчезнувший предмет. Формулы замены пусть мужчины находят. Мои мозги пасуют.

karnoza
Участник
# Дата: 21 Июл 2017 07:58 - Поправил: karnoza
Ответить 


Irena
А мне Борготта был несимпатичен. Лет десять, не меньше. А недавно стал симпатичен. И ещё вспомню с десяток сразу не принятых и не понятых. Если верно помню давнее обсуждение - Гизелло Вам не слишком нравилась. А при чтении - прошлую неделю, бешено готовясь отдыхать, я книгу вообще отложил. Сейчас на море, прочитал за пару дней, никакой безнадеги и кошмаров. Очень жизнеутверждающее произведение. Даже бесы могут быть во благо. Куда уж больше то? Так что все же это мы читаем книги и наше восприятие, накладываясь на текст, рождает эмоции.
Андрона
Это что получается, зря я Вашему мужу сочувствовал?

А про "не заметили подмену" - да все логично. Человек не верит, не принимает фантастическое. При любом событиии объяснение ищет обыденное, в привычных понятиях. Так что даже поняв, что рядом другой, будет его принимать и адаптировать, а в невозможное не поверит. Что жена должна была, священника вызвать или к ведьме пойти?

Кошачий наполнитель - а как его ещё можно выбрасывать? Частями? Тут наверно от обстоятельств и добросовестности хозяев. Или три раза в день по чуть-чуть или раз в сутки все содержимое. Мне второй вариант ближе. А сцена замечательная, героя раскрывает.

Меня смутило, когда герой разбил зеркало и даже плитку под ним. И отделался ободранными пальцами. Хотя позже в мешок ударить не может. Тут личное - я как негативку в мебель выплесну, так потом по полгода рука проходит. Но это такие мелочи и заклепки. У каждого свои. А в целом - зазеркалье очень удалось. Как те самые мозоли на голове, при хождении на ней. В зазеркалье веришь, чувствуешь примеряешь... я пару раз от ростового зеркала отодвинулся, не глядя, просто безотчётно. Но в целом, повторюсь, роман отторжений и страхов не вызвал. В отличии от Дяченко здесь герой не отчаивается, борется. И мы боремся с ним. Вообще Олди всех героев пишут поклонниками "Двух капитанов". Вот. Наконец сформулировал, для себя, за что люблю.

Андрона
Участник
# Дата: 21 Июл 2017 08:37 - Поправил: Андрона
Ответить 


karnoza, каждый отыгрывает ситуацию как может. Иначе скучно.

Цитата: karnoza
Меня смутило, когда герой разбил зеркало и даже плитку под ним. И отделался ободранными пальцами. Хотя позже в мешок ударить не может. Тут личное - я как негативку в мебель выплесну, так потом по полгода рука проходит. Но это такие мелочи и заклепки. У каждого свои.

Опять же тренировка. Как там на тренировке разбивают несколько кирпичей?
Мебель еще осталась или всю расколошматил?

Привязались вы к этому наполнителю... Там герой измывался над всеми и кайф получал, даже над котом. Сколько времени он сам не убирался в квартире, пока не торкнуло?
Я тут предложила в продолжение включить кота и собаку. Для этого нужен еще человек, способный их примирить в одном пространстве. Чтоб темпераментный и сильный пес не сожрал ловкого и себе на уме, но более слабого кота. Измываться над доберманом не получится.

Цитата: karnoza
Очень жизнеутверждающее произведение. Даже бесы могут быть во благо.

Бесы не могут быть во благо, это вас кто-то обманул.

Irena

Участник
# Дата: 21 Июл 2017 14:56 - Поправил: Irena
Ответить 


karnoza, герой мне несимпатичен махровой мизантропией: все тупые, все быдло, один он с крылышками. К тому же "измывался над всеми и кайф получал". (Особенно над котом измывался - карму портил!! ) К середине книги он несколько меняется, к счастью. Вот таких героев - в главных - я у Олди не припомню.
Восприятие книги в целом субъективно, конечно. Одна дама мне доказывала, что Олди вообще депрессивны Так я и не поняла, что ж она такое у них вычитала страшное(( Но эта книга - написано сильно, но я через нее продираюсь, как Ямщик через коридор без зеркал. Второй раз на этот подвиг не решусь(
В отличие от Дяченко здесь герой не отчаивается, борется.
Ну да. Потому и не бросила, что это не Дяченко и герой борется. Так что авось совсем уж в депрессию не вгонит.
(ПыСы: во избежание недоразумений: Дяченки - талантливые писатели, я их очень уважаю - но читать почти не в состоянии по вышеизложенным причинам)

Человек не верит, не принимает фантастическое. При любом событиии объяснение ищет обыденное, в привычных понятиях.
Это да, совершенно верно.
Хотя я вот думаю: в этом мире фраза про зеркальце - кодовая, после этой фразы зеркальце начинает отвечать на любые вопросы. Ситуация не удивила Ямщика (хотя он был не настолько пьян, по-моему), не удивила девочку (да, ребенок, но современные дети не очень-то верят в сказки, к десяти-то годам), затем мы видим старика, доставшегося Дашке, даму, спрашивавшую про подарок дочери, Дашкиного парня-гинеколога... Это на довольно ограниченном пространстве книги. И "зазеркальщиков" там - двое тех, кого нам показали, плюс третий - двойник (еще не закончила, не знаю, кем он был до того). То есть это не слишком-то редкое явление! И даже о том, кто на самом деле отвечает из зеркала, должна быть информация - слухи, городские легенды. Не может не быть: кто-то же вылезает из зазеркалья, а обета молчания они не давали.
Поэтому, например, вполне могу предположить, что Ямщик что-то слышал (как ужасописатель он должен интересоваться подобными вещами): он отнесся к случившемуся не как к абсолютно нереальному. Возможно, и жена боится на самом деле не измены, а того, что перед нею двойник, - но боится настолько, что не решается даже озвучить это? По принципу: пока не сказал - этого нет. Довольно частое явление.
Но это только мои домыслы.

Кошачий наполнитель - а как его ещё можно выбрасывать? Частями?
Эм... Покупается нормальный комкующийся наполнитель. С адсорбентом запаха. "Сокровища кошачьего сортира" в виде плотных комков изымаются специальным совочком с дырочками, складываются в пакет - маленький, не такой, который вызывает у полиции ассоциации с расчлененкой, - и выбрасываются. В лоток досыпается немножко свежего песка. Всё. Может, и полагается раз в какое-то время изымать весь песок и мыть туалет, но я этого не делаю А сколько раз в день чистить, зависит от кота: прошлой нашей кошке чистили раз в день, нынешней помойно-бачечной леди нужно три, иначе оне недовольны.))
А сцена классная, да)

Андрона
Участник
# Дата: 21 Июл 2017 15:46 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena
И "зазеркальщиков" там - двое тех, кого нам показали,

Irena, хорошо, что Ямщика зацепило в контакт с _живым_ человеком.
Если совсем "повезет", то может зацепить и с мертвым. Например, ушедшему поэту понадобилось передать "граду и миру" неопубликованную книгу. Вот тогда совсем весело. Тянет сильнее. Приходится помнить, что на момент написания поэт был жив, но очень жестко держать дистанцию.

Попасться достаточно легко: ощутить границу возможностей современников и сильно захотеть найти у кого больше. С советскими границами тут публикуем, тут не публикуем и последующим коммерческим валом.......

Цитата: Irena
Хотя я вот думаю: в этом мире фраза про зеркальце - кодовая, после этой фразы зеркальце начинает отвечать на любые вопросы. Ситуация не удивила Ямщика (хотя он был не настолько пьян, по-моему), не удивила девочку (да, ребенок, но современные дети не очень-то верят в сказки, к десяти-то годам),

Чему тут удивляться? Цифровые технологии на марше. Шутка "из каждого утюга" "слышу голос из прекрасного далека" не шутка.
Сейчас сказку нормально детям не расскажешь: "яблочко по блюдечку" картинку показывает...
- У тети ретро-эппл?

Irena

Участник
# Дата: 22 Июл 2017 15:25 - Поправил: Irena
Ответить 


Цитата: Андрона
Чему тут удивляться? Цифровые технологии на марше.

Ну действительно: почему бы в зеркало в общественном туалете не вмонтировать компьютер с голосовым управлением? Такой, который можно спросить, какая помада идет моей маме? Раз плюнуть!

Меня вот удивляет совсем другое, к содержанию книги не относящееся: с каких пор надо делать сноски, объясняющие, что такое "орать во всю ивановскую", "числиться в нетях" или "травести"???
Или даже
Это требование издателя? Предполагается, что читатель - читатель Олди - малограмотен?(((

Андрона
Участник
# Дата: 22 Июл 2017 16:29 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena
Ну действительно: почему бы в зеркало в общественном туалете не вмонтировать компьютер с голосовым управлением?

В Японии как-то предлагали вмонтировть комп с голосовым управлением в унитаз в общественном туалете, чтобы открывать и закрывать дверь не касаясь руками ручки.
Цитата: Irena
Меня вот удивляет совсем другое, к содержанию книги не относящееся: с каких пор надо делать сноски, объясняющие, что такое "орать во всю ивановскую", "числиться в нетях" или "травести"???

Скорее надо делать другие сноски, объясняющие, что до недавнего времени, 10-20-40 лет назад, та или иная технология относилась к сказочным чудесам, а не к обыденным техническим приспособлениям. Сноски о столкновении чуда и реальности.
Мы же не считаем, что книги Олди - одноразовые? Детям надо объяснять, и серьезно смягчать.

Ребенок, даже из пересказа вытащит, то, о чем взрослые не думают. Например, пересказывая "Одиссея", нарвалась на просьбу рассказать историю Гермеса. И Уверенность, что Гермес был человеком, а богом стал потом.

Irena

Участник
# Дата: 22 Июл 2017 17:50
Ответить 


При чем тут объяснения детям? Это что, детская книжка?

В "Сьлядеке" была тонна всякого, от фехтовальных терминов до идиша (про ахейские или там индийские мифологии вообще молчу) - а читатель ничего, разобрался. Что изменилось?

И при чем тут технологии? Человек подходит к зеркалу, обычному зеркалу, и задает вопрос совершенно личного свойства, который не по зубам никакому гуглю. И получает ответ. Если он при этом решает, что "а, там где-то компьютер встроен", он полный идиот.

Андрона
Участник
# Дата: 22 Июл 2017 17:55 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: Irena
Если он при этом решает, что "а, там где-то компьютер встроен", он полный идиот.

Читатель, начитавшись "Ойкумены", может решить, что там лоа сидит, и начать уточнять, как добились.
Сейчас почти о каждом можно найти в сети информацию. Насколько точно, и насколько применимо к конкретной ситуации, зависит уже от конкретного "оператора справочного бюро".
Но обычный "оператор", даже подключившись ко всем видам информационного поля, не может ударить человека, находящегося в другом месте. Здесь может.
Отдельный вопрос о границе допустимого воздействия.

Почти детская, как "Крабат", в 7 лет рано, в 15 поздно, в 25 лучше не перечитывать.

Этот роман мне не очень комфортно обсуждать, т.к. я знаю имена прототипов почти всех персонажей романа.

. 1 . 2 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017