Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Она и её мужчины
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 30 Авг 2009 14:03
Ответить 


Так Вы говорите – богиня? А богиню можно удавить и отправить в Аид?

luciliy
Участник
# Дата: 30 Авг 2009 19:00 - Поправил: luciliy
Ответить 


Технически - можно. Впрочем, сдается мне, Вы не о методике расправы. Убийство всегда является злом - банально, но до сих пор большинством людей эта простая истина признается только на словах.
Люди почитают богов только до тех пор, пока они приносят пользу или могут причинить вред. Бессильная богиня превращается в игрушку, а затем и в обузу. У героев универсальный способ избавляться от помех. Убивать чужими руками вообще одно удовольствие - можно поплакать на похоронах, поклясться отомстить, да много чего еще. В тексте об этом не сказано прямо, но как-то ощущается присутствие организатора убийства.

Velena

Участник
# Дата: 30 Авг 2009 19:21
Ответить 


luciliy
Я-то вообще-то о рассказе! О конкретном рассказе. А вы о чём? Где в рассказе место, что Еленка богиня?

Kallipso
# Дата: 30 Авг 2009 22:53
Ответить 


Если о рассказе, то... первая мысль: об эгоизме обладающих. И о стремлении обладать. И не так важна сама Елена. Всего лишь приз, не этот, так другой, но лишь бы круче, лишь бы стрела длиннее, чем у соседа, союзника и тем паче врага.
Вторая мысль: отражение. Обладающие получали по желаниям своим, а желания у всех совпадали. И не слишком далеко простирались.
Может, потом и третья появится, для ровного счета.

karnoza
Участник
# Дата: 31 Авг 2009 13:06
Ответить 


Очень "добрый" рассказ. Трибьют Стивену Кингу? ;) Под впечатлением. Вот еще "Алюмен" никак не уляжется...

Velena

Участник
# Дата: 31 Авг 2009 13:58
Ответить 


Цитата: Kallipso
Если о рассказе, то...

А я повторюсь:
дело в женщине, которой всю жизнь пришлось быть только трофеем для настоящих мужчин. Или оружием в руках Олимпийцев против настоящих героев. Она никого не любила, потому что красивые вещи не обязаны любить тех, кто ими владеет. Она так и не ощутила себя личностью, это-то и вызвало в ней сострадания Гермия. На мой взгляд.

Kallipso
# Дата: 31 Авг 2009 15:29
Ответить 


А сколь бы пользы было, ощути она себя личностью? Неужели ей легче стало бы? По-моему, трофей остался бы трофеем, да при этом еще и терзался какой-нибудь несбыточной мечтой. Нет, равнодушие здесь милосердно.
Ей не было больно, когда уходили ее мужчины. Ей не было страшно, когда приходили новые. И смутные желания любви исчезали в армадах кораблей. Колыбельная для души.

Velena

Участник
# Дата: 31 Авг 2009 18:08
Ответить 


Цитата: Kallipso
А сколь бы пользы было, ощути она себя личностью?

О! даже жертвы могут полюбить палача. Это, кажется Стокгольмский синдром, называется, когда захваченные в плен, после освобождения оправдывали тех, кто их пленил. Но тот, у кого нет души – любить, неспособен, даже лучших мира сего. Душа, это часть личности, а без личностного восприятия не возможна любовь.

Kallipso
# Дата: 31 Авг 2009 18:42
Ответить 


Лучших? А кто из них был лучшим? Возвращаемся к длине стрел.
И да, жертвы могут полюбить. А могут и не полюбить. Любовь не обязанность, но право, в данном случае не воспользовались, вероятно, к счастью, ибо в глобальных масштабах вряд ли бы что-либо изменилось для самой Елены, разве что мучительнее стало бы переносить происходящее вокруг.
Ее мужчинам не нужна была ее любовь, ну а для самой Елены без болезненнее было бы не любить.

Velena

Участник
# Дата: 31 Авг 2009 19:54
Ответить 


Нет. Тут не длинна стрел, тут проблема в том, что можно полюбить и того, кого другие презирают. Другие – призирают, а ты считаешь лучшем в мире! Любовь возвеличивает! А Елена даже тех, кого другие считали солью земли не любила. Почему? Не ощущала их как мужчин, мужчин которых можно любить. А ощущала, просто как тех кого предстоит довести до смерти. А ещё... они её не любили.

Kallipso
# Дата: 31 Авг 2009 20:45
Ответить 


А мы не о любви в общем и субьективности взгляда на предмет обожания, мы о Елене и рассказе.
Во всяком случае я с этой позиции писала предыдущие посты.
Да не любила, и им ее любовь не особо была нужна. И до смерти они сами себя доводили, нечего тут на Елену все грехи валить.
Жажда обладания, драгоценный кубок или что-то в этом роде. И желание других завладеть лишь подстегивало владельца.
И потому повторюсь снова - в данном конкретном случае нелюбовь для Елены благо.

Kallipso
# Дата: 31 Авг 2009 20:46
Ответить 


Ну и еще, на принятии моей точки зрения не настаиваю, я ее просто высказываю )

Velena

Участник
# Дата: 31 Авг 2009 21:14
Ответить 


Цитата: Kallipso
А мы не о любви в общем и субьективности взгляда на предмет обожания, мы о Елене и рассказе.

И я о том же!
Я тоже не настаиваю, но Еленка страдала. Речь не только о любви к мужчине, речь вообще о том, как можно жить без этого чувства в целом! Простите за подробность, но я не могу жить без этого ощущения влюблённости, мне необходимо влюбиться – в утро за окном, в своё отражение в зеркале, в ник в аси! Иначе я просто не могу проснуться. Жизнь это любовь! Иначе сплошной непентус, так кажется, называется то, что Елена принимала как наркотическое. Вот интересно, любит ли клинок, свою жертву входя в неё? Красивое оружие убивает того, кто хотел им владеть. Его ли в том вина? Нет. Но это простительно оружию, но не человеку. Человек должен хотя бы ощущать! Пускай не любовь, но хоть что-то! Пускай ненависть. Тут же ничего.
Цитата: Kallipso
И потому повторюсь снова - в данном конкретном случае нелюбовь для Елены благо.

Это не благо, а бездушность. Без души нет человека. Только память. Если бы она хотя бы презирала их. Но ей, по сути, всё равно. Вот когда она это поймёт – ей и понадобится подарок Гермия.

Kallipso
# Дата: 31 Авг 2009 22:18
Ответить 


Ну а всегда ли наличие души благо?
Вот тут похоже вопрос принципиальный. Нужна ли любовь и должен ли человек что-то чувствовать.

Вы без любви не можете обойтись, а вот теперь попробуйте представить человека, для которого жизнь без любви норма. И непонятны будут чужие метания, глупости, совершаемые во имя иллюзий, поступки, объяснимые любовью, перейдут в разряд необъяснимых и неадекватных.
Наверное, сначала будет интересно наблюдать. Потом станет скучно. Скука перерастет в тоску, а там - либо сон еще более глубокий, либо пробуждение.
Ну и кажется, появилась третья мысль: Елена и ее мужчины величины самодостаточные. Они не изменяют друг друга, разве что самую малость. Это как камень в воде, есть вода, есть камень, соприкасаются, но не более.
Так что финальный вопрос: любит ли вода камни, любят ли камни воду?
(всерьез не воспринимать)

Вот как-то я слишком уж разговорилась.

luciliy
Участник
# Дата: 1 Сен 2009 13:32
Ответить 


Цитата: Velena
Я-то вообще-то о рассказе! О конкретном рассказе. А вы о чём? Где в рассказе место, что Еленка богиня?

Для меня в рассказе "Она и ее мужчины" и в романе "Одиссей, сын Лаэрта" это одна, и та же сущность, богиня, женщина, душа. Это взгляд с другой стороны. Ее судьба печальна, но не могу искренне сочувствовать дочери Громовержца и Возмездия. Герои - полубоги, но и полулюди - мне ближе. Даже такие. Да они все ТАКИЕ. Их можно любить, обожать, презирать, ненавидеть. Ее убийство подлость, но... Но лучше подожду следующего Вашего слова.

luciliy
Участник
# Дата: 1 Сен 2009 13:45
Ответить 


Цитата: Kallipso
Вот как-то я слишком уж разговорилась.

Вовсе нет.

Irena

Участник
# Дата: 1 Сен 2009 17:56
Ответить 


Грустная история...
Вообще-то эта Елена не очень похожа на Елену-богиню из "Одиссея". Была бы богиней - почему бы тогда к ней после смерти явился Гермес, как к обыкновенному человеку?
Но не в этом дело. А жалко мне здесь, честно говоря, прежде всего Елену, которой НЕ ДАЛИ быть не то что богиней - просто человеком. По какой-то ассоциации вспомнился фильм "Сбежавшая невеста" - вот так же к девице подкатывались разные, каждый со своими предпочтениями, и ставили ее перед фактом: ИМ нравится то и это; и она старалась подлаживаться под них, считая, что так надо, и они пребывали в уверенности, что она искренне любит то же, что и они. А потом она каждый раз в панике сбегала со свадьбы. Пока не нашелся один, которому пришло в голову поинтересоваться, что же нравится ЕЙ САМОЙ. И оказалось... что она и сама уже этого не знает, привыкнув "любить" то, что любит очередной жених; ей понадобилось время, чтобы разобраться, кто же такая она сама... А Елене вот - не повезло. Разве что Гермес пожалел.

Velena

Участник
# Дата: 1 Сен 2009 19:05
Ответить 


Цитата: Kallipso
а вот теперь попробуйте представить человека, для которого жизнь без любви норма.

Представила. У неё в конце возникает вопрос - а где моя душа? И бог отвечает - забудь.
Цитата: Kallipso
Ну и кажется, появилась третья мысль: Елена и ее мужчины величины самодостаточные. Они не изменяют друг друга, разве что самую малость. Это как камень в воде, есть вода, есть камень, соприкасаются, но не более.
Так что финальный вопрос: любит ли вода камни, любят ли камни воду?

Любовь – это не изменение и даже не дополнение. Это созерцание. Осознание целостности своего объекта любви и в лучшем случае желание сопричастности к его жизни.
Цитата: luciliy
Ее судьба печальна, но не могу искренне сочувствовать дочери Громовержца и Возмездия.

Ай-я-яй! А как же:
Цитата: luciliy
Убийство всегда является злом - банально, но до сих пор большинством людей эта простая истина признается только на словах.

Доктор, Вы вступаете а противоречие с самим собой.
Цитата: Irena
А жалко мне здесь, честно говоря, прежде всего Елену, которой НЕ ДАЛИ быть не то что богиней - просто человеком.

Да.

Kallipso
# Дата: 1 Сен 2009 19:22
Ответить 


Представила. У неё в конце возникает вопрос - а где моя душа? И бог отвечает - забудь.
Возникает. Но вопрос - это еще не желание эту душу получить, любопытство, не более. Случай удобный, отчего б и не воспользоваться.
Любовь – это не изменение и даже не дополнение. Это созерцание. Осознание целостности своего объекта любви и в лучшем случае желание сопричастности к его жизни.
Еще как изменение, причем начиная с физиологии и заканчивая поведением. Любить созерцательно можно статую, а человек живой, его нельзя на расстоянии, если любишь - взаимодействуешь, следовательно и меняешь, и меняешься.
Некоторые из свойств живого - динамизм и существование в системе.
Хотя опять, кажется, ухожу в глобализм размышлений.
По рассказу больше добавить нечего.
Вроде бы.

luciliy
Участник
# Дата: 1 Сен 2009 19:35 - Поправил: luciliy
Ответить 


Цитата: Velena
Доктор, Вы вступаете а противоречие с самим собой.

Презирать убийство и сочувствовать его жертвам - не одно и тоже ( разумеется для меня ). Мы с Вами ее по разному оцениваем - кому несчастная женщина, кому гонимая богиня. Боюсь, договориться здесь не получиться. Не вижу другого выхода, как присоединиться к позиции нашего патрона. Спасибо мэтрам за замечательный образ - вы и в медицину внесли свой вклад.
P.S. Простите, забыл пояснить, что Гермес-Яанус-Меркурий - самый известный и почитаемый из покровителей врачующих. Наша "Чаша" - вариант изображения кадуцея.
P.P.S. Беседовать с Вами - колоссальное удовольствие. Невероятно жаль, что мы редко приходим к общему мнению. Честно.

luciliy
Участник
# Дата: 1 Сен 2009 20:00
Ответить 


Цитата: Kallipso
По рассказу больше добавить нечего.
Вроде бы.

Может быть. А мне почему-то кажется, что нет.

Velena

Участник
# Дата: 1 Сен 2009 20:34
Ответить 


Цитата: Kallipso
Еще как изменение, причем начиная с физиологии и заканчивая поведением. Любить созерцательно можно статую, а человек живой, его нельзя на расстоянии, если любишь - взаимодействуешь, следовательно и меняешь, и меняешься.

Когда любовь взаимна, а если нет? остаётся только – созерцание. Смотришь на объект который любишь, а он на тебя и не взглянет. Какой уж тут взаимообмен? А никакого. Ты своему объекту воздыханий противен.
Цитата: luciliy
Мы с Вами ее по разному оцениваем - кому несчастная женщина, кому гонимая богиня.

Я не оцениваю, я читаю текст.

Kallipso
# Дата: 1 Сен 2009 23:15
Ответить 


Взаимообмен очень даже разный быть может. Игнорируя уродовать, не замечая убивать, преображать личность именно тем, что ее любовь не нужна.
Хотя опять же, все от человека зависит. Кому-то созерцание, кому-то обладание, кто знает, что лучше.

luciliy, я сугубо за себя говорила.

luciliy
Участник
# Дата: 1 Сен 2009 23:33
Ответить 


Цитата: Kallipso
luciliy, я сугубо за себя говорила.

Разве я спорил?

luciliy
Участник
# Дата: 1 Сен 2009 23:36
Ответить 


Цитата: Velena
Я не оцениваю, я читаю текст.

Текст рассказа. Для меня первостепенную роль играет роман. На рассказ я смотрю через его призму.

Irena

Участник
# Дата: 2 Сен 2009 02:27
Ответить 


luciliy
А я вот не могу связать рассказ с романом. Тут ведь и Менелай другой. Разве этот Менелай похож на того? Разве он любит Елену? Все они как один смотрят на нее как на вещь - красивую вещь, которой престижно обладать. Возможно, у нее не были проблемы с силой воли - она стала тем, что от нее ожидали. Но какой же любви вы хотите от вещи? И ее вопрос Гермесу - это по сути: "Что же со мной сделали?" Можно, конечно, встать в позу и заявить: а почему она не... Да только я камня не брошу. Это всё очень легко говорить, когда не на тебя давят.

karnoza
Участник
# Дата: 2 Сен 2009 06:29
Ответить 


Irena
Рассказ сочетается с "Одиссеем". Сменилось направление взгляда, но не точка зрения. И Менелай - любит. Как умеет. Только Елене такая любовь не нужна и не понятна.

Котят из жалости топят. Елене дарят возможность забыть. Гермес - добрый бог. Или не так. Гермес - не злой бог.

Velena

Участник
# Дата: 2 Сен 2009 11:54
Ответить 


Цитата: karnoza
Котят из жалости топят. Елене дарят возможность забыть. Гермес - добрый бог. Или не так. Гермес - не злой бог.

Просто - бог.

Irena

Участник
# Дата: 2 Сен 2009 19:29 - Поправил: Irena
Ответить 


karnoza, ключевое слово - "как умеет". Любит ее не как личность, а как шикарный автомобиль.

karnoza
Участник
# Дата: 3 Сен 2009 06:52
Ответить 


Irena
А не все ли так? Каждый любит как умеет. Только иногла совпадают люди с умениями и желаниями, иногда нет...

. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018