Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / "Неточности"
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Morrigan
Участник
# Дата: 25 Май 2009 10:32
Ответить 


Простите, если тема уже поднималась. Перечитывая в который раз любимые "Шмагию" и "Приют героев" наткнулась на нестыковку между книгами:
1. Шмагия:
"Вся наивная история о бродяжьем семействе, которое приютила добросердечная ведьма, оборачивалась жесткой, злой былью. Маг-покойник при его уровне маны и не такую простушку обвел бы вокруг пальца." При этом ведьма общается с потенциальным "магом-покойником" уж побольше нескольких дней.
Приют героев:
"К счастью, пример выходил не вполне корректным: поднятый мертвец, будь он при жизни самим Нихоном, не обладал более запасами свободной маны и не мог ее концентрировать в «карманах», как делал при жизни. Этот природный ограничитель был описан в статье «Мертвые не колдуют» за авторством Наамы Шавази, при участии Эфраима Клофелинга. Там же рассматривалось и единственное исключение из правила: «Тавро Ревитала», на которое способны некроты Пятого круга, но не более чем на сутки двое..."

Velena

Участник
# Дата: 25 Май 2009 18:00
Ответить 


Если речь идёт о Фортунате – так он же живой!

Maracesh

Участник
# Дата: 25 Май 2009 18:33
Ответить 


У него просто приступы были, когда он распадался карточной колодой, а так - живехонек... :-)

Morrigan
Участник
# Дата: 26 Май 2009 07:55
Ответить 


Я это помню. :) Обижаете.
Я про другое. Мускулюс вроде бы не совсем неуч, однако он допускает возможность трупа, который уже довольно давно морочит голову ведьме. Специалисты же - Номочка и Фрося категорически утверждают, что это невозможно.

karnoza
Участник
# Дата: 26 Май 2009 09:17
Ответить 


А это разные книги.

Morrigan
Участник
# Дата: 26 Май 2009 09:48
Ответить 


Но мир то один! И законы магии в нем одинаковы. "Дуэль", "Шмагия", остальные из цикла "Рассказы очевидцев, или Архивы Надзора Семерых", "Приют героев", "Гарпия", "Снуль вампира Реджинальда", "Захребетник", в чем-то "Орден Святого Бестселлера" это все один мир. Причем "Дуэль", "Шмагия", "Приют героев" и "Гарпия" это последовательный цикл с общими героями.

karnoza
Участник
# Дата: 26 Май 2009 10:37
Ответить 


Но книги то разные. Это не прямые продолжения, "Шмагия" - там даже стиль и манера письма отличается, она гораздо более гротескная. К написанию "Приюта героев" законы магии слегка подкорректировали, в соответствием с целями и задачами нового романа. "Орден Святого Бестселлера, или Выйти в тираж" - тоже к тому же миру относится, не хотите противоречия в магических законах поискать? ;)

Morrigan
Участник
# Дата: 26 Май 2009 10:48
Ответить 


Но мир по прежнему один :) Я именно об этом, - авторы к следующей книге немного передумали, или просто забыли?

"Герой" и "Одиссей" тоже книги разные, но в одном мире, там изменения весьма подробно и логично поясняются.

Morrigan
Участник
# Дата: 26 Май 2009 10:51
Ответить 


Аналогично меня удивил Руди Штернблад. В "Дуэли" его сын женат на племяннице Просперо и Руди отсылает Тьядена к сыну. В "Гарпии" же отношения отца и сына изначально настолько плохи, что врядли ему даже могла прийти в голову мысль обратиться к сыну с просьбой.

Morrigan
Участник
# Дата: 26 Май 2009 10:54
Ответить 


Просто Олди всегда очень, очень внимательны к деталям, и небольшие моменты из одной книги периодически всплывают в других, что, кстати, придает их произведениям дополнительную прелесть. Вот тут собственно вопрос - это случайные неточности или "зацепочка" на новые истории?

karnoza
Участник
# Дата: 26 Май 2009 11:15
Ответить 


На мой взгляд - "Просто немного передумали". Рассказы, да и "Шмагия" в некоторой степени, не задумывались как часть будущего большого мира. Кое что впоследствии не вписалось. Это не цикл произведений. Это просто разные произведения. И мир у них не совершенно идентичный. Кроме того - раз уж отнесение к тому же миру "Ордена Святого Бестселлера, или Выйти в тираж" не вызывает у Вас протеста, то мы приходим к логичному выводу - все это миры воплотившихся фантазий. Следователньо - они вполне могут меняться вслед за авторами. ;)

Morrigan
Участник
# Дата: 26 Май 2009 11:25
Ответить 


karnoza Все-рано не соглашусь. Если насчет "Ордена Святого Бестселлера, или Выйти в тираж" это еще применимо, то Шмагия и Орден - один мир (пока противоположное не скажут сами авторы) да и идея "зацепок" куда милее сердцу. :)

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Май 2009 11:32 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Про Штернбладов - да почему бы и нет? Он все же пытался примирится с семьей... Сын как-никак, да еще и врач - не отказал бы в помощи и убежище Тьядену в такой ситуации. В такой ситуации все таки родственный узы дорого стоят. (ведь в конце той же "Гарпии" Рудольф помирился с семьей в итоге)

Про мертвецов и ману - ну все же Мускулюс не специалист по некромантии, так что ему простительно не знать такой вещи (вот я, например, закончил мех-мат МГУ и специализировался на дискретной математике - и, например, в топологии разбираюсь очень примерно, на уроне общих представлений, хотя курс такой у нас был и экзамены я сдавал, но так как самолично практически не пользовался этой областью математики - то и знания со временем затерлись).
К тому же - это могло быть открытием, которое было сделано сравнительно недавно по отношению к времени событий "Приюта героев" и не столь известно во время действия "Шмагии".

Хотя, скорее всего это действительно "нестыковка" - все же "проработкой" некромантии писатели занялись лишь в "Приюте героев", для "Шмагии" это было не так актуально. Все таки авторы пишут книги, вокруг которых выстраивается мир, а не наоборот. Потому "мир" иногда прогибается под нужды Текста :) Но об этом могут с уверенностью сказать только сами Олди.
Мир то у книг может и один, но ведь действительно (как заметил karnoz-а) "Шмагия" и "Дуэль" (по моим ощущениям) писалась без "задела на будущее", потому не удивительно, что в дальнейших произведениях идет некоторая рихтовка реалий в угоду сюжету.
Олди неоднократно, отвечая на вопрос на вопрос типа "а почему вы напишите книгу по такой-то исторической эпохе", говорили, что идея книги первична, а антураж, выбранный для реализации, вторичен и имеет подчиненное значение.
Наблюдения об изменении некоторых реалий мира от текста к тексту интересные, но говоря лишь о том, что авторы не обладают маниакальным стремлением создавать вылизанный до блеска и абсолютно непротиворечивый "вторичный мир" - так как цель книг совсем в другом.

Morrigan
Участник
# Дата: 26 Май 2009 11:39
Ответить 


Снеговик Пытался. Но при таких отношения рассчитывать на сына. Сильно сомневаюсь.

Мускулюс в этом абсолютно уверен, в том то и дело. И образование у него в наличии. Я вот чистый гуманитарий, но основные законы физики знаю, хоть и не сильна в деталях. Я просто не помню чтобы в других книгах вторы категорично утверждали что-либо устами героев, а в следующей вещи эти заявления опровергали, разве что опровержение было поворотом сюжета. Потому склоняюсь к версии "зацепки" :)

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Май 2009 11:45
Ответить 


Посмотрите на этот зацепивший вас момент с другой точки зрения:
1. Магия в этом мире - наука, можно сказать даже точная;
2. Андреа столкнулся с непонятным явлением.
Что происходит в нашем рациональном мире, когда, допустим, инженер сталкивается с непонятными выбрыками, опять же, допустим, станка. Он делает целый ряд предположений, самого разного характера, пока, опробовав и отвергнув все, что является ошибочным, не выходит на истинную причину поломки.
Андреа в своем мире делает свои допущения, пока не выясняется причина.
Допускать можно все, что угодно, важно выйти на истинную причину.
А если ограничивать свое мышление установками типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда", то как тогда двигать прогресс? :-)

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Май 2009 11:54 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Про Штернбладов. А почему бы и нет?
Еще раз говорю - во-первых, родственник, во-вторых, врач, в-третьих - действительно дело спасения жизни "бедного ребенка". Так что вполне себе. А так же можно исходить из таких соображений - все знают о "семейном конфликте", так что искать Тьена "под крылом" сына Штернблада будут в последнюю очередь.

Про "мертвецов без маны" - еще раз пройдемся по кругу: открытие может быть недавним (в "Приюте" нет упоминаний насколько эта вещь широко известна, когда было совершено это открытие), да и отношение к некромантии у "официальных магов" не самое радужное - потому мог Мукулюс не знать об этой вещи. Может не было у него курса "Некромантия" в программе обучения :), потому он и думает, что у мертвеца мана сохраняется. Ну ведь предполагали физики 18-19 веков на полном серьезе и использовали для своих целей существования "эфира", а потом отвергли - так и тут. Ведь "магия" в "шмагическом" мире это "наука", а как любая наука она может на определенных этапах заблуждаться и не обладает "всеобъемлющим знанием", а лишь стремится к познанию картины мира и законов природы. Ученый может быть неправ как любой простой смертный, но он тем и отличается от шарлатана, что готов изменить свое мнение, если ему представить достаточные обоснования иной точки зрения.
Я вот, например, неплохо разбираюсь в компьютерах и работаю тестировщиком программного обеспечения, но АБСОЛЮТНО не знаком с Linux-ом, MS SQL или OS/2. Те если первые два еще могу успользовать на уровне чайника, то абсолютно не знаю как они устроены и как их налаживать, например. А уж про "полуось" слышал только в анекдотах. Так что уровень знаний в специфических областях, с которыми не сталкиваешься каждый день, штука весьма зыбкая - может быть, а может и нет.

Morrigan
Участник
# Дата: 26 Май 2009 12:02
Ответить 


Maracesh
Снеговик
Меня смущает с какой уверенностью Мускулюс выбирает именно этот вариант. Не поддавая его сомнению, словно я, подбросив яблоко и увидев, что оно упало, спокойно констатирую - да, закон всемирного тяготения, не будучи докой в физике.

Снеговик Возможно, но все-равно сомнительно. Отношения на уровне - мы тебя не знаем и знать не хотим. Руди даже внука не показали и все письма от сына - "мы не общаемся и не надо", и вдруг помочь. Да с таким отношением Руди мог опасаться, что Тьядена из вредности обратно привезут, тем более, что о характере своего сына он ничего не знает.

Morrigan
Участник
# Дата: 26 Май 2009 12:11
Ответить 


А вообще спорить можно долго и все точки зрения достаточно аргументированны, но хотелось бы узнать мнение авторов, если их не затруднит ответить.

karnoza
Участник
# Дата: 26 Май 2009 12:13
Ответить 


Вот так и знал... Может у них другие причины не отвечать? :D

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Май 2009 12:16 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Про Штернбладов. Но помогать-то Штернблад просит не ему, а Тьену. Чтоб врач бросил "бедного мальчика" в беде?
А даже если и привезут - пока Тьен доедет, пока его вернут обратно - море времени пройдет :)

Про законы физики.
Знате -есть такая штука "Первый закон Ньютона" - вполне очевидная штука для любого современного школьника. Одна из его примерных формулировок - "тело находится в покое или сохраняет свою скорость, если на него не действую никакие другие силы". Так вот - с точки зрения бытовой логики (или, например, некоторых древнегреческих филосовов, как нам говорил учитель физики) - вторая часть этой формулировки (про сохранение скорости) абсолютно неверна. Ведь тогда получается, что для того, чтоб тащить повозку абсолютно не нужна лошадь, точнее нужна - но лишь на момент разгона. А как мы видим своими глазами это совсем не так... Фишка тут в том, что "сила трения", действующая на любой предмет при движении в окружающей нас "обыденной реальности", это довольно неочевидная вещь :)
Это я к чему - это я про "инерцию мышления". Встречаясь с новым не всегда есть время разобраться что да как, потому у человека всегда есть стремление применить к новому привычные шаблоны, которые очень сложно разрушить. Так и тут - Мускулюс не занимался метрвецами специально, но при этом, как маг, все время сталкивается с маной. Потому присутствие маны и умершего, но воскресшего мага ему кажется вполне очевидной вещью (маг и мана - вещи для него неразрывные) и он не видит никаких препятствий к этому (опять же повторяю - мы не знаем, насколько широко известна (и известна ли вообще) ко времени действия "Шмагии" доктрина об отсутствии маны у мертвых)

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Май 2009 12:17 - Поправил: Снеговик
Ответить 


"Ответы - убийцы вопросов" :) А Дмитрий и Олег у нас знатные "гуманисты" :)

Morrigan
Участник
# Дата: 26 Май 2009 12:31
Ответить 


karnoza
Снеговик
Я все еще надеюсь, что это "зацепка" :) Да и знание всяко лучше незнания.

Снеговик
Известна. Уже в доме ведьмы он вспоминает про «Тавро Ревитала», так что закон этот знает хорошо.

Руди отправляет "бедного мальчика" в дом, где самого Руди искренне ненавидят, неужели других вариантов не было? Он все-таки довольно общительный человек. Просто именно этот момент мне кажется "передумкой" к моменту "Гарпии", потому что в "Дуэли" изначально подчеркивается дружба Руди с Просперо, то, что их семьи даже породнились, и не было ни единого упоминания про конфликт Руди с сыном.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 26 Май 2009 12:31
Ответить 


Берем и внимательно читаем указанный эпизод из "Шмагии". Что видим? Рядом с Мэлис стоит пацан. Вдруг с пацаном происходит странная метаморфоза, в итоге которой он падает мертвым. Мускулюс чует, что пацан -- маг, да еще и высшей квалификации. Дальнейшая фраза Мускулюса про "мага-покойника", который обвел простушку-ведьму вокруг пальца, относится не к тому, что маг -- покойник. А к тому, что _при жизни_, еще минуту назад (день, месяц) он легко обманул бы ведьму.
Когда старик на лавочке говорит: "Моя жена-покойница обожала пирожные..." -- он что, рассказывает о том, как мертвая кушала бизе? :-))
Контекст, дамы и господа. И никакой физики.

Morrigan
Участник
# Дата: 26 Май 2009 12:57
Ответить 


Oldie2
Спасибо :)

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Май 2009 12:58 - Поправил: Снеговик
Ответить 


К слову о внимательно чтении (вот ведь - сам развел теории на пустом месте, аж стыдно, посыпаю голову пеплом :(). Про "Тавро Ревитала" в "Шмагии":
Огибая дом, малефик вихрем помчался ко входу в жилище Мэлис. Ужас конкретных догадок несся за ним по пятам. Проклятье! Чурихские некроманты Пятого Круга способны наложить на себя «Тавро Ревитала». Заклятье срабатывает вскоре после телесной гибели носителя, возвращая некроту темное подобие жизни на сутки-двое. Все это время восставший маг-мертвец одержим какой-то одной целью, полностью владея былым мастерством. И ждать, что он возьмется раздавать пряники бедным детям, не приходится.

Нам эта цитата говорит лишь о том, что Мускулюсь знает о существовании заклинания, способного вернуть на время к "жизни" некроманта после физической смерти тела. Все. Знает, возможно на уровене слухов или общих преставлении о существовании такого "восресительного" заклинания.
В статье же "Мертвые не колдуют" оное заклинание только рассматривается как пример исключения из общего правила. Что не означает, что "Клеймо" было описано в статье впервые. Заклинание могло существовать и до теоретических работ Наамы :) (такая трактовка тексту не противоречит)
Так что компетенция Мускулюса в вопросах мертвецов и маны нам все же остается неизвестной (если я опять чего-то не упустил) :)

BALROG
Участник
# Дата: 26 Май 2009 13:12
Ответить 


Элементарно, Ватсон! А зато какие теории уже начали рождаться :). А ситуацию с Рудольфом Штернбладом автор пояснить не захотел :( Давайте и на эту тему пофантазируем?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 26 Май 2009 14:26
Ответить 


Фантазируйте!
А скромный автор и не должен давать пояснения по любому поводу. Зачем? В сущности, читательские непонятки -- самое интересное, что есть у нас, скромных авторов. Интереснее этого лишь читательские пояснения.
Вы читаете нас, мы читаем вас... :-)

BALROG
Участник
# Дата: 26 Май 2009 15:03
Ответить 


Цитата: Oldie2
Вы читаете нас, мы читаем вас... :-)

Так вот ты какой -- Зверь-Автор :-)

А что касается фантазий, так ведь он и бывает: Сколько бы смыслов не вкладывал автор, читатель всегда найдёт ещё, как минимум, один. Интересно, как часто выводы читателей, основывающиеся на конкретном произведении, его логике, духе и физике, заводят авторов в тупик? Не в смысле придирок, а в смысле раскрытия собственного же мира с неожиданной стороны.

Velena

Участник
# Дата: 26 Май 2009 15:34
Ответить 


Олдинисты, я тут вот что подумала, эта история про письмо.
Только в качестве теории: время! ;) Может быть, история с Дуэлью происходит после Гарпии? Если это так, то письмо к сыну более чем логично!
Не ругайте меня слишком громко! :) просто это версия, ибо чтобы точно ответить на вопрос про письмо надо весь Реттийский цикл перечитывать и время сопоставлять.

karnoza
Участник
# Дата: 26 Май 2009 15:37
Ответить 


Velena
Неа... Мускулюс становится малефиком "открылся третий глаз" в результате удара кружкой по лбу - как раз в "Дуэли".

. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018