Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Переосмысление мифов
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
Хельрис

Участник
# Дата: 18 Ноя 2008 18:53
Ответить 


"Герой должен быть один", "Одиссей, сын Лаэрта"; "Чёрный Баламут".

Кто как относится? Читали оригинал (раньше или позже, чем произведения Олди)? Согласны ли с трактовкой?

karnoza
Участник
# Дата: 19 Ноя 2008 06:40 - Поправил: karnoza
Ответить 


Мифы Древней Греции - читал чуть ли не в качестве сказок в детстве - многократно. В различных изданиях и от разных авторов. Махабхарату не прочел до сих пор и не уверен, что прочту, хотя кое-что по Индии как древней, так и современной знал и до "Баламута".
Книги Олди - они живые. Геракл, Одиссей - друзья, примеры, учителя в чем то. Друга моего "Герой должен быть один" вообще в свое время поразил до смены стереотипов поведения, это в 40 лет мужика то... На душу легло. ;) При этом "Серый коршун" мне нравится не меньше "Героя" и почему то кажется более историческим (в плане отображения эпохи естественно, а не в плане событий описанных). Влияние Валентинова?
В общем у меня лично эдакая множественность миров в результате образовалась - герои Олди - жили, живут и будут жить - вместе со мной точно. А вот скептический взгляд на общепринятую "классическую" историю - тоже живет. Т.е. "не так все это было, совсем не так", но Герои от этого не исчезают. Они живы вне зависимости от реальной истории. :)

Irena

Участник
# Дата: 19 Ноя 2008 16:13
Ответить 


Оригиналы читала - давно. В процессе чтения перечитывала или хотя бы перелистывала. Согласие тут... Во-первых, Олди же не пересказывали мифы для "чайников", а намеренно переосмысливали, используя мифологический антураж только как основу. А во-вторых, при внимательном рассмотрении оригинала выясняется, что очень многие "неожиданные" повороты сюжета и детали там есть, только вскользь. В частности, если посравнивать и посчитать, то Одиссей и остальные действительно должны быть мальчишками, а не солидными дядями, как обычно показывают, а Ахиллес - и вовсе маленьким ребенком :)
Что же касается Геракла, то к меня осталось чуть ли не убеждение, что так оно и было :))) Настолько, что "Серого коршуна" читать была не в состоянии.

kristinamot
# Дата: 19 Ноя 2008 17:32
Ответить 


Мне понравилось то, что боги в этих произведениях как люди, а не "люди как боги". У меня вообще это любимые произведеня у них. Люблю чувствовать в груди щемящее чувство утраты, которое неизменно посещет тебя на последней странице (в моих книгах они изрядно покорежены из за соленой жидкости)

karnoza
Участник
# Дата: 20 Ноя 2008 06:37
Ответить 


Ирина: Ну я попытался объяснить, но сложно... В общем то "Серый коршун" это взгляд на Древнюю Грецию со стороны, не могу сказать - беспристрасный, все мы так или иначе стоим на некой точке зрения и под нее интерпретируем любые факты, но все же... Скажем - "свежий" взгляд. А "Герой" - это уже изнутри. Да и построен он на мифах греков о самих себе, любимых. Геракл для меня - герой, пример и т.д. - и это все так и было, тут никаких сомнений. Но взглянуть с несколкьо другой позиции - и было то уже совсем не так? И Греция маленькая и разборки - местечковые и боги - местного значения... В общем захудалый Номос. Мне вообще система "Номосов" кажется очень жизненной. Даже не так... Эта система очень точно описывает всю нашу жизнь. Бывшую прошлую, будущую... И никуда они не слились, перемешались. человечество разрослось и уплотнилось - страшно, номосы туперь внахлест, вперемешку, друг на друге, большие, малые, крохотные - "шар в шаре в шарике", но Система - вот она. И потому имея свой взгляд, свое мнение, основанное на фактах и т.д., я всегда стараюсь помнить - Номос у каждого свой. И факты - они тоже для каждого свои. Точек зрения - множество. Споры имеют смысл толкьо с единомышленником, направление взгляда - не развернуть...

Уфф.. Понесло куда то... Ну пусть будет. В общем то я к тому, что "Героя" (Одиссея) - люблю, "Серого коршуна" - ценю. Написал и тут же засомневался в терминах, ну ничего - может кто-то поймет правильно. ;)

Maracesh

Участник
# Дата: 20 Ноя 2008 11:06 - Поправил: Maracesh
Ответить 


Почитал и ощутил в груди щемящее чувство

При этом "Серый коршун" мне нравится не меньше "Героя" и почему то кажется более историческим (в плане отображения эпохи естественно, а не в плане событий описанных). Влияние Валентинова?

Может, karnoza неверно сформулировал, но у меня создалось впечатление, что авторство "Серого коршуна" приписывают Олди?
У меня на обложке другое имя стоит...
Или я неправильно вас понял?

karnoza
Участник
# Дата: 20 Ноя 2008 11:57
Ответить 


"Серый коршун" - А.Валентинов. У меня на обложке так же. ;) Видимо некорректно написал, "влияние" - влияние авторитета скорее имел в виду.

Irena

Участник
# Дата: 20 Ноя 2008 15:38
Ответить 


karnoza
И Греция маленькая и разборки - местечковые и боги - местного значения... Но... чисто субъективное восприятие :) Мне настолько понравился "Герой", что НЕ ХОЧЕТСЯ выслушивать мнение, что на самом деле и герой - не герой, и враги - не враги, и вообще. Пусть даже это ближе к истине (хотя что есть истина - так никто и не знает...) В конце концов, "Герой" и не претендует на глобальность - Номос маленький... но свой. Знаете, не очень удачное сравнение - но, предположим, я стану рассказывать о проблемах в своей семье, а Вы мне ответите, что в глобальном масштабе это несущественно. Но что мне в данный момент до глобального масштаба? Масштаб - он где-то там, а проблема моя - здесь!
(Меня-то не слишком понесло? Или сравнение получилось мутное? :( )

А вообще насчет системы Номосов - согласна.

karnoza
Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 07:13 - Поправил: karnoza
Ответить 


Ирина: Нет, не слишком. Наоборот, очень хорошо понимаю Ваше отношение. Но и мое то в принципе ничем не отличается. Я же и пытаюсь объяснить - Геракл он как родной после "Героя", но это совершенно никак не влияет на "Серого коршуна". Ну если я горжусь дочкой, которая рисует, вполне прилично для 6 лет, это же не значит, что я ее сравниваю с Васнецовым? Ее рисунки ценны для меня вне зависимости от общемирового значения. :)
И Геракл ничуть не становится меньше, от взгляда извне. Он то жил внутри Номоса и подвиги совершал внутри.
Ну если хотите - тоже бытовой пример. ;) Думаю муж, защитивший Вас от хулигана, не станет в Ваших глазах "мельче" от сравнения с М.Тайсоном. ;)

Maracesh

Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 09:50 - Поправил: Maracesh
Ответить 


Да ведь и нет ее - абсолютной системы отсчета, что мало, что велико.
Для нас познание солнечной системы - пока вещь недостижимая, но что наша система по сравнению с галактическими просторами...
Опять же, человеческий спектр восприятия и осознания, как это ни печально, весьма ограничен, и сколько всего там, за порогом?..
Олди где-то, наверное, догадываются, в чем главное ограничение: помните, в Герое говорилось о том, что бог чего бы то ни было заключает в себе все проявления этого качества, явления в себе.
Принципиально иное сознание, по сравнению с человеческим.
То есть категории, сторого говоря, несравнимые.

Irena

Участник
# Дата: 21 Ноя 2008 17:07
Ответить 


karnoza
Всё верно. Но если я СКАЖУ Вам, что по сравнению с Васнецовым Ваша дочка рисует плохо, - вряд ли Вы скажете: "Да, конечно"? Скорее, решите, что я... неадекватна.
Ну, в общем, после "Героя" у меня иронически-снисходительное отношение к Гераклу не проходит. Можете смеяться...

Maracesh

Участник
# Дата: 22 Ноя 2008 10:42
Ответить 


Смеяться мы, конечно, не будем, но, наверное, все же стоит разделять: мифический образ Геракла, его отображение в книгах (Олди, Валентинов и т.д.), ваше восприятие...
Вы знаете, в подростковом возрасте я не любил читать книги или смотреть фильмы про героев (античных, средневековых) поскольку, как правило, они представали там людьми, как будто уже четко знающими, что все подвиги будут благополучно совершены, крепости - взяты, сомненья - прочь...
Потом я посмотрел "Жанну д`Арк" Бессона, убедился, что кто-то ведь может снимать (писать) иначе.
Может, и вам стоит почитать какого-нибудь другого автора, чтобы такое впечатление не осталось на всю оставшуюся жизнь.

Irena

Участник
# Дата: 22 Ноя 2008 22:17 - Поправил: Irena
Ответить 


Maracesh
А мне и нравится в "Герое", что Геракл НЕ знает, что "все подвиги будут благополучно совершены" и пр. :) Что он не похож на "стандартного" мифического героя. Читай я "коршуна" до Олдей - скорее всего, понравилось бы, а сейчас - нет.
Меня и в "Диомеде" цепляли наезды на Одиссея и Пенелопу... :(

А нравится книга или нет - вопрос единственно нашего восприятия, не так ли?

Maracesh

Участник
# Дата: 23 Ноя 2008 09:45
Ответить 


Вы, кажется, очень личностно воспринимаете книги.
Какой смысл Валентинову "наезжать" на Одиссея и, тем более, Пенелопу?
Просто у главных героев книг - разные точки отсчета, разные ценности.
Помните, в конце второй книги Диомед говорит об этом с Одиссеем, размышляет, как он сам поступил бы, окажись на месте Одиссея?
В "Сером коршуне" Афикл, кстати, - герой второстепенный (не в смысле, что так себе герой, а место такое в повествовании). И проблемы, рассмтриваемые автором, главной жизненной проблемы Афикла касаются лишь вскользь, опосредовано.

Ятак

Участник
# Дата: 23 Ноя 2008 20:02
Ответить 


Мифы, на протяжении веков претерпевают серьезные изменения. Достаточно почитать "классические" древнегреческие мифы и "Сказания о титанах" Голосовкера. Меняется мир, меняется мировоззрение, и акценты в мифах могут сместиться.

Irena

Участник
# Дата: 24 Ноя 2008 02:45 - Поправил: Irena
Ответить 


Quoting: Maracesh
Вы, кажется, очень личностно воспринимаете книги.

Обычно - нет :)
Просто Олди, кажется, сами очень "личностно" воспринимают свои книги... И это передается читателю.
Quoting: Maracesh
Какой смысл Валентинову "наезжать" на Одиссея и, тем более, Пенелопу?

Это не Валентинов, а Диомед... :))) И оно было совершенно логично - но "абыдна" за Одиссея (когда, например, по приезде Диомед остается в полной уверености, что ловко надул Рыжего, а на самом-то деле Пенелопа, конечно...)

Ятак
А я так понимаю, что трактовка Голосовкера - более древняя, чем в "классических" мифах.
Кстати, "Сказания о титанах" меня в детстве потрясли. И одной из причин, что я начала читать случайно подвернувшегося в сети "Героя", был эпиграф оттуда. Потому что, как правило, все знают только Куна - а тут вдруг Голосовкер!

Maracesh

Участник
# Дата: 24 Ноя 2008 10:09
Ответить 


Автор, когда пишет, не может не вкладывать кусочек своей личности, мы, когда читаем, тоже расставляем СВОИ акценты, таким образом, все-таки Валентинову - претензию! :-)))
Андрей Валентинович, что же вы женщину обижаете?!
Так получается из рассуждений...
Мне, например, не было обидно за Одиссея, поскольку, по сравнению со своими товарищами, он, по крайней мере, остался жив, жена его верно ждала, сын не плел интриг и не строил козней...
Да и целью Диомеда, как мне кажется, было решить задачу переброски войск, в этом ему помог Одиссей.
Психология людей меняется во время войны, это надо учитывать.
В такое время просто некогда тратить душевные-ментальные силы на удовольствие о того, что кого-то надул (даже если это так), надо идти дальше, использовать преимущества, полученные от обмана...
А теперь посмотрите на ситуацию Одиссей-Диомед. По-моему, там другой расклад.

Ятак

Участник
# Дата: 24 Ноя 2008 12:22
Ответить 


Irena, совершенно верно. Головоскер попытался восстановить более древний пласт древнегреческой мифологии. Я не зря "Сказания о титанах" вспомнила, в Герое как раз проглядывается трактовка, близкая Головоскеру, да и эпиграф, отсылает к нему, не зря.

Irena

Участник
# Дата: 24 Ноя 2008 18:01
Ответить 


Ятак
Именно.

Maracesh
Диомед вообще человек... своеобразный. Я бы не хотела оказаться с таким рядом: кто его знает, что у него на уме...
Quoting: Maracesh
он, по крайней мере, остался жив, жена его верно ждала, сын не плел интриг и не строил козней...

Не потому ли, что Одиссей умел по-настоящему любить - в отличие от остальных? Диомеду никто не был нужен - ну и он не был нужен никому. Мне его даже жаль: он попросту не в состоянии был понять, что кто-то может верно любить и ждать. Так и уехал с Итаки, ничего не поняв...

Maracesh

Участник
# Дата: 25 Ноя 2008 09:38
Ответить 


Насколько сын богини и человека - человек?
Применимы ли к нему те же оценки нормальности, что и к обычным людям?
Самодостаточность, умение находить точку опоры в самом себе, а не в окружающих - не самое плохое качество для мужчины.
Тут много вопросов...
Что касается Одиссея, то его точка опоры находилась вне его, и, пока он был далеко от своей семьи, ему было ради чего жить. Когда он вернулся домой, изменилась система координат, он же не сумел так быстро перестроиться, и возвращаться к самому себе Одиссею приходилось долго и мучительно.
Из-за недостатка любви в душе или планида такая - не знаю, но его процесс возвращения после всего пережитого на войне кажется мне рефлексией, сожалением о том, через что пришлось пройти. Лично мне это несимпатично, поскольку война, так или иначе, уже закончена, кардинальные решения приняты, зачем портить жизнь тем, кто рядом? Да и самому себе заодно?

Irena

Участник
# Дата: 26 Ноя 2008 17:33
Ответить 


Maracesh
Диомед - настолько же человек, как и все они там, дети и внуки Олимпийцев.
И я не называла его ПЛОХИМ. Он вызывает уважение и сочувствие. Но... да он сам знает, что из себя представляет: Дамед-ванака, бешеный пес.

"Процесс возвращения после всего пережитого на войне" - вещь крайне сложная и травматичная. "Постгероический синдром". К счастью, мне это знакомо только по литературе и т.п., но это ОЧЕНЬ болезненный и длительный процесс, через который не всем удается пройти. Разве об этом не было в "Диомеде"? "Я не вернусь - вернусь не я". Прийти домой физически - не значит вернуться. Одиссей как раз был единственным, кто сумел ВЕРНУТЬСЯ, отбросив военное прошлое, - потому что ему было куда возвращаться, потому что он жил ради возвращения. А остальные - остались на той войне. Не зря же они уплыли за Океан: это метафора. Они не вписались в послевоенную жизнь.

Андрей Матвеев
# Дата: 6 Дек 2008 19:11
Ответить 


Одиссей как раз был единственным, кто сумел ВЕРНУТЬСЯ, отбросив военное прошлое, - потому что ему было куда возвращаться, потому что он жил ради возвращения. А остальные - остались на той войне. Не зря же они уплыли за Океан: это метафора. Они не вписались в послевоенную жизнь.
Но на войне,так же как и в драке,нельзя задумываться о возвращении.И в этом плане Диомед Молодец!Он прав!Нельзя на войне думать только о себе,и о том как бы вернуться домой!

Irena

Участник
# Дата: 6 Дек 2008 20:43
Ответить 


Андрей Матвеев
Почему же ТОЛЬКО о себе? Если Вы помните, Одиссей на войне был лучше многих. Нет, мысль о доме - единственное, что в этой ситуации сохраняет в человеке - человека. "Ты меня ждешь и у детской кроватки не спишь - и поэтому, знаю, со мной ничего не случится". Классика, однако.

sidorov

Администратор
# Дата: 6 Дек 2008 21:07 - Поправил: sidorov
Ответить 


Уважаемый Андрей Матвеев, если Вы хотите вставить видеоклип, и у Вас что-то не получается, пожалуйста, спросите у меня в техническом разделе или личной почтой (необходимо зарегистрироваться). Чтобы убрать из сообщения неработающие теги, воспользуйтесь функцией "Правка", доступной зарегистрированным пользователям.

Maracesh

Участник
# Дата: 7 Дек 2008 09:59
Ответить 


Мне тоже так кажется, что если потомок бога отказывается от мысли уподобиться своим родителям, то ему необходимо абстрагироваться от всех ужасов войны, может, где-то зачерстветь сердцем, но жить той единственной секундой, которая и есть настоящее, иначе на него нахлынут эмоции, мысли других, возможные варианты собственной судьбы, будущего. И здесь ему не удержаться.
Поэтому, да, я согласен с Андреем, что единственный выход для Диомеда было думать только о себе - здесь и сейчас.

Irena

Участник
# Дата: 7 Дек 2008 16:44
Ответить 


Да, но только Одиссей вернулся - а Диомед нет... "Абстрагироваться" от человеческих проблем и страстей - это как раз для богов, не для людей.

Maracesh

Участник
# Дата: 10 Дек 2008 09:35
Ответить 


У Диомеда не было того, что было у Одиссея, у него другая жизненная ситуация, иной старт.
Мне кажется, что нельзя возвращение делать самоцелью, поскольку это обесценивает всю твою жизнь, проведенную вне дома. Таким образом не вернешься, если для тебя существует лишь время до ухода из дома и (как цель) возвращение.
Если проводить близкую Одиссею аналогию, то вот, представьте: лучник берет лук, накладывает стрелу на тетеву, прицеливается, а потом ищет ее в мишени. Абсурд? Но он должен спустить стрелу, стрела должна пролететь положенное ей расстояние, чтобы вонзиться в мишень, и каждое мгновение - самоценно, иначе - не получится.
Так и в случае с Одиссем, я думаю, он был слишком зациклен на факте возвращения и в результате его возвращение превратилось в бойню, сам он не нашел дома того, чего хотел... Его сын и жена достойны лучшего, на мой взгляд, но любовь - такое дело...

Irena

Участник
# Дата: 10 Дек 2008 20:16
Ответить 


А я не согласна. Одиссей с трудом, но вернулся. Остальные не сумели. Одиссея ждали дома, потому что знали, что дом и семья важны для него. Остальных - не ждали. Не потому ли не ждали, что остальные, уходя, махнули рукой на дом, что для них (вспомните начало книги) куда важнее было "убить тысячу врагов" и награбить побольше? Слава, богатство, адреналин... "Грызь любит драка", как говаривал один тролль. Для них важнее было воевать - они получили свое. А для Одиссея война была абсурдом, в который его втянули помимо воли, и ему нужно было пройти через абсурд, чтобы вернуться к НАСТОЯЩЕЙ жизни. Какие ценности у него были в той войне? Вышеупомянутые? Они ему были неинтересны. И как по мне - он был единственный нормальный там.

Irena

Участник
# Дата: 10 Дек 2008 20:23
Ответить 


Кстати, почему он "не нашел дома того, чего хотел"? Он нашел главное: жену, которая ждала. А устроенная бойня, по книге, - безумие, отголосок военного мышления, привычки решать проблемы оружием. Одиссей после этого ломает лук, отказываясь от себя-на-войне. А вот для всех остальных такое решение, пожалуй, считалось бы нормальным. Диомед (в "Диомеде") крутит носом после убийства женихов - но только он бы на месте Одиссея не только сделал то же самое, но и считал бы себя правым, так что не Диомеду бы в позу становиться...

Maracesh

Участник
# Дата: 11 Дек 2008 09:32
Ответить 


Поскольку Одиссей был потомком богов, имел в крови ихор, то я скорее предположил бы, что для его типа психики было близко какое-то качество, связанное с домашним очагом, что и обуславливало его тягу к дому.
Все-таки если говорить с позиций человечности и гуманизма его способ воевать (надо просто очень любить этот лук...) как-то выпадает из рамок нормального поведения.
Для героев Троянской войны, кроме главной проблемы на войне - выжить и, по возможности, победить, была еще одна - найти самого себя, свое место в мироздании.
И проблемы эти были очень тесно переплетены друг с другом; кроме того, героям необходимо было для их решения отказаться от привычных представлений (и прежде всего - о нормальности). Они расширяли, как сказали бы сегодняшние мистики, свое сознание и раширяли, меняли номос. А так как происходило это в условиях войны, то приобретало порой ужасающие черты.
Это трудно понять, сидя в кресле, читая книгу, а пережить - врагу не пожелаешь, но можно попытаться явственно вообразить, возможно, прочувствовав...

. 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018