Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Гарпия
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
oksask
Участник
# Дата: 10 Авг 2008 11:30
Ответить 


Прочитала на днях "Гарпию" и мне стало почему-то жаль ее - у нее нет никаких эмоций о прожитом. Она помнит, но как-то безчувственно... Я бы так наверно не захотела...

Ятак

Участник
# Дата: 12 Авг 2008 21:35
Ответить 


Возможно, сами гарпии смотрят на людей и жалеют их, ведь они прикованы к одному миру и не могут видеть то бесконечное количество миров, которые они могут видеть в человеческих душах.
Это, пожалуй, самый яркий образ нечеловеческой, чужой психологии. Ничего подобного раньше я не видела.

Maracesh

Участник
# Дата: 14 Авг 2008 12:14
Ответить 


Жалость - это такое человеческое чувство, что приписать его существу иного рода кажется мне ошибочным, но все равно так человечески обоснованным пониманием природы вещей...

Irena

Участник
# Дата: 14 Авг 2008 17:48
Ответить 


А почему бы гарпиям не испытывать жалость? Положим, у них нет эмоций по поводу прошлого и будущего, но на настоящее они реагируют вполне по-человечески.

Maracesh

Участник
# Дата: 15 Авг 2008 12:14
Ответить 


Такой вопрос, знаете ли...
Когда настоящее становится прошлым? кто уловит этот момент? Это люди расчленяют миры, расчленяют время, тем же, кто воспринимает их во всей полноте не дано испытывать жалость хотя бы потому, что это означает ограничение своего восприятия.

Irena

Участник
# Дата: 15 Авг 2008 16:12
Ответить 


Похоже, что у гарпий эмоции сохранялись в течение дня. Примерно.
Но связи со способностью испытывать жалость я не вижу. Почему жалость - это "ограничение своего восприятия"? А может, наоборот?
Да и по тексту Келена, размышляя о людях и их якорях, похоже, жалеет их. А иногда, возможно, жалеет гарпий, у которых этих якорей нет...

Maracesh

Участник
# Дата: 17 Авг 2008 09:35
Ответить 


Может, я в своих рассуждениях несколько отвлекся от текста, предавшись общефилософским рассуждениям :-))), но, если пояснить мою мысль насчет
Почему жалость - это "ограничение своего восприятия"?,
то я бы ответил так: жалость - чувство, которое возникает у человека по отношению к живому существу, попавшему в сложную ситуацию, испытывающему боль, страдание. Так? Тому же, кто видит всю цепочку событий, которые предшествовали данному событию, которые последуют после него, чувство жалости кажется бессмысленным, поскольку данное событие является даже не итогом, а звеном бесконечной цепочки причин и следствий. Сознание того, кто поднят над будничным миром, кто видит миры во всей их совокупности, будет ли сознание такого существа цеплятся за маленькое звено? Ведь эта зацепка может исказить картину в целом...

oksask
Участник
# Дата: 17 Авг 2008 11:51
Ответить 


А мне еще интерестно - способны ли гарпии на любовь? Ведь они живут как-бы одним днем - а дальше только холодные воспоминания...

Irena

Участник
# Дата: 18 Авг 2008 02:24
Ответить 


Maracesh :
На мой взгляд, можно жалеть, даже если знаешь, что и почему привело к сложной ситуации. Мне лично это не мешает, я не люблю позы "сам дурак". Гарпии не кажутся так уж "поднятыми над будничным миром" - они тоже живут в тех же буднях, не премудры и не всеведущи. И если Келене понравилось игрть своими якорями, хоть и маленькими, - возможно, она и пожалела, что у гарпий нет человеческих якорей (хоть и знала, какие от этих якорей проблемы).

oksask:
Пусть одним днем - но в этом дне чувства у них есть. А потом наступает следующий день - и чувства этого дня. В разлуке же чувств нет - но все же есть память, есть осознание факта, что этот человек (гарпия) для меня дорог и я хочу к нему вернуться. Пусть не так, как у нас, но есть.

Maracesh

Участник
# Дата: 18 Авг 2008 09:42
Ответить 


Ведь они живут как-бы одним днем - а дальше только холодные воспоминания...
Мне кажется, что у человека с чувствами происходит то же, но гораздо медленнее. То, что было актуально, болезненно для человека, допустим, 10 лет назад, теряет со временем свою остроту. Время лечит, говорим мы. Те же процессы, но гораздо более интенсивнее, возможно, происходят и во внутреннем мире гарпий. Ведь даже у человека в его восприятии время может протекать по-разному, интенсивность чувств может варьироваться... Что тогда говорить о других разумных существах?!.

Irena

Участник
# Дата: 18 Авг 2008 14:54
Ответить 


Да, и у человека может происходить нечто подобное.
Значит, гарпии не так уж от нас далеки?..

Ятак

Участник
# Дата: 18 Авг 2008 18:49
Ответить 


Конечно гарпии похожи на людей. Сложно создать абсолютно не похожую на человеческую, психологию.
Maracesh, вы правы, во многом, но есть воспоминания, которые продожают быть яркими для человека, и через 10 лет, и через 20. Эти чувства могут уйти на уровень подсознания (т.е. превращаются в якоря) и человек часто не понимает, что его гнетет. А вот гарпии не обладают эмоциональной памятью. Пожалуй, назову это так. В этом и заключается наше главное различие.

Maracesh

Участник
# Дата: 19 Авг 2008 10:25
Ответить 


Как сказал Олег Семенович, вся европейская мифология не смогла додуматься до того, чтобы появилось кенгуру. Конструируем из похожего модели, а вот принципиально иное...

krot33

Участник
# Дата: 19 Авг 2008 20:01
Ответить 


Ага-ага, а вслед за этой фразой на Портале-2008 он же (Олег Семенович) добавил (не дословно): "Они (эльфы) НЕ ЛЮДИ, они совсем другие, и гарпии тоже совсем другие, они думют иначе, живут иначе, они даже пахнут иначе".

2Ятак - по-вашему похожесть гарпий на людей есть результат сознательных усилий Автора, или "так получилось..."?

Maracesh

Участник
# Дата: 20 Авг 2008 11:37
Ответить 


НЕ ЛЮДИ, они совсем другие, и гарпии тоже совсем другие, они думют иначе, живут иначе, они даже пахнут иначе".

Фраза, приведенная мной, была взята из интервью в книге "Мост над океаном" и далее следовал пример насчет того, что кентавр - это лошадь+человек (персонаж мифов).
Насколько я понимаю, тут речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице.
Китайцы, например, считали европейцев не просто другими, не такими, как они, но - дикарями, хотя бы потому что те пахли по-другому (не было тогда в Европе традиций частых омовений). Об общем укладе жизни и говорить нечего.
Так что другой и принципиально не такой - разные вещи, получается.

Ятак

Участник
# Дата: 20 Авг 2008 17:12
Ответить 


Quoting: krot33
2Ятак - по-вашему похожесть гарпий на людей есть результат сознательных усилий Автора, или "так получилось..."?

Конечно же это результат сознательных усилий авторов. И никак иначе. Учитывая то, как глубоко прописана их психология, здесь не может быть никаких случайностей.

krot33

Участник
# Дата: 20 Авг 2008 19:47
Ответить 


Quoting: Maracesh
Так что другой и принципиально не такой - разные вещи, получается.


Получается, что так. Можно ли в рамках Реттийского цикла говорить о том, что его персонажи не могут быть принципиально отличны от людей, поскольку выведены на основе европейской и, отчасти, арабской мифологии, которые, как было отмечено выше, не додумались до появления кенгуру?

Maracesh

Участник
# Дата: 22 Авг 2008 10:11
Ответить 


Кенгуру это или кто-либо еще - в данном случае значения не имеет. Важно то, хотел продемонстрировать этим примером О.С., что очень трудно выйти за рамки привычных представлений.
Он (совместно с Димой) попытался сделать это, создав образ гарпии, существа с другой психологией, чуждой человеку.
Но большой вопрос, насколько эта задача вообще разрешима.
Все чужое, как известно, для человека синонимично враждебному.
Автор же вкладывает в любого своего героя если не частичку самого себя, то частичку своего миропонимания. И если он описывает нечто чуждое, то все равно он описывает это в границах своих представлений: о чуждом, о его возможностях, о его особенностях.
В общем, задача, по-моему, неразрешимая.

leola777
Участник
# Дата: 22 Авг 2008 21:56
Ответить 


Quoting: oksask
А мне еще интерестно - способны ли гарпии на любовь? Ведь они живут как-бы одним днем - а дальше только холодные воспоминания...


А есть ли что-то кроме сейчас? Любовь - она не бабочка-однодневка, конечно, но каждый день ощущать в себе прорастание всегда нового и полностью захватывающего чувства - не хотелось бы? Вы спросите, а если я завтра не увижусь с любимым человеком - так ведь "с глаз долой - из сердца вон" - это про людей, не про гарпий. С моей точки зрения - существа достойные преклонения и уважения, уж в со-чувствии и умении жертвовать собой им не откажешь!

Maracesh

Участник
# Дата: 23 Авг 2008 10:40
Ответить 


Любовь - она не бабочка-однодневка, конечно, но каждый день ощущать в себе прорастание всегда нового и полностью захватывающего чувства - не хотелось бы?

Прочитал, и вспомнилось (из Шекспира)

Любовь - не кукла жалкая в руках
У времени, стирающего розы
На пламенных щеках и на устах,
И не страшны ей времени угрозы.

Может, все упирается в разность восприятия времени человеком и гарпией? отсюда и разность трактовок...

leola777
Участник
# Дата: 24 Авг 2008 00:44
Ответить 


Quoting: Maracesh
Может, все упирается в разность восприятия времени человеком и гарпией? отсюда и разность трактовок...


Конечно, оно и должно быть разным. Часто ловишь себя на мысли: вот автор тщится показать взгляд существа, отличного от человека в чём-то глобальном, а получаются всё те же комплексы, те же чувства, те же реакции. Олди умеют и в этом удивлять. Правда, понимаешь: это не по-человечески, нам этого не дано, не как не дано летать, а как не дано дышать под водой или водой. А насчёт бабочек:

Бабочку-любовь насаживаю на стальную спицу опыта.
Она замирает покорно и навсегда остаётся со мной,
И медленно покрывается уходящих лет копотью,
Не умирает, надолго оставаясь наполовину живой.

Бабочка с яркими крыльями доверчиво на ладонь садится –
Новое хрупкое чувство, которое нужно хранить.
Но у меня в руке уже поблёскивает холодно спица,
И я решаю, спугнуть эту бабочку или убить?..

Maracesh

Участник
# Дата: 25 Авг 2008 10:38
Ответить 


Любовь убивать нельзя, тем более человеку, пишущему такие прекрасные стихи...

leola777
Участник
# Дата: 25 Авг 2008 12:52
Ответить 


Спасибо на добром слове :)). Но с позиции некоторого опыта скажу, что мне это и не удавалось никогда. Просто часто привычка заслоняет чувство, а само чувство (простите за повтор) становится тенью, экибаной, засушенным цветком или бабочкой. И от этого особенно больно. Так что чувства иногда немного выигрывают, если люди держат некоторую дистанцию, раскрываются друг перед другом постепенно, смешиваются, становясь похожи в мельчайших проявлениях, чувствуя мысли друг друга... Это здорово! А если просто жить под одной крышей, не умею разговаривать друг с другом, не чувствуя партнёра - это и есть смерть любви.

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Авг 2008 10:13
Ответить 


Так может быть, дело в том, что изначально ваше чувство не было любовью: влюбленностью, увлечением, чем угодно, но не любовью. Вам просто попадались не те люди. Вот не скажет же мать своему выросшему сыну: ты изменился, я изменилась, мы стали чужие друг другу. А они ведь очень тесно общаются, порой ссорясь, порой уставая друг от друга. Просто есть узы, узы любви, которые не разорвать, как бы высокопарно это ни звучало.
То же, я думаю, касается любви мужчины и женщины, если это, конечно, действительно любовь, а не одна из ее масок.

leola777
Участник
# Дата: 26 Авг 2008 11:42
Ответить 


Конечно, Вы правы. Любовь не всегда узнаёшь сразу, с первого взгляда. Часто попервоначалу путаешь: дружеское расположение, влюблённость, даже жалость бывают похожи на любовь. А само это чувство проверяется временем. Бывает ведь: кажется, любовь, а через несколько лет оказывается, что чувство основывалось на чем-то другом, и остаются сожаления, иногда и стыд. Впрочем, простите, мы отвлеклись от темы. Гарпии, наверное, тоже способны на любовь, но это другое чувство, отличающееся от привычного нам как роза от цветущей вишни. Их любовь основана на чем-то другом, не на привязанности, не на необходимости быть в связке с любимым все время. На чём?

leola777
Участник
# Дата: 26 Авг 2008 11:47
Ответить 


А насчет отношений детей и родителей - всякое бывает, в том числе и так бывает, что матери-отцы и дети становятся более чужими друг другу, чем люди вообще едва знакомые. И дело, наверное, не в степени родства, а в способности сочувствовать и сопереживать.

Irena

Участник
# Дата: 26 Авг 2008 23:02
Ответить 


А возможно, как раз для гарпий важнее быть рядом все время? Если у них чувства только на сегодня...

Maracesh

Участник
# Дата: 27 Авг 2008 10:09
Ответить 


Что значит ВАЖНЕЕ быть рядом все время?
Если завтра все оказывается далеким и почти неважным?
Сегодня - это сегодня, важность настоящего момента неоспорима, но с точки зрения будущего дня - зачем ей прошлогодний снег?

Насчет отношений - просто надо, как мне кажется, говоря о любви, исходить из максимально высоких отношений. Когда на них не влияет разрушительно ни нереализованное сексуальное чувство, ни неудовлетворенное родительское тщеславие, меркантильные интересы детей. Это ведь и есть те факторы, которые любовь убивают. Что, как говорят духовно продвинутые люди, - страшный грех.

leola777
Участник
# Дата: 27 Авг 2008 12:02
Ответить 


Quoting: Irena
Если у них чувства только на сегодня...


A почему только на сегодня? Или Вы считаете, что чувство Гарпии к Матиасу Кручеку не любовь? Уверяю Вас, это любовь, но другая, не доступная, нет, не пониманию человека, понять-то это как раз несложно, а вот пережить, боюсь не под силу. Хотя, я думаю, подобное чувство способен пережить и человек - когда неважно, где любимый человек и что с ним, главное - что само чувство присутствует в жизни любящего, делает её осмысленной. И ещё. А есть ли что-то кроме сейчас? нет у Вас впечатления, что воспоминания о прошлом и предположения насчет будущего - что-то нереальное? А реален только тот момент, в который я живу, дышу, чувствую:-)))

Maracesh

Участник
# Дата: 28 Авг 2008 11:41
Ответить 


А есть ли что-то кроме сейчас?

Насчет сейчас вы так интересно сказали.
Но если задуматься: прошлое уже позади, будущее еще не наступило. Реально только настоящее. Но вот я вдохнул - и в тот самый миг, когда я делаю выдох - предыдущий момент становится прошлым. Иногда мне кажется, что настоящее - это кончик иглы, а осознать его так же легко, как пересчитать танцующих на нем ангелов:- ))).
Слишком короткое оно - это сейчас... В отличие от бесконечных прошлого и будущего.

. 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017