Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Курилка / Перечитывая
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
li1st

Участник
# Дата: 14 Июл 2009 11:09
Ответить 


перечитывая Гарпию, обратил внимание на внутреннюю противоречивость эпизода "всенародного гнева"
как то нелогично это все выглядит. Совершенно разные люди, с разными интересами (стражники то как там оказались? им совсем не по дороге!) и вдруг в одном месте. Город столичный, люди пообтерлись иными их не удивить и тут...
Хозяин дома, бизнесмен, ну пришел бы цену поднять, а он..
пахнет заговором
королевскую стипендиатку, студентку, и просто красавицу...
а потом сразу все тихо...
хорошо КГБ работает!
будет ли рассказ о тайной операции?

С Уважением Сендер

Velena

Участник
# Дата: 14 Июл 2009 12:11
Ответить 


Цитата: li1st
а потом сразу все тихо...
хорошо КГБ работает!
будет ли рассказ о тайной операции?

:)Будет:
Цитата: Гарпия
«Ядро» грохнулось на мостовую, разлетевшись вдребезги. До толпы кувшин не дотянул каких нибудь десяти шагов. Дым повалил гуще, скрыв половину улицы. Запахло паленой шерстью, сандалом и уксусом. В клубах мелькнул край халата, чалма, носище, похожий на баклажан, глаз размером с чайное блюдце...
– Хо хо! – басом сказал дым.
И добавил с подозрительным удовольствием:
– Хе хе!
Во всем квартале задребезжали стекла. Взвыли коты на трубах. Загалдели, улетая прочь, голуби. С деревьев посыпались листья.
– Жинд, – сказал Витасик, дергая мать за руку. – Мама, жинд!
– Джинн! – откликнулся дружный хор. – Бежим!
– Вечный Странник! Спаси и помилуй!
– Это не он, дурила!
– Джинн!
– Спасайся, кто может!
О гарпии забыли. Что может натворить джинн, пребывающий не в духе, догадывались многие. Хорошо, если дворец построит. А если город разрушит? Или, того хуже...

p.s. Не понимаю, зачем Вам была нужна новая тема, если это можно было обсудить и в теме «Гарпия»?!!

li1st

Участник
# Дата: 20 Июл 2009 07:25 - Поправил: li1st
Ответить 


Цитата: Velena
Не понимаю, зачем Вам была нужна новая тема

это не обсуждение, а мысль появившаяся при перечитывании романа. Без темы и идеологической направленности.
Вы полагаете Исидора работает на Тератолога?

Velena

Участник
# Дата: 20 Июл 2009 11:40
Ответить 


Я думаю, она проявила частную инициативы! Так сказать жест доброй воли и благоразумия! ;)))

li1st

Участник
# Дата: 20 Июл 2009 14:04
Ответить 


Цитата: Velena
частную инициативы! Так сказать жест доброй воли

"в любом добром деле к рукам что нибудь да прилипнет" ; ))

Velena

Участник
# Дата: 20 Июл 2009 17:12
Ответить 


Да, в данном случае прилип – покой разума! ;)

Акватиффози
# Дата: 24 Авг 2009 18:25
Ответить 


Возвращаясь из мира вечного
В мир обыденный,
Делаешь паузу.
Если идет снег - пусть идет,
Если дождь - пусть дождь.

Эти слова известны мне уже очень давно из вкусно-элегантного "Тигра". И даже слышал когда-то, что их написал Иккю Содзюн. А вот сейчас наткнулся на танка-оригинал, и даже немножко обиделся на Иккю: ну почему он пишет наоборот?

Из мира страстей
В Бесстрастное возвращаясь,
Делаешь паузу.
Идет дождь - пусть идет,
Если ветер - пусть ветер.

Олег Семенович, Дмитрий Евгеньевич! В чем причина отличия, расскажите, пожалуйста?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 24 Авг 2009 19:46
Ответить 


Причина различия -- в разных переводах.
Вас же не удивляет, что, скажем, сонеты Шекспира существуют в десятке разных переводов на русский язык, и зачастую переводы одного и того же сонета выглядят крайне непохожими друг на друга.

Maracesh

Участник
# Дата: 24 Авг 2009 19:59
Ответить 


Очевидно, удивила именно противоположность вариантов:
1. Из мира вечного - в мир обыденный;
2. Из мира страстей - в бесстрастное.

Акватиффози
# Дата: 24 Авг 2009 20:13
Ответить 


Скажу честно - сонетов Шекспира в разных переводах не читал, но верю Вам. И наличие противоположных вариантов меня не удивляет, а грустно возмущает: вариации интересны, если они по-новому выявляют смысл. Но если они его напрочь меняют...
Однако своего мнения я никому не навязываю. Спасибо за ответ

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 24 Авг 2009 20:55
Ответить 


Вот первый сонет Шекспира в переводе Маршака:

Мы урожая ждем от лучших лоз,
Чтоб красота жила, не увядая.
Пусть вянут лепестки созревших роз,
Хранит их память роза молодая.

А ты, в свою влюбленный красоту,
Все лучшие ей отдавая соки,
Обилье превращаешь в нищету, -
Свой злейший враг, бездушный и жестокий.

Ты - украшенье нынешнего дня,
Недолговременной весны глашатай, -
Грядущее в зачатке хороня,
Соединяешь скаредность с растратой.

Жалея мир, земле не предавай
Грядущих лет прекрасный урожай!

...А вот он же в переводе Степанова:

Прекрасного мы ждем от красоты,
Чтоб роза красоты не увядала
И чтоб, роняя жухлые цветы,
Бутоны молодые раскрывала.

Свечой в огне своем себя ты жжешь,
В горящие свои влюбленный очи,
На лоно изобилья голод шлешь,
Враг сам себе, нет коего жесточе.

Ты - лишь герольд весны, цветок ее,
Которым в майский день она богата,
В себе таишь сокровище свое:
Такая скупость - сущая растрата!

Сокровище для мира сохрани -
В могиле и в себе не хорони.

А вот он же в переводе Шаракшанэ:

Всегда мы от прекрасного творенья
Потомства ждем — чтоб роза красоты,
В срок отцветя и став добычей тленья,
В потомке обрела свои черты.

Но ты, с красой своею обрученный,
Свет глаз своих питаешь сам собой —
Средь пиршества на голод обреченный,
К себе жестокий, милый недруг свой.

Ты — молодое украшенье мира,
Глашатай вешних красок и цветов,
Но сам, скупец и вместе с тем транжира,
Себя в бутоне схоронить готов.

Делись! Не то проешь, что должен миру,
И лишь могила будет гостьей к пиру.

Света
# Дата: 25 Авг 2009 10:39
Ответить 


Мне кажется, что поэт-переводчик слишком далеко уходит от подстрочника для создания поэтического перевода тогда, когда не может подобрать в заданных рамках адекватный образ, точную рифму...

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 25 Авг 2009 11:08
Ответить 


А вот еще вариант перевода того же самого стиха Иккю Содзюна. Здесь вообще нет "оппозиции миров", что характерно для дзен:

[Вещаю] из мира страстей, возвращающегося к миру страстей:
Есть остановка мгновений.
Если идёт дождь, пусть себе идёт.
Если дует ветер, пусть себе дует.

Velena

Участник
# Дата: 25 Авг 2009 12:46
Ответить 


Цитата: Акватиффози
а грустно возмущает: вариации интересны, если они по-новому выявляют смысл. Но если они его напрочь меняют...

А где смысл изменён?
Цитата: Maracesh
Очевидно, удивила именно противоположность вариантов:
1. Из мира вечного - в мир обыденный;
2. Из мира страстей - в бесстрастное.

Разве «страсти» не «вечны», а «обыденность» не «бесстрастна»?
Во всех трёх, насколько я поняла главное-то:
Цитата: Oldie2
Есть остановка мгновений.
Если идёт дождь, пусть себе идёт.
Если дует ветер, пусть себе дует.

Пауза! Которая и есть – ТЫ! А остальное совсем не имеет к тебе отношения, идет, как идёт. И во всех трёх речь именно об этом. Я так поняла.

Акватиффози
# Дата: 25 Авг 2009 21:01
Ответить 


Ваша правда: разные переводы - это бывает здОрово. Просто вчера я был, похоже, под впечатлением от нововведения в украинскую школьную программу - изучение "Красной Шапочки" от Е.Дударя в 8м классе. Тоже своего рода "крайне непохожий перевод"
Люди разные, понимают по-разному - и это замечательно (пока они не начинают считать несогласных дураками). Приведенные Вами варианты первого сонета как раз каждый по-своему выявляет смысл и красоту - спасибо

Вариант танка "без оппозиции миров" мне видится как-то рассудочно правильным, но непонятным. Наверное, мне требуется с годик помедитировать, чтоб дошло? ;)

Акватиффози
# Дата: 25 Авг 2009 21:04
Ответить 


Velena:
Смысл изменен так, как указал Maracesh. Но я должен повториться: мое грустное возмущение относилось не к этому изменению смысла, хотя оно и видится принципиально важным.

В первом варианте перевода, приведенном Г.Л.Олди, описывается переживание абсолютного приятия мира "по инерции" сразу после завершения переживания сатори. "Я", Эго уже в наличии, но еще не начало властно делить мир на хорошее и плохое, черное и белое, еще длится ПАУЗА.

Второй вариант, приведенный здесь мною, нравится мне больше всех Насколько мне известно, на Востоке считается, что просветление разрывает цепь перерождений, и человек больше не рождается "в мире страстей". И вся его жизнь после просветления перед возвращением в Бесстрастное - лишь пауза в этом процессе. Наполненная полным приятием мира. И эта танка - щедрый ключик к мироощущению просветленного Иккю Содзюна в тот момент.

Так понял эти варианты я - и рад поделиться этим с заинтересованным собеседником в Вашем лице

Velena

Участник
# Дата: 25 Авг 2009 23:36
Ответить 


Я тоже рада! Мне-то просветление не светит, поэтому для меня, тут просто психология покоя.

А насчет этой "Красной Шапки", я наслышана! Как говорится - и смех, и грех.

Акватиффози
# Дата: 26 Авг 2009 06:18
Ответить 




И я б смеялся, кабы не слезы. Но это будет уже оффтопик

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 26 Авг 2009 06:34
Ответить 


Один хороший удар посохом заменяет год медитаций!

karnoza
Участник
# Дата: 26 Авг 2009 07:27
Ответить 


Oldie2

Хотя... Это именно хороший удар. В нужное время нанесенный. Со смыслом и уважением. А то можно год колотить - бестолку.

Velena

Участник
# Дата: 26 Авг 2009 10:49
Ответить 


Цитата: Oldie2
Один хороший удар посохом заменяет год медитаций!

Вот почему мне никогда не светит Просветление – я не понимаю побоев.

luciliy
Участник
# Дата: 26 Авг 2009 11:07 - Поправил: luciliy
Ответить 


Цитата: Акватиффози
Ваша правда: разные переводы - это бывает здОрово.

А еще это способ приблизится к пониманию оригинала, если не знаешь его языка, не знаком с философскими, религиозными или культурными особенностями. В приведенных Вами переводах слышу что-то, рождающее отклик в сознании, "нутром чую" разницу, любуюсь внешней красотой, но от истинного понимания далек. Выбирая определенные принципы, постулаты, учения, обретаешь силу - столько, сколько сможешь взять, но, увы, за все надо платить - одновременно определяешь границы этой силы. Чем больше берешь из одних источников, тем более недоступны другие. Погружаясь в риторику и стоицизм, обретаю глухоту к японской поэзии - и не только к ней .
Впрочем, одна из причин моего присутствия здесь на форуме - желание исправить этот недостаток.
С уважением и восхищением, искренне Ваш Луцилий.

Velena

Участник
# Дата: 26 Авг 2009 12:40
Ответить 


Олег Митяев рассказывал историю о «трудностях перевода» в своей поэзии: у него есть песня о том, как к одной гражданки ходит один гражданин, просто так, без намеренья на ней женится, а она уже в разводе и у неё дочь довольно взрослая, а годы идут и идут, и скоро старость, а перемен к лучшему не предвидится, но главная проблема в том, что в доме не наточены ножи. И вот поехал Митяев в Японию, и там некоторые его стихи переводили, в том числе и эту песню. И у них вышло что-то примерно в таком духе:
«Пришёл мужчина к женщине,
А когда он ушёл, то понадобилось
Точить ножи для харакири».

luciliy
Участник
# Дата: 26 Авг 2009 12:59
Ответить 


Цитата: Velena
«Пришёл мужчина к женщине,
А когда он ушёл, то понадобилось
Точить ножи для харакири».

Очаровательно!!!

Velena

Участник
# Дата: 26 Авг 2009 13:39
Ответить 


Цитата: luciliy
Очаровательно!!!

Я рада, что Вам понравилось! Митяев тоже смеялся, у него то там текста много, а японцы так «упаковали».

Света
# Дата: 26 Авг 2009 17:51
Ответить 


Цитата: karnoza
А то можно год колотить - бестолку.

Учитель ведь бьет не потому, что хочет нанести побои какой-то там степени тяжести, он бьет, чтобы через сильное физическое воздействие изменить сознание. Медитация его меняет иначе. Просто, наверное, удар - это конценрированный импульс, который позволяет учащемуся взять непреодолимую ранее высоту.

luciliy
Участник
# Дата: 28 Авг 2009 21:19
Ответить 


Цитата: Света

Учитель ведь бьет не потому, что хочет нанести побои какой-то там степени тяжести, он бьет, чтобы через сильное физическое воздействие изменить сознание. Медитация его меняет иначе. Просто, наверное, удар - это конценрированный импульс, который позволяет учащемуся взять непреодолимую ранее высоту.

Стимул - это такая заостренная палочка с металлическим наконечником, чтобы... Да все присутствующие поняли зачем.

Света
# Дата: 30 Авг 2009 12:58
Ответить 


Понимать умом одно, но ведь у человека побои ассоциируются с унижением, а униженный человек и просветление - две вещи несовместные. То есть меняется не одна психологическая установка, а целый комплекс, и Учитель только инициатор. От ученика многое зависит тоже: принять смиренно побои мало, надо, чтобы включился механизм, меняющий мировоззрение. Если бы это понимание было таким простым, физические наказания уже давно изменили бы мир в лучшую сторону.

Velena

Участник
# Дата: 30 Авг 2009 14:14
Ответить 


Цитата: Света
От ученика многое зависит тоже: принять смиренно побои мало, надо, чтобы включился механизм, меняющий мировоззрение.

Знаете, грош цена тем, кто позволяет себе бить, но ещё меньшая цена тому, кто позволяет себя бить. Значит, первый сам ничему кроме побоев не научился, а второй и ничему не хочет учиться, если его бить приходится. Так что лично мне вся эта система – Бьет, значит, любит - не подходит!

Света
# Дата: 30 Авг 2009 18:31
Ответить 


Вы не понимаете, о чем говорите. Грош цена... Знаете, есть такая буддийская притча:
- Какая самая ценная в мире вещь?
- Голова мертвой кошки.
- Почему?
- Потому что никто не возьмется ее оценить.

. 1 . 2 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019