Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Меч против неба! / Анонимность против публичности, или Трагедия масок
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 6 Авг 2011 18:39 - Поправил: Velena
Ответить 


"Какая личина скроет меня от мира? Что почтеннее епископов и майоров?"
Он повернул ко мне огромное, чудовищное лицо. "Вам нужна надежная маска? -
спросил он. - Вам нужен наряд, заверяющий в благонадежности? Костюм, под
которым не станут искать бомбы?" Я кивнул. Тогда он зарычал как лев, даже
стены затряслись:
"Да нарядитесь анархистом, болван! Тогда никто и думать не будет, что
вы опасны".
Г. К. Честертон

В сети обозначилась тенденция противостояния между анонимностью и публичностью. Это можно отметить почти везде – в бойкотах FB, сообщениях об анонимных хакерских атаках, в самых разных компьютерных продуктах, в философских спорах.... Это добралось и до литературы.
Давайте для начала попробуем представить себе это упрощенно. Именно на уровне сетевых сервисов и продуктов. Получится примерно так:
Публичность представлена социальными сетями, а анонимность - почти всем прочим, то есть желанием общаться под ником, делать анонимные покупки, пользоваться виртуальными мирами... в пределе до нашумевшей в последнее время "хакерской группировки" Анонимус. У обоих сторон свои сторонники и теоретики. Зачастую - весьма интересные. Но хотелось бы подумать - а действительно ли это конфликт? В чем загвоздка? Откуда это началось?

«Старший брат следит за тобой».
Д. Оруэлл.
Наверное, только в 20 веке идея абсолютной слежки государства за личностью вошла в повседневную жизнь. Справедливости ради, в истории хватало и более ранних примеров подобных идей – но только в нем эти идеи стали с пугающей быстротой становится реальностью.
Конечно, этому сильно помогли разнообразные тоталитарные режимы. Во многом – рост технологий. Но литература тут не отставала. Замятин, Оруэлл... отчасти Хаксли.... Много кто.
И разумеется, 20 век был веком бунта. Бунта против идей. Так уж вышло – действие вызывает противодействие. Чем сильнее идея, тем сильнее противодействие ей. Это порождало идеологию людей, идущих против общества – с автоматическим и часто верным предположением – что общество идет против них. А потом идеология становилась эстетикой. Культом.
Культом Маски.
Возможности гражданина выразить свою волю – и не боятся того, что она не совпадает с идеологией. Сначала это были платки, закрывающие лицо до глаз. Потом – маски – пассамонтаны.
Потом оказалось, что не столь уж и плохо это общество. Хотя иногда и достает. Но было поздно. Эстетика сформировалась. Ее вершиной – по некоторым причинам – стал фильм V for Vendetta.
Отныне и навсегда, маской человека, анонимно выражающего свой протест в сети, стала маска Гая Фокса.

"Полная тайна вкладов!"
О. Бендер
Одновременно с этим развивалась и идея деанонимизации. В наше время стимул был прост – эффективное использование современных коммуникаций сложилось с экономией времени. Собственно, это все было и раньше.
Визитные карточки появились давно. Если я не путаю – то их посылали именно перед визитом, то есть приходом в гости, на прием и прочее. На визитке о человеке было крайне немного – в общем-то, положение в обществе и профессия. Тем не менее, это давало возможность понять – стоит ли пускать такого человека в дом. Заодно и появились довольно забавные феномены коллекционирования визиток известных людей, и конечно же – подделки подобных визиток. (О шедевральном случае подделки визиток для коллекции, кажется, был рассказик Аверченко. Очень сильно напомнил о накрутке френд – ленты).
А деловой этикет как определенная одежда, манеры и жаргон, показывающий статус человека, возник вообще давненько. Он был наследником жестких сословных различий Средневековья, жил, жив, и будет жить. И разумеется, он тоже подделывался, возникал в самых изощренных формах во избежание подделок.....
Но суть одна – обе вещи что-то сообщали о человеке. Снимали анонимность. Убирали маску. Хотя не всегда под маской было настоящее лицо.
Третья вещь является чистым дитем 20 века. Это любовь к известности. Причем не к известности за какие то заслуги, а просто так. Опять же – появилось это не то чтобы в 20, на деле «Ревизор»: «Бобчинский. Я прошу вас покорнейше, как поедете в Петербург, скажите
всем там вельможам разным: сенаторам и адмиралам, что вот, ваше сиятельство,
живет в таком-то городе Петр Иванович Бобчинский. Так и скажите: живет Петр
Иванович Бобчинский.»
но для массовости явления нужны были СМИ.
Тут возникла "известность телешоу". Когда поссорившиеся муж и жена, вместо того, чтобы постаратся как-то скрыть ссору от людей (как полагалось в прошлом), идут на телевидение. Ну и что, что их там выставят дураками – зато столько людей увидит!
В основе, я надеюсь, все же в основном наивное желание, чтобы кто-то понял.....
Так вот, это корни стремления к деанонимизации. Они сильно экономят время в коммуникациях, что очень полезно, а еще позволяют получить хоть фальшивое, но сочувствие от многих людей.
Но на самом деле – был еще один тип анонимности. Кроме масок. Который был анонимен всегда.

«Как смотрит улыбчивый табунщик Кан-ипа? Сквозь узкие щели-бойницы, косо прорезанные в скуластой маске; и морщинки бегут от уголков, как вольный табун по степи...

Что думает Кан-ипа? Хороший конь, хороший, доброй масти; бабки тонкие, ссадины под коленом, засекается, значит, на галопе; а кован недавно, хорошо кован, грамотно... хороший зверь, ну, ну, не фыркай, хороший...

Как садится на коня рожденный в седле Кан-ипа?

Как!

Занавес.

Ваш выход».
Г. Л. Олди

Разумеется, искусство. Трудно говорить только о театре. То же самое, если верить, скажем, Флоберу, происходит и в литературе ("Эмма Бовари – это я"), то же в живописи – недаром автопортреты не так часто похожи на самих художников.... Далее, наверное, везде.
Но мы знаем театр. Хоть немного – а слышали. Слышали про Станиславского. Слышали про театр Но. И мы знаем, как актер вживается в образ. Хороший актер. Точнее – может быть, и не знаем, но видели.
Это еще один вид анонимности. Когда человек вроде бы и он, а играет – другого. Анонимность ведь, не поспоришь?
Так вот, а еще про это много пишут психологи. Что это часто помогает потом быть собой. Это используют в обучении – чтобы лучше запомнить материал. Да что там, по оценкам психологов, даже онлайн – игры и те помогают раскрывать новые грани своего "я".
Это анонимность? Верно.
Немножко не такая, как с Гаем Фоксом? А вот тут вопрос. Не такая, как та самая пассамонтана у человека, грабящего банк. А вот маска Гая Фокса потому и стала таким символом, что отчасти под ней приходится отыгрывать героя фильма. Как умеешь. Ну хоть чуть.....
И все же анонимность. Но вернемся к нашим баранам. Попробуем сделать выводы...

«- Ну вот... - неспешно произнес Сайм. - Будет короче всего, если я
скажу так: не только вы и ваш глава догадались, что безопасней всего
притвориться самим собой. Мы давно пользуемся этим приемом в Скотланд-Ярде.
Грегори трижды попытался встать и трижды не смог.
- Что вы сказали? - спросил он каким-то нечеловеческим голосом.
- То, что вы слышали, - просто ответил Сайм. - Я сыщик.»
Г.К. Честертон
Скажем сразу – в сети мы всегда оставляем следы. Есть наши профили в соцсетях, есть списки наших покупок в онлайн – магазинах, есть.... Много чего. Казалось бы – бери да анализируй.
Проблема в двух вещах. Во-первых, такой информации действительно много. Очень много. Нужны серьезные разработки и огромные мощности, чтобы сказать что-то действительно интересное про отдельного человека.
Второе – не столь уж сильно мы и проявляем себя этими покупками и прочим. Не настолько они открывают те самые тайны нашей личности.
Зато – информация о нас помогает отчасти автоматизировать много дел, от установления деловых контактов и поиска работы до советов по покупкам. Это удобно. И в целом это кажется нормальным, хотя и бывают отклонения.
Но я о другом.
Что происходит, если человек регистрируется в сети с твердым желанием быть как в жизни? Происходит довольно забавная вещь. Ему приходится убедительно играть себя.
Не берусь поручится, но мне это кажется отчасти коаном. Это должно быть неимоверно сложно, прежде всего – из-за разницы в средствах игры. Поэтому, как правило, в сети у человека много ролей. Но помилуйте, разве они нереальны?
Наоборот. Именно тут и так и раскрывается личность. Личность в сети многограннее, чем в реальности!
А что происходит, если играть не получается? Ну, каждый человек, наверное, может сыграть питекантропа. Вообще каждый. Отсюда лезет дурацкий мат и ссоры. Но знаете, это редкость. Быть актером в роли, которая нравится – совсем не сложно....
Отсюда, кстати, и берется неистребимая сетевая ирония. Мы все – играем, все – в масках. Это карнавал. А серьезность карнавала – глубже роли в маске. Она там, внутри. Во многих масках....
Зато выходит очень забавно, когда известный человек пытается сыграть себя. Это не получается. Не от сети – а от того коана. В результате находятся люди, которые играют его роль лучше, чем он сам. А сам он отчасти становится мишенью для насмешек и вопросов. И тогда он обижается.....
Не стоит. Стоит просто играть. Как получается. Как на карнавале.
Как в жизни.


Irena

Участник
# Дата: 7 Авг 2011 18:39
Ответить 


Любопытно... А кто автор?

Velena

Участник
# Дата: 7 Авг 2011 18:55
Ответить 


Взяла интервью у человека, который пожелал остаться инкогнито. У человека, который много думает о сети и о том, что тут происходит.

RybujXbn

Участник
# Дата: 7 Авг 2011 20:53
Ответить 


сорри, но на мой взгляд вообще то всё просто, это как разница между этичным и моральным поведением (кто думает что это одно и то же, сильно ошибается).

Velena

Участник
# Дата: 7 Авг 2011 21:39
Ответить 


RybujXbn
Определите, пожалуйста, этику и мораль. По возможности - с обьяснением, как это соотносится с Я...

RybujXbn

Участник
# Дата: 9 Авг 2011 13:51
Ответить 


ок, попробую об"яснить различие. Мораль - правила поведения выбранные/принятые ОБЩЕСТВОМ для комфорта/выживания данного сообщества, этика правила поведения выбранные/принятые САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ для комфорта/выживания. Т.е простейший пример: человек на людях сидя за столом пользуется столовыми приборами, одет как полагается и т. д. Оставшись один, он ест со сковородки, из кастрюли чем придётся и в чём придётся, другой вне зависимости от того в обществе он или нет, ведёт себя одинаково. Один на виду у всех переводит старушку через дорогу, улыбаясь, а оставшись без лишних глаз, может тюкнуть по голове и вырвать последний зуб, золотой.Другой переводит эту старушку, вне зависимости видят его или нет другие. Насчёт соотношения к Я - Я для того что б меня принимали в обществе буду подчиняться этим правилам, но если есть возможность их нарушить без последствий, нарушу, так как они мне навязаны обществом, эт мораль. Я поступаю так не потому, что мне навязывает общество, а потому Я сам решил/выбрал такое поведение. Это этика. Отсюда - моральный человек может быть не этичным (обычное двуличие и т. д.) Этичный человек не может быть аморальным. Это очень грубое об"яснение, но уж как могу

Velena

Участник
# Дата: 9 Авг 2011 20:54
Ответить 


Спасибо, дейсвительно, это одно из самых известных обьяснений разницы между моралью и этикой, и вы его привели абсолютно верно. Проблема с ним только в том, что с точки зрения логики оно дырявое. То есть без обид - оно, может, на конкретный случай и годится, но не на этот.

Давайте посмотрим:

Мораль - правила поведения выбранные/принятые ОБЩЕСТВОМ для комфорта/выживания данного сообщества


Каким именно обществом? Что общества бывают разные, замечено довольно давно. Что выбирать из них лучшее/худшее довольно трудно - тоже давно...

этика правила поведения выбранные/принятые САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ для комфорта/выживания.


Что человек - продукт общества, замечено тоже не сегодня. То есть, для начала человеку требуется определить, что в нем навязано обществом, а что от него самого. Понять себя. Что это ну совсем не просто - замечено, опять-таки, не сегодня.


Т.е простейший пример: человек на людях сидя за столом пользуется столовыми приборами, одет как полагается и т. д. Оставшись один, он ест со сковородки, из кастрюли чем придётся и в чём придётся, другой вне зависимости от того в обществе он или нет, ведёт себя одинаково.



А что, слово "ханжество" к подобному поведению не относится? Мне казалось, что так - а мораль с этикой тут не так чтобы....

Насчёт соотношения к Я - Я для того что б меня принимали в обществе буду подчиняться этим правилам, но если есть возможность их нарушить без последствий, нарушу, так как они мне навязаны обществом, эт мораль.



См. выше. Какая часть вашего желания нарушить правила общества навязана другой частью этого общества, другим обществом, конфликтом культур и прочим - а какая ваша? Тоже - твердый ответ дать трудно. (Собственно, можно немножко подумать о том, отчего так странно вели себя чаньские монахи...)

Отсюда - моральный человек может быть не этичным (обычное двуличие и т. д.) Этичный человек не может быть аморальным.


Ошибка. Всякое изменение общества (от дикарей к современному) было именно победой определенной этики, которая как раз и шла вразрез с моралью. Поначалу. Потом она моралью и становилась. Или не становилась и исчезала. Хороший пример частичного исчезновения определенной этики - скажем, фашизм.
Но есть еще один интересный момент в определении. И этика, и мораль подразумеваются там набором ограничений. Говоря о создании личностей в сети - это немного не в тему. Запреты могут помогать создавать (иногда), но сами они не создают, для создания хорошей маски в сети нужна именно креативность.....

Хотя, возможно, я не совсем поняла вашу мысль?

1yVbhRjktcf
# Дата: 9 Авг 2011 23:53
Ответить 


сорри, уважаемая(мый) Velena. 1е не важно каким обществом, оно (мораль) для его ВЫЖИВАНИЯ и РАЗВИТИЯ (общества) и если кто то не выполняет эти не узаконенные правила, то общество его таким или иным способом отбрасывает и/или уничтожает. Всё что не идёт на пользу обществу, становится аморальным, пусть не сразу, но факт. или нет? или может под обществом, вы понимаете какую то группу лиц имеющие свои цели/интересы, типа эмо, рокеры, байкеры и т.д. тогда у нас с вами непонимание того что такое общество. для меня эти группы, всего лишь мелкие частности общества, которые или отторгаются обществом или подстригшись, причесавшись вливаются в него. На правилах общества. (простейший пример движение хиппи, были деньги родаков, можно было хиповать, деньги кончились и кончились хипи как движение)
2е, да человек продукт общества, но есть разница - делаю потому, что так надо или делаю потому, что я так решил.
Цитата: Velena
Ошибка. Всякое изменение общества (от дикарей к современному) было именно победой определенной этики, которая как раз и шла вразрез с моралью
вообще то, эти к не может идти вразрез с моралью, так как этика это правила поведения выбранные/принятые САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ для комфорта/выживания В ОБЩЕСТВЕ. Возьмите любой пример и убедитесь, что этичный человек не может идти против морали, это нонсенс. А то что вы считаете этику противопоставлением морали, то звиняйте, не могут две параллельные прямые пересекаться на плоскости. А если вы принимаете за мораль так называемую толерантность, мультикультурность и т. д., то сорри, к морали это имеет очень отдалённое отношение, что и показывают последние события.
Цитата: Velena
А что, слово "ханжество" к подобному поведению не относится?
, читаем внимательно и вдумчиво
Цитата: RybujXbn
моральный человек может быть не этичным (обычное двуличие и т. т.)
т. д. это так далее, или все отношения когда между заявленным и выполненным большая разница.

RybujXbn

Участник
# Дата: 10 Авг 2011 09:43
Ответить 


Цитата: Velena
Что общества бывают разные

вот с этого пожалуйста давайте поподробнее, эт как? или для вас культура поведения (мораль) отличается в европе от России, или вы уткнувшись в частности какого либо этноса и считаете это противопоставлением обществ? только у меня вопрос - приличное поведение, уважение к другому является ли для вас моралью или у себя в стране мы ведём себя так, а приехав в другую этак?
Цитата: Velena
конфликтом культур

а причём тут это, конфликт культур и мораль? да кстати чаньские монахи как бы странно они себя не вели (на ваш взгляд) с большой долей вероятности не бросались с палкой/кулаками на первого встречного, вряд ли зайдя в таверну (пункты питания/отдыха) начинали орать/обличать и сидя за столом вряд ли чавкали и пускали слюни.
Цитата: Velena
этики - скажем, фашизм

упс, фашизм уже стал этикой? мдя, похоже мне надо идти учить мат часть, а то так и помру дураком
Цитата: Velena
И этика, и мораль подразумеваются там набором ограничений.

будьте любезны назовите хоть что либо в отношениях между людьми не имеющее каких либо ограничений? Если не сможете, то аргумент не имеет смысла.
Цитата: Velena
для создания хорошей маски в сети нужна именно креативность.....

ага, типа тролизм, флейм, офтоп и т. д.
а по отношению к данной теме Этика - Вот он Я, вот МОЁ мнение, и Я готов отвечать за каждое сказанное МНОЙ слово. Мораль - Я сказал так, перелогился, сказал этак, а в маске вообще могу чушь нести т.к. отвечать за сказанное не буду и не собираюсь. (отношения юстиции и криминалитета отложим в сторону. хорошо?). Ну уж для вообще упрощения (да простят меня уважаемые Олди) Вот есть Олди. Вот ИХ мнение, вот Они тут, и любой может приехать и потрогать (если они разрешат ) и убедиться что они существуют и готовы отвечать за свои слова и вот есть Я, кто я, вы не знаете, где я тоже, и вообще могу нести бред, чушь и ничего мне за это не будет, а если забанят, перелогинюсь и снова не отвечаю за свои слова.

зы 1yVbhRjktcf это мой ответ, только как так получилось, что вошёл с логином другого форума сам не понял.

Velena

Участник
# Дата: 10 Авг 2011 15:41
Ответить 


Вообще-то, отвечать тут можно довольно долго. Проблема в том, что чтобы ответить точно, надо цитировать солидные куски хотя бы из Википедии, конкретно статьи "Этика", "Мораль" и "Нравственность" для начала. Так как сеть дает к этому открытый доступ, а форум этим грузить нечего, то я только коротко замечу, что этику вы путаете с нравственностью, а основной проблемой нравственности является так называемое "обьективное добро", с определением которого проблемы везде, кроме религий, но это отдельная песня. Если интересно - посмотрите, это весьма интересно, особенно то, что дает выход на точные науки, то есть теорию игр, эволюцию и прочее. Но тут все это цитировать будет явным перебором, правда?
Давайте останемся в рамках. Мы тут - о сети и фантастике.

вот с этого пожалуйста давайте поподробнее, эт как? или для вас культура поведения (мораль) отличается в европе от России, или вы уткнувшись в частности какого либо этноса и считаете это противопоставлением обществ? только у меня вопрос - приличное поведение, уважение к другому является ли для вас моралью или у себя в стране мы ведём себя так, а приехав в другую этак?


Да я не то чтобы про Европу и Россию. Просто если вы начнете в средневековье проповедовать равенство и братство, даже очень-очень сдержанно и по-умному, то, скорее всего, потом видно будет, где вы шли. Про это даже книга есть, не читали?

а причём тут это, конфликт культур и мораль? да кстати чаньские монахи как бы странно они себя не вели (на ваш взгляд) с большой долей вероятности не бросались с палкой/кулаками на первого встречного, вряд ли зайдя в таверну (пункты питания/отдыха) начинали орать/обличать и сидя за столом вряд ли чавкали и пускали слюни.


А вы перечитайте, чтобы далеко не ходить, "Мессия очищает диск". Рекомендую. Много нового узнаете. Можно и еще, конечно, почитать, но уж чтобы не...

упс, фашизм уже стал этикой? мдя, похоже мне надо идти учить мат часть, а то так и помру дуракомне...


Да зачем особенно учить. Знаете, в словосочетании "Моральный кодекс строителя коммунизма" можно просто обратить внимание на первое слово. Это совсем, конечно, не фашизм (основной показатель - антигуманность), и мне его, кстати, жаль (в отличие от фашизма). Но - тоже эксперимент с нравственностью, тоже пока неудачный...

будьте любезны назовите хоть что либо в отношениях между людьми не имеющее каких либо ограничений? Если не сможете, то аргумент не имеет смысла.


Само общение. Тут даже не знаю, что посоветовать почитать - так много, что бессмысленно говорить.

группы, всего лишь мелкие частности общества, которые или отторгаются обществом или подстригшись, причесавшись вливаются в него. На правилах общества. (простейший пример движение хиппи, были деньги родаков, можно было хиповать, деньги кончились и кончились хипи как движение)


Ну да. Это кажется, в 63-м во время известных событий только одна группа той молодежи (эдак около 10000) вышла на улицы с транспарантом - "Мы всего лишь кучка хулиганов". По оценкам социологов, кстати, именно это и привело к возникновению на Западе института социальных гарантий, а последствия этого мы сейчас испытываем на себе.
Что же до хиппи - советую прочитать Р. Хайнлайна, "Чужак в чужом краю", перевод O. Ладыженского. И только потом говорить про кончившиеся деньги.

вообще то, эти к не может идти вразрез с моралью, так как этика это правила поведения выбранные/принятые САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ для комфорта/выживания В ОБЩЕСТВЕ. Возьмите любой пример и убедитесь, что этичный человек не может идти против морали, это нонсенс.


Да пожалуйста. Галилей. А если из мифов - то чего мелочится, Прометей. Это так, навскидку.

а по отношению к данной теме Этика - Вот он Я, вот МОЁ мнение, и Я готов отвечать за каждое сказанное МНОЙ слово. Мораль - Я сказал так, перелогился, сказал этак, а в маске вообще могу чушь нести т.к. отвечать за сказанное не буду и не собираюсь. (отношения юстиции и криминалитета отложим в сторону. хорошо?). Ну уж для вообще упрощения (да простят меня уважаемые Олди) Вот есть Олди. Вот ИХ мнение, вот Они тут, и любой может приехать и потрогать (если они разрешат ) и убедиться что они существуют и готовы отвечать за свои слова и вот есть Я, кто я, вы не знаете, где я тоже, и вообще могу нести бред, чушь и ничего мне за это не будет, а если забанят, перелогинюсь и снова не отвечаю за свои слова.

зы 1yVbhRjktcf это мой ответ, только как так получилось, что вошёл с логином другого форума сам не понял.

Ну вот, наконец ближе к теме. Так вот, перечитайте внимательно исходный пост.
А что происходит, если играть не получается? Ну, каждый человек, наверное, может сыграть питекантропа. Вообще каждый. Отсюда лезет дурацкий мат и ссоры. Но знаете, это редкость. Быть актером в роли, которая нравится – совсем не сложно....
Это у нас про троллинг классический, то есть попытки достать, а не поговорить.
Но, справедливости ради, троллинг бывает разный. Например, троллинг Франциска Ассизского. Подробнее о троллинге можно прочесть в "Шутихе", чтобы опять же далеко не ходить...
Ну а чтобы разобратся с этикой - есть старый роман Гарри Гаррисона, так и называется -"Cпециалист по этике". Право, прочитать его будет сильно приятнее, чем рытся в Википедии. Тоже советую...

А что до попыток "ответить"... Знаете, можно потерять не только лицо, но и любимую маску. И что интересно, в сети за это можно жестоко поплатится, без всякого реального "доставания". Это хорошо бы понимать...

RybujXbn

Участник
# Дата: 10 Авг 2011 19:26 - Поправил: RybujXbn
Ответить 


мдя? с бору по сосенке ещё не лес
Цитата: Velena
Просто если вы начнете в средневековье проповедовать равенство и братство
, сорри, а давай те не будем приплетать средневековье, древние века и то как спартанец переживал за илота, ибо живем мы в данном времени, и переводить стрелки на ... , не катит.
Цитата: Velena
Про это даже книга есть, не читали
дайте угадаю - трудно быть богом, нет? только для меня, это спор можно ли остановить зло оставаясь чистым небожителем или нет.
Цитата: Velena
А вы перечитайте, чтобы далеко не ходить, "Мессия очищает диск". Рекомендую

спс, за совет, читал, и даже не раз, только вот не помню там где либо хамство или грубость чаньских монахов.
Цитата: Velena
Знаете, в словосочетании "Моральный кодекс строителя коммунизма" можно просто обратить внимание на первое слово.

а что вам не нравится в -
1е Преданность делу коммунизма, ЛЮБОВЬ К социалистической РОДИНЕ, к странам социализма.
2е Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3е Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4е Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5е Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6е Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7е Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8е Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9е Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности,
карьеризму, стяжательству.
10е Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11е Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12е Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами. и вообще вы его хоть раз читали? вдумчиво? а то что там написано коммунизм, эт не значит что сразу можно выкинуть, может стоит сначала посмотреть? и кстат, слово ещё не показатель, ибо если грубить и называть это вежливостью, вежливостью это не станет.
Цитата: Velena
Само общение

вы, при разговоре с человеком обсуждаете все темы, или делите, это с подругой/другом, а это с родными, нет? так что ограничения остались, не зачёт. и так далее, галилей и прометей с моралью не спорили и ей себя не противопоставляли. 1й был учёным, а наука вне морали, ей фиолетово, верите ли вы в то что 2х2=4 и как вы общаетесь, живёте, будь вы в костюме от кардена, или в рубище, законы и формулы не меняется, а 2й вообще, сказка, аллегория.
Цитата: Velena
А что происходит, если играть не получается? Ну, каждый человек, наверное, может сыграть питекантропа. Вообще каждый

нет, не каждый.
Цитата: Velena
так и называется -"Cпециалист по этике"

да 2я книга из цикла" мир смерти" и что вам там запомнилось? случайно не - лучше жить на коленях, чем умереть? А вообще то, как бы я не любил книги уважаемых Олди, они отнюдь не аргумент, и википедия, где писать может каждый тоже не 100% истина.
зы спрошу в ммо играли? если да то видя как другой игрок отбивается от мобов или других игроков, что делали? это и будет ответом на то кто мы есть внутри.
а вообще то, без обид, советую кроме художественной, читать и научную и философскую литературу.

Velena

Участник
# Дата: 10 Авг 2011 20:28
Ответить 


сорри, а давай те не будем приплетать средневековье, древние века и то как спартанец переживал за илота, ибо живем мы в данном времени, и переводить стрелки на ... , не катит.


А давайте попробуем. Просто если бы мораль и нравственность не менялись бы с Древнего Египта, то большой вопрос, беседовали ли мы здесь. А из этого следует, что нравственного идеала не существует...

дайте угадаю - трудно быть богом, нет? только для меня, это спор можно ли остановить зло оставаясь чистым небожителем или нет.


Ну, а для меня это как раз вопрос, имеет ли право вмешивается небожитель (носитель высшей морали), и ответ заодно.

спс, за совет, читал, и даже не раз, только вот не помню там где либо хамство или грубость чаньских монахов.


Ну как сказать? Начинаем с: "Человеческая мораль заканчивается у ног Будды, и это не хорошо и не плохо. Это просто по-другому. Совсем по-другому...", далее много где. Кстати, а что нарушение морали - это хамство - это интересное замечание, но, видимо, очень личное. Вообще, это не так...

а что вам не нравится в -
1е Преданность делу коммунизма, ЛЮБОВЬ К социалистической РОДИНЕ, к странам социализма.
2е Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3е Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4е Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5е Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6е Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7е Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8е Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9е Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности,
карьеризму, стяжательству.
10е Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11е Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12е Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами. и вообще вы его хоть раз читали? вдумчиво? а то что там написано коммунизм, эт не значит что сразу можно выкинуть, может стоит сначала посмотреть? и кстат, слово ещё не показатель, ибо если грубить и называть это вежливостью, вежливостью это не станет.


А нет бы внимательно прочитать (к вопросу о хамстве)? Я и сказала - очень нравится, жаль, что не вышло...

вы, при разговоре с человеком обсуждаете все темы, или делите, это с подругой/другом, а это с родными, нет? так что ограничения остались, не зачёт. и так далее, галилей и прометей с моралью не спорили и ей себя не противопоставляли. 1й был учёным, а наука вне морали, ей фиолетово, верите ли вы в то что 2х2=4 и как вы общаетесь, живёте, будь вы в костюме от кардена, или в рубище, законы и формулы не меняется, а 2й вообще, сказка, аллегория.


Актом коммуникации является только разговор? Согласно умным книгам, им является любой феномен культуры...
А что до Галилея и не-связанности науки с культурой - остается только развести руками. Действительно, нечего тут сказать, это учебник истории класс за 6-й.... Речь-то не о том, что 2x2=4, а о том, что если долго это считали семью с половиной по причине той самой морали, то приходится против нее идти...

да 2я книга из цикла" мир смерти" и что вам там запомнилось? случайно не - лучше жить на коленях, чем умереть? А вообще то, как бы я не любил книги уважаемых Олди, они отнюдь не аргумент, и википедия, где писать может каждый тоже не 100% истина.
зы спрошу в ммо играли? если да то видя как другой игрок отбивается от мобов или других игроков, что делали? это и будет ответом на то кто мы есть внутри.


Ну, запомнилось мне сильно другое, а именно польза от тех, кто пытается быть ну сильно моральным всегда и везде, причем показушно... Не, не играла, давно уже предпочитаю не играть в мир, а строить его. Отчасти и в виртуальности...

а вообще то, без обид, советую кроме художественной, читать и научную и философскую литературу.


Разрешите бегом? Только научите - это что ж читать надо, чтобы так думать?

RybujXbn

Участник
# Дата: 11 Авг 2011 12:48
Ответить 


Цитата: Velena
Разрешите бегом? Только научите - это что ж читать надо, чтобы так думать?

не, не разрешаю, только шагом, медленно и вдумчиво , а читать книги разные и многа, а вот думать так как я, у Вас не получиться, да и у меня как Вы, тоже. А вот понять другого можно попробовать.
Цитата: Velena
Актом коммуникации является только разговор? Согласно умным книгам, им является любой феномен культуры..

Коммуника́ция от лат. communico — делаю общим, связываю, общаюсь) , будьте любезны ссылочку на эти умные книги, буду признателен, Общением может быть что угодно, прикосновение, взгляд, поза, но ограничения по всё равно остаются.
Цитата: Velena
Ну как сказать? Начинаем с: "Человеческая мораль заканчивается у ног Будды

я предпочитаю что то вроде: ЗАПИСИ БЕСЕД ЧАНЬСКОГО НАСТАВНИКА ЛИНЬЦЗИ ХУЭЙЧЖАО ИЗ ЧЖЭНЬЧЖОУ и т. д.
Цитата: Velena
А что до Галилея и не-связанности науки с культурой

сорри, но вы постоянно передёргиваете, начали про этику и мораль, вернее, анонимность и публичность, а вы уже приплели культуру и нравственность. Да, мораль связана с культурой и нравственностью, но переводить разговор на неё, значит уходить от темы.

зы закончу спор цитатами "И только редкие учёные, изучавшие специальные разделы матана (теорию игр и прочую жёсткую социологию — с формулами, графиками и другими страшными словами) знают, что мораль — это всего лишь этакий распределенный тормоз для механизма управления общества, без которого есть огромнейший риск пойти вразнос — вместо стабильного и устойчивого регулирования получить чудовищные выбросы, всплески, колебания, массовые убийства и изнасилования домашних птиц, разрушение всякого доверия к кому бы то ни было, и тем самым общий трындец. Но и то вилами по воде писано, так как рабочих примеров общества совсем без морали нетути, уж на этой планетке точно.
Этика состоит просто в определенных действиях, которые
человек предпринимает по отношению к себе. Это личностное
понятие. Когда человек этичен или "живет по этике", то он
делает это по собственной воле, делает это сам.

Velena

Участник
# Дата: 11 Авг 2011 14:16 - Поправил: Velena
Ответить 


не, не разрешаю, только шагом, медленно и вдумчиво , а читать книги разные и многа, а вот думать так как я, у Вас не получиться, да и у меня как Вы, тоже. А вот понять другого можно попробовать.


Ну так именно этого я и добиваюсь! И я серьезно про книги - посоветуйте, я правда не из желания поругатся...

Коммуника́ция от лат. communico — делаю общим, связываю, общаюсь) , будьте любезны ссылочку на эти умные книги, буду признателен, Общением может быть что угодно, прикосновение, взгляд, поза, но ограничения по всё равно остаются.


"Введение в семиологию" Эко, но вообще-то раньше, начиная с Ролана Барта... Да в общем, любая вещь по семиотике и семиологии, можно, впрочем, и с антропологии начать...
И, забыла добавить - еще Клод Шеннон, Норберт Винер и вся теория информации. Там как раз хорошо про собственно ограничения и сообщение...

я предпочитаю что то вроде: ЗАПИСИ БЕСЕД ЧАНЬСКОГО НАСТАВНИКА ЛИНЬЦЗИ ХУЭЙЧЖАО ИЗ ЧЖЭНЬЧЖОУ и т. д.


А я предпочитаю Д.Т. Судзуки - можно целиком, он весь интересен. Но "Кости и плоть дзен", "Дзен - буддизм и психоанализ" - обязательно...

сорри, но вы постоянно передёргиваете, начали про этику и мораль, вернее, анонимность и публичность, а вы уже приплели культуру и нравственность. Да, мораль связана с культурой и нравственностью, но переводить разговор на неё, значит уходить от темы.


С культурой - моя ошибка, простите. Хотела сказать про связь морали и науки...
А источник цитаты можно? По сути - она достаточно интересна, хотя и явно неакадемична...

Aly

Участник
# Дата: 5 Янв 2014 16:59
Ответить 


Velena
Абстрагируясь от этики и морали, возвращаясь к первоначальному тексту: хочу отметить, что автор не совсем прав. Он исходит из ложной предпосылки. Анонимус в его понятийном аппарате - "это не я, а кто-то другой". В то время как собственно Аноним - это Никто. Это не чужая маска, отнюдь, это не чужая роль - это отсутствие роли, маски, отсутствие следа, отсутсвие физического существования. И потому большинство людей в Интернете отнюдь не стремятся к анонимности, напротив - они жаждат персонифицирования! Вот только не с ними, живыми-реальными, со своими проблемами-радостями, нет. Они жаждут, чтобы их персонифицировали с кем-то, кто им лично нравится, вызывает восторг и воодушевление, уважение, в конце концов! Им кажется, что если половчее надеть маску - то хотя бы тут, в Интернете, где никто не знает их реальных проблем и ошибок - они сумеют эти самые проблемы и ошибки исправить... Хотя бы тут!

Это не так. "На курорте под пальмой проблемы не решаются - потому что проблемы привозят с собой..." (очень перефразированная фраза из одного фильма).

dary

Участник
# Дата: 19 Мар 2014 08:35
Ответить 


Цитата: Aly
В то время как собственно Аноним - это Никто. Это не чужая маска, отнюдь, это не чужая роль - это отсутствие роли, маски, отсутствие следа, отсутсвие физического существования.

Мне кажется, что не столько отсутствие физического существования, сколько отсутствие связи с конкретным человеком. Сокрытие авторства.

В настоящее время анонимность в сети - миф. К сожалению, или нет, можно спорить. Существуют программы, способные связать конкретного юзера этого форума (например) с устройствами ввода (компьютер, смартфон, ноутбук, планшет) с которых отсылаются сообщения, и, через них - с конкретным человеком, обитающим в реале. Убедилась в этом на собственном, не очень весёлом, опыте.
Большинство пользователей этого не знает и пытается в интернетах реализовать то, что в реале не может, или боится.

Цитата: Aly
Им кажется, что если половчее надеть маску - то хотя бы тут, в Интернете, где никто не знает их реальных проблем и ошибок - они сумеют эти самые проблемы и ошибки исправить...

Да, создать улучшенную копию себя, получить почёт и уважение, которых в реале, по каким-то причинам, недостаёт. Отсюда - вал копипасты и прямое воровство(выкладывание чужого креатива под своим ником)...
Другие с наслаждением занимаются тем, что не смеют реализовать в жизни (ибо можно и в глаз получить))), а в сети - можно: вываливать на других любой негатив, походя оскорблять и дразнить, ибо самое страшное наказание за такие игры - бан, что, согласитесь не так уж страшно. Правда, сейчас вполне можно схлопотать кое-что посерьёзней бана, но большинство в это не верит.

Мне кажется, что эфемерная анонимность сети скорей обнажает личность (мы же все в масках, а маска - не я, ей не больно, не страшно и так далее, можно не стесняться и делать что хочется), чем прячет (изменяет) её.
Мои интернет-маски гораздо легче и прозрачней тех, что ношу в реале. Здесь я просто юзер-нейм - без ранжирования по гендеру, возрасту, образованию, карьере, выслуге лет и прочее, прочее, прочее...
Конечно, я - не знаменитость , не властитель дум и мне не надо думать как мои слова будут восприняты миллионами и нет необходимости играть себя. Поэтому я сброшу корсет, выкину кринолин и пройдусь по сети в купальнике , но всё-таки не нагишом ( помня, что анонимность - мнимая).

Цитата: 1yVbhRjktcf
эти к не может идти вразрез с моралью, так как этика это правила поведения выбранные/принятые САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ для комфорта/выживания В ОБЩЕСТВЕ. Возьмите любой пример и убедитесь, что этичный человек не может идти против морали, это нонсенс.

Ещё как может, если этика личности перпендикулярна морали общества. Мне трудно рассуждать на отвлечённые темы, но если это интересно - могу перейти на конкретику.

PS: прошу прощения, что влезаю, я тут новенькое и ещё не освоилось, и со словами мне трудно - часто не получается складывать их в осмысленные фразы.

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019