Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Семь смертных
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 3 Авг 2009 11:36
Ответить 


Недельное расписание для тех, кто хочет избежать попадания в Рай? Инструкция по грехопадению? Нет. Всего лишь повод задаться вопросом, а что есть добродетель? Вот опишите хоть одну добродетель! И получится малопроцентный грех. Не верите? Прочитайте новый рассказ Олди «Семь смертных». И убедите меня в обратном!

Я так понимаю. Ибо любовь ко вкусной пищи, особенно сыру «Дор-Блю» для меня тоже Любовь! Причём любовь с большой буквы. Нет, даже так большими буквами - ЛЮБОВЬ!

Velena

Участник
# Дата: 3 Авг 2009 13:42
Ответить 


Олдинисты! Просто слов я не нахожу... :( здесь ВЫ такие же неактивные, как и на Литфоруме :(
Неужели ВАМ нечего сказать? (мне так грустно, что все ощущения из лилового переходят в серый...) :(

Wch
Участник
# Дата: 3 Авг 2009 14:40
Ответить 


Эх, Velena.... Было бы это фантастикой (ой, совсем не туда лезу...) - так я бы ответил. Но на такое не мне отвечать - ну,есть еще, слава любому богу, Евгений Лукин. А так - это, знаете, футурология - жанр довольно хитрый. То есть предописание того, что ясно - будет; а бабушкам начать ахать по поводу падения нравов хочется уже сейчас. Но бабушкам - есть сериалы; нам, читателям фантастики - есть антиутопии; а так - есть футурология. Которая отчасти просто поясняет, что есть вот прямо сейчас, и умным людям от этого страашно..
Абсолютно уверен, что не найду в инете рассказика "Ave, Ромео!" одного футуролога. А речь там шла о том же, отчасти - о доступе к так называемой "психограмме" любимой....

Velena

Участник
# Дата: 3 Авг 2009 15:05
Ответить 


Wch
Ну, причём тут жанры?.. :) то есть они-то причём, НО...
Вот смотрите, мне говорят, что у меня нет добродетелей. А я спрашиваю – на основании чего вы это решили? Если добродетель это разум, который определяет, что есть – любовь, похоть, дружба, и инет-флирт. Определяя их дозировку, то эмокарта показывает мне, что я только сосуд для химических реакций. Если я съем один бутерброд – это питание, если два, то это лакомство, и если я съем пять, то, только этот пятый бутерброд и будет грех чревоугодия. Значит, если мой разум контролирует тело - это и есть добродетель? Но в рассказе люди находятся на той стадии, которая позволяет им контролировать своё тело, значит, они осознают грех и могут его не допустить?
На мой взгляд, не всё так уж плохо! :)

Wch
Участник
# Дата: 3 Авг 2009 15:18
Ответить 


Цитата: Velena
Wch
Ну, причём тут жанры?.. :) то есть они-то причём, НО...
Вот смотрите, мне говорят, что у меня нет добродетелей. А я спрашиваю – на основании чего вы это решили? Если добродетель это разум, который определяет, что есть – любовь, похоть, дружба, и инет-флирт. Определяя их дозировку, то эмокарта показывает мне, что я только сосуд для химических реакций. Если я съем один бутерброд – это питание, если два, то это лакомство, и если я съем пять, то, только этот пятый бутерброд и будет грех чревоугодия. Значит, если мой разум контролирует тело - это и есть добродетель? Но в рассказе люди находятся на той стадии, которая позволяет им контролировать своё тело, значит, они осознают грех и могут его не допустить?
На мой взгляд, не всё так уж плохо! :)

Ага, только уже очень давно набор не самых глупых людей задался вопросом, в какой степени ваш разум контролирует сам себя. И придумали - то они, бедные, массу внешних контроллеров, включая, например, любую из религий....

Velena

Участник
# Дата: 3 Авг 2009 15:49
Ответить 


Так вернёмся к вопросу про «Истину»?!:)
Нет, ну раде бога, пускай будет Бог! :) пускай будет религия, но моя добродетель, определяет, что и как я делаю. Иначе это воландовский-всеобщий-гипноз. Не важно, какой там на самом деле свежести осетрина. Если я в ощущениях определяю что она свежая, и последней её кусочек отдам нищему на паперти, вместо того чтобы предаться греху чревоугодия - это ведь добродетель? Я ведь могла и съесть его! Но пожертвовала ближнему.

Хорошо, Толик не дал медный бакс ближнему на кладбище. У него жадность. Но ведь он осознавал, что он делает. А значит, мог и преодолеть свою жадность. Если бы не было осознания, тогда бы это и был бы полный контроль, гормонов или что там управляет эмокартой? А если есть осознание, значит, есть преодоление, а это и есть свобода выбора, как я её понимаю. Пускай оно нам внушено, но ведь мы можем действовать в предоставленных нам рамках. Именно действую в этих Рамках, мы определяем грех и добродетель.

Wch
Участник
# Дата: 3 Авг 2009 16:20
Ответить 


Куда хуже. Мы вернемся к предопределенности.
Цитата: Velena
Хорошо, Толик не дал медный бакс ближнему на кладбище. У него жадность. Но ведь он осознавал, что он делает. А значит, мог и преодолеть свою жадность. Если бы не было осознания, тогда бы это и был бы полный контроль, гормонов или что там управляет эмокартой? А если есть осознание, значит, есть преодоление, а это и есть свобода выбора, как я её понимаю. Пускай оно нам внушено, но ведь мы можем действовать в предоставленных нам рамках. Именно действую в этих Рамках, мы определяем грех и добродетель.

А вот все прочее - оно не определено гормонами - и прочей фигней? Даже и виноватым тут не назовешь, что забавно - делал так, как хотел...

Irena

Участник
# Дата: 3 Авг 2009 16:28
Ответить 


Так в том-то, по-моему, и дело, что знание это, "эмокарты" свои, они использовали не для контроля, а исключительно для самооправдания: что ж вы хотите, у меня день такой! И ваще, не грех это, а добродетель. Если в разумных пределах. А кто определяет разумные пределы - другой вопрос. Вы говорите, у меня не в разумных? А я говорю, что да. И значит, ангел я во плоти...
С одной стороны, вроде смешно: грехи по расписанию. Ну а то, что "отмена" расписания повергла всех в панику: как же я без моих грехов жить буду, на что собственные пакости спишу -это как? И срочно надо придумать, как вернуть всё на место (при том, что "уровень" - надо понимать, интенсивность проявления - будет гораздо выше! Но это не пугает, только бы было!) И никого не интересует: а где ж мои добродетели-то? Что ж каждый день только смертные грехи у меня, с интенсивностью 80%? Только и остается, что эти грехи в добродетели записывать, чтобы не было так стыдно...

Velena

Участник
# Дата: 3 Авг 2009 17:52 - Поправил: Velena
Ответить 


Я после прочтения «СС» в истерическом веселье! Человека застукали на брачном ложе, в уборной, за прожовыванием завтрака и говорят: «Гражданин, вы греховны! От недр селезёнки до корней зубов, вас сожрал духовный кариес! У вас не одной добродетели! Вас ждёт Геенна огненная!».
И хоть бы кто-нибудь встрепенулся. Попытался опровергнуть. Нет. У нас пандемия Свинухи по всей планете! У нас террористы за углом! У нас маньяки под кроватью! Какое вам дело до моих грехов? Я не я, и хата не моя.
Люди, так нельзя! Если не Рай, то давайте хотя бы Чистилище себе отвоюем!
Цитата: Wch
Куда хуже. Мы вернемся к предопределенности.

А вот у меня возник вопрос: можно ли обсуждать добродетель в пределах истины? Я хочу сказать, что Истине вообще нет дела до понятий добродетели. У неё есть план, и она гнет свою линию. Понятия добра и зла определяет только разум, и то разум, который усвоил эти понятия в определённой культурной среде.
Может быть, грехопадение это и есть как раз принятие той личностной условности, которая отделяет индивида от Истинны? Что есть Добро, что есть Зло определяю лично Я, и несу за это принятие ответственность? Сначала я признаю свою условность существования, а уже после этого пытаюсь постичь Истину и присоединить себя к Абсолюту? Отсюда и Путь добродетели?

Irena
Я примерно о том же...

Wch
Участник
# Дата: 3 Авг 2009 21:12
Ответить 


Цитата: Velena
А вот у меня возник вопрос: можно ли обсуждать добродетель в пределах истины? Я хочу сказать, что Истине вообще нет дела до понятий добродетели. У неё есть план, и она гнет свою линию. Понятия добра и зла определяет только разум, и то разум, который усвоил эти понятия в определённой культурной среде.
Может быть, грехопадение это и есть как раз принятие той личностной условности, которая отделяет индивида от Истинны? Что есть Добро, что есть Зло определяю лично Я, и несу за это принятие ответственность? Сначала я признаю свою условность существования, а уже после этого пытаюсь постичь Истину и присоединить себя к Абсолюту? Отсюда и Путь добродетели?

Во многом верно. Правда, обычно, видимо в силу греховности, люди для начала стараются это применить к Богу. (Ну, тут - с большой буквы). Типа, а если всемогущ и всеблаг, то чего же выходит? Толком не вытянула ни одна религия (из канонических).
Не знаю. Право, данный вопрос хорошо разобран на любом, наверное, елигиозном форуме - и нам тут не фиг, там же авторитеты в этой области....
Правда, они с трудом говорят о том, как все же совмещать в себе оба стремления - к всемогуществу и всеблагости. Ну, не знаю.

Wch
Участник
# Дата: 3 Авг 2009 21:20
Ответить 


Цитата: Irena
Так в том-то, по-моему, и дело, что знание это, "эмокарты" свои, они использовали не для контроля, а исключительно для самооправдания: что ж вы хотите, у меня день такой! И ваще, не грех это, а добродетель. Если в разумных пределах. А кто определяет разумные пределы - другой вопрос. Вы говорите, у меня не в разумных? А я говорю, что да. И значит, ангел я во плоти...
С одной стороны, вроде смешно: грехи по расписанию. Ну а то, что "отмена" расписания повергла всех в панику: как же я без моих грехов жить буду, на что собственные пакости спишу -это как? И срочно надо придумать, как вернуть всё на место (при том, что "уровень" - надо понимать, интенсивность проявления - будет гораздо выше! Но это не пугает, только бы было!) И никого не интересует: а где ж мои добродетели-то? Что ж каждый день только смертные грехи у меня, с интенсивностью 80%? Только и остается, что эти грехи в добродетели записывать, чтобы не было так стыдно...

Irena,
а в значительно более точном "Аve, Ромео!" парень кончает с собой, потому что понял из профиля девушки, что так сделает ей максимально больно. Любая попытка описать подобные сведения - с двойным дном.

Wch
Участник
# Дата: 3 Авг 2009 21:23
Ответить 


Более того - это интересная подсказка для того, как поведение человека можно моделировать. Я попробую, спасибо.

Irena

Участник
# Дата: 4 Авг 2009 01:55
Ответить 


Velena
А вот у меня подозрение, что мы о разном. То есть на одно и то же с разных сторон смотрим. Вы говорите:
Цитата: Velena
Человека застукали ... за прожовыванием завтрака и говорят: «Гражданин, вы греховны!... ».
И хоть бы кто-нибудь встрепенулся. Попытался опровергнуть. ... Какое вам дело до моих грехов?

А я говорю: человеку говорят: "Вы греховны по уши!" - а он на это: "Да вы чего? Это я завтрак жую (и неважно, что уже третью кастрюлю)! Какое вам дело до моих грехов?" И хоть бы кто-нибудь встрепенулся, посмотрел бы на себя в зеркало и сказал бы: грешен аз, стыд-то какой! Нет, все довольны и даже гордятся :((( Было бы чем... Кастрюля с завтраком - мелочи, а вот всё остальное...

Velena

Участник
# Дата: 4 Авг 2009 12:52
Ответить 


Цитата: Irena
А вот у меня подозрение, что мы о разном.

А я это в плане обсуждения «7С» читателями. Ведь это же не про Толика, а про меня, про всех. Но все молчат.

Irena

Участник
# Дата: 4 Авг 2009 17:02
Ответить 


Velena
тогда да. :(

Wch
Участник
# Дата: 5 Авг 2009 15:17
Ответить 


Ну, из чистого интереса,конечно, хотелось бы получить определение греха вообще. Желательно - убедительное. Но этим вроде как занимаются давно и долго, а толку - мало.....

Velena

Участник
# Дата: 5 Авг 2009 15:55
Ответить 


Цитата: Wch
хотелось бы получить определение греха вообще.

Грех есть не воздержность от того, что ТЫ сам определяешь как зло.
(я так понимаю).

Wch
Участник
# Дата: 5 Авг 2009 16:06
Ответить 


Цитата: Velena
Грех есть не воздержность от того, что ТЫ сам определяешь как зло.
(я так понимаю).

Это хорошо, но тут возникает масса забавных аллюзий.....
Скажем, апофатическое (кажется, так) богословие, когда Бог определяется через то, что не есть Он.
Ну а серьезно - а кто научил определять? Для людоеда сьесть осквернителя какого-нибудь идола - совсем не грех, и придраться тут не к чему.... (@ Гарри Гаррисон, "Специалист по этике", думаю, легко вспомнится )

Wch
Участник
# Дата: 5 Авг 2009 16:20
Ответить 


А еще серьезнее - вообще все то, что сейчас привычно называть "прогрессом", "движением человечества вперед" и прочими словами - делалось только людьми, которые как-то шире смотрели на понятие греха, чем окружающие. Касается и науки, и морали... а про политику с экономикой нечего и говорить. Тогда что же это все же такое? (Можно еще спросить - а куда идет человечество? Но это не так интересно.... )

Velena

Участник
# Дата: 5 Авг 2009 17:10
Ответить 


Wch
Ну, вот с примером о людоеде, Вы опять в масштабность переходите. А я говорю, что если бы абориген не съел осквернителя алтаря, то вот тогда бы он впал в грех. В грех своей религии. То есть грех это только то что мы о нём думаем!

Wch
Участник
# Дата: 5 Авг 2009 18:12
Ответить 


Вообще, конечно, верно. Беда со многими этическими системами - это их претензия на Абcолютную Истину. Но с другой стороны - будь у вас, например, что-то огнестрельное в руках - вы бы явно попробовали пристрелить дикаря, пытающегося сьесть, скажем, вашего друга. Вот и вышло бы - и он прав, и вы правы, потому что, сколько я помню (могу и ошибаться) грех убийства врага как-то отпускают.... Выходит, тогда, какая-то ерунда с этими грехами.

Irena

Участник
# Дата: 5 Авг 2009 22:16
Ответить 


Нет, АБСОЛЮТНОГО греха, думаю, быть не может. Грех - это поступок, неприемлемый для ДАННОЙ морали. Но в обществе с иной моралью, с иными социальными установками грех может таковым не являться. Тот же каннибализм, к примеру. Или многоженство в исламе.
Но, как правило, люди живут в одном определенном обществе, и мораль этого конкретного общества всем его членам ясна. Так что и грехи известны.
Столкновение двух культур, двух разных моралей может создать проблему. Но это уж другой вопрос. Собственно, как я понимаю, обычно в этом случае принято ориентироваться на мораль того общества, на территории которого ты находишься: хозяин - барин.

luciliy
Участник
# Дата: 6 Авг 2009 14:02
Ответить 


Цитата: Irena
Собственно, как я понимаю, обычно в этом случае принято ориентироваться на мораль того общества, на территории которого ты находишься: хозяин - барин.

Ах если бы так думали Кортес, Писсаро, де Ланда... Специально не привожу примеров из отечественной истории, чтобы не ввязаться в чисто религиозный диспут.

Maracesh

Участник
# Дата: 6 Авг 2009 14:47
Ответить 


Кроме того, существует и такое понятие: двойная мораль.
Мне кажется, проблемы морального характера в обществе возникают еще и потому, что очень велика дистанция между провозглашенными идеалами и теми, которые общество худо-бедно способно воспринимать. Око за око, зуб за зуб - еще туда-сюда. А высокие идеалы христианства, например, с их крестовыми походами за Гробом Господним, инквизицией и прочими перегибами... Пипл не хавает...

Velena

Участник
# Дата: 6 Авг 2009 15:35
Ответить 


Цитата: Maracesh
Око за око, зуб за зуб - еще туда-сюда. А высокие идеалы христианства, например, с их крестовыми походами за Гробом Господним, инквизицией и прочими перегибами... Пипл не хавает...

Обожрался (простите за слово, но факт) просто. Собственной кровью причём! «люди» в рясах и без них, несли милосердие огнём и мечом, нарушая заповеди, которые проповедовали! Это вам грех жадности, гнева и далее по списку. И где эти проповедники и мессии? Неужели в райских кущах? И за что? Только за одно – Благое Намерение? Интересны грехи твои, Господи!..

luciliy
Участник
# Дата: 6 Авг 2009 17:03 - Поправил: luciliy
Ответить 


Справедливости ради надо заметить, что среди докторов христианства было немало прекрасных философов, ученых, врачей, да просто хороших людей. Войно-Ясенецкий, проповедующий огнем и мечом, Франциск Асизский во главе крестоносцев, мать Тереза в роли депутата Святейшей Инквизиции - просто смешно.
P.S. Вот уж не думал, что когда-нибудь буду выступать в роли защитника, а не обвинителя христианства! Но истина мне дороже моей ненависти к этому учению.
P.S. Я собственно хотел сказать, что есть "грех", определяемый вероучением, и есть "грех", определяемый конкретным человеком, для индивидуального использования. Взаимоотношения этих понятий обычно запутаны и противоречивы. Как правило их пытаются слить воедино, и в результате о религии судят по наиболее ярким представителям, оценку переносят на всех последователей учения... Вобщем сущий хаос.

Wch
Участник
# Дата: 6 Авг 2009 18:16
Ответить 


Цитата: luciliy
Справедливости ради надо заметить, что среди докторов христианства было немало прекрасных философов, ученых, врачей, да просто хороших людей. Войно-Ясенецкий, проповедующий огнем и мечом, Франциск Асизский во главе крестоносцев, мать Тереза в роли депутата Святейшей Инквизиции - просто смешно.
P.S. Вот уж не думал, что когда-нибудь буду выступать в роли защитника, а не обвинителя христианства! Но истина мне дороже моей ненависти к этому учению.
P.S. Я собственно хотел сказать, что есть "грех", определяемый вероучением, и есть "грех", определяемый конкретным человеком, для индивидуального использования. Взаимоотношения этих понятий обычно запутаны и противоречивы. Как правило их пытаются слить воедино, и в результате о религии судят по наиболее ярким представителям, оценку переносят на всех последователей учения... Вобщем сущий хаос.

От себя добавлю в список Симона де Монфора, которому, по некоторым версиям, и принадлежат слова: "Убивайте всех - Господь защитит своих!".
Но в целом - должен согласиться. Есть церковь как общественный институт, есть церковь как набор определенных канонов, есть церковь как.... да до фига всего есть.
Вопрос-то был все же в другом. Вопрос был о понятии греха. Потому что если согласиться, что оно разное в разных социумах - ну, Женевскую конвенцию лучше отменить сразу, а про гуманизм забыть. Тема закрыта, все ушли на фронт, а Усаме бен Ладену - выдать большую медаль как истинно этичному человеку. Как-то не.... подходит, что ли.
Тогда придется долго думать - а что все же есть хоть как-то определенный грех?

Irena

Участник
# Дата: 6 Авг 2009 20:42
Ответить 


Цитата: luciliy
Ах если бы так думали Кортес, Писсаро, де Ланда...

У завоевателей мораль другая.
Кроме того, христиане тысячу лет назад были не лучше нынешних исламских фундаменталистов. Но это было тысячу лет назад... Опять же, мораль меняется не только от страны к стране, но и от века к веку.
И, собственно, какие у крестоносцев были "благие намерения" и "милосердие"? Они воспользовались фиговым листиком "святого дела" для захвата и грабежа - лицемерие высшей пробы. Что, разгром Константинополя - христианского, между прочим, города - был во имя спасения Гроба Господня? Нет, просто Палестина далеко, а до Византии уже дошли, и уж больно богато они в этой Византии живут - абыдна, да? Вот и вся причина.

Цитата: Wch
Потому что если согласиться, что оно разное в разных социумах - ну, Женевскую конвенцию лучше отменить сразу, а про гуманизм забыть. Тема закрыта, все ушли на фронт, а Усаме бен Ладену - выдать большую медаль как истинно этичному человеку.

Почему, собственно? Силой навязывать свой образ мышления и убивать тех, кто не желает жить, как ты, - в наше время считается "грехом" (если уж мы оперируем этим понятием). В наше время, повторяю. Когда-то не считалось. В чем "грешен" тот же бен Ладен? В гордыне, во-первых. Во-вторых, в агрессии. В-третьих, если разобраться, толкая свой народ на путь терроризма, он этому же народу делает хуже. Я не удивлюсь, если он, как и большинство политиков, вовсе не фанатик, не борец за веру и проч., а просто ему нравится власть. В этом случае можно добавить еще обман и лицемерие.
Цитата: Wch
а что все же есть хоть как-то определенный грех?

Не убий, не прелюбодействуй, не укради, не лжесвидетельствуй... Это, пожалуй, наиболее "универсальные" грехи.
Как раз "семь смертных" - довольно расплывчаты и базируются, если подумать, на христианских постулатах о грешности плоти, которую ублажать вообще грешно. И дух должен быть смиренным, опять же. Отсюда и чревоугодие, и похоть, и гордыня... А с какого момента здоровый аппетит переходит в чревоугодие - непонятно. Притом, кстати, сколько римских пап и прочих кардиналов по уши во всех этих грехах?...

luciliy
Участник
# Дата: 6 Авг 2009 22:05
Ответить 


Цитата: Irena
А с какого момента здоровый аппетит переходит в чревоугодие - непонятно.

Не могу удержаться от цитаты.
"Угождайте же телу лишь настолько, насколько нужно для поддержания его крепости, и такой образ жизни считайте единственно здоровым и целебным. Держите тело в строгости, чтобы оно не перестало повиноваться душе: пусть пища лишь утоляет голод, питье - жажду, пусть одежда защищает тело от холода, а жилище от всего ему грозящего. А возведено ли жилище из дерна или из пестрого заморского камня, разницы нет: знайте, под соломенной кровлей человеку не хуже, чем под золотой. Презирайте все, что ненужный труд создает ради украшения или напоказ. Помните: ничто, кроме души, недостойно восхищения, а для великой души все меньше нее."
Родство с христианскими постулатами несомненно, но у Сенеки более четко и емко. Если христиане заимствовали у стоицизма ( да и не только у него ), а мусульманство - религия, довольно близкая к христианству, то в принципе возможно выделить некие универсальные "грехи", общие для значительной группы людей на немалом промежутке времени. Во всяком случае привести к общему знаменателю разных усам и женевскую конвенцию.

Irena

Участник
# Дата: 7 Авг 2009 00:54
Ответить 


Цитата: luciliy
А возведено ли жилище из дерна или из пестрого заморского камня, разницы нет: знайте, под соломенной кровлей человеку не хуже, чем под золотой.

Это всё очень мило и даже, на первый взгляд, разумно. Вот только, что интересно, в биографии Сенеки есть такой факт: "получает высшую в империи должность консула. Богатство его достигает в эту пору огромной суммы в 300 млн сестерций." Сенека был учителем Нерона - можно ли обвинять Сенеку в том, каким стал Нерон? Не знаю. Но однако Сенека не хлопнул дверью и не ушел с хлебной должности, чтобы не участвовать в творившемся непотребстве; более того, Нерон заставил Сенеку быть соучастником убийства своей матери, и Сенека не отказался; а позже "Сенека пишет для Нерона постыдный текст выступления в сенате с оправданием этого преступления." А как же душа? Позже, когда отношения его с Нероном испортились окончательно, он подал в отставку, и все его "огромное состояние" досталось императору. Интересно, приведенные строки он после этого писал или до? Как бы то ни было, на фоне его биографии они смотрятся лицемерием: это Диогену было позволено так говорить, он в бочке и жил. А призывать к воздержанию, имея миллионы?..
И еще мне это напомнило рассуждения из "Тирмена" о коммунизме - помните? Что такое коммунизм? Каждому по потребностям, но в разумных пределах. Какие у человека потребности? Еда, жилье, одежда. Вот тебе хлеба кусок - с голоду не помрешь. Вот тебе штаны и койка в бараке. Зимой пальто дадим. Всё. Остальное - излишества. Ты живешь при коммунизме.
Похоже?
Другое дело - сказано, "мы едим, чтобы жить, а не живем, чтобы есть". Когда еда (шмотки, деньги, вообще мат. блага) становится целью и единственным смыслом жизни - это уже не есть хорошо.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024