Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Тирмен - деградация
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
li1st

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 14:27


На мой взгляд жизнь большинства персонажей Олди сопровождается духовным (душевным) ростом и только с героями романа Тирмен происходит обратное, они деградируют в ангелов.

Velena

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 15:07


Я в восторге! :))) формулировка: «деградируют в ангелов»... что в ангела можно деградировать... это даже бы мне в голову не пришло (со всей моей любовью к чинам и даже ангельским). ;)))
В таком случае человечеству ничего не страшно, если что мы деградируем в не самый примитивный вид! :))))

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 15:53


Velena, прошу прощения (просто заглянул еще в один форум), но вы сегодня, похоже, не в духе.
В ангела действительно деградируют. Не ссылаясь на кучу других источников, сошлюсь на Олди (с Валентиновым и Дьяченками). На их роман "Рубеж".
Вспомните, а?

li1st

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 15:58


Цитата: Velena
мы деградируем в не самый примитивный

один из критериев "совершенности" время создания ангелы были созданны задолго до человека (по некоторым версиям еще до создания мира. Примитивнейшие создания %)))

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 16:04


Ну, я скорее о том, что поклонились человеку все, кроме одного. На мой, технарский, взгляд, калькулятор в Windows тоже перемножает числа быстрее меня, и можно его собрать как нейросеть (на основе моих, например, нейронов). Но стать калькулятором - это сильная деградация, ведь правда? :)

li1st

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 16:06


вообще - то я хотел поговорить о людях а не о ангелах

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 16:15


По сути, да. Ну... лезу не в свое, "Тирмена" в последний раз перечитывал месяца три назад. Но вы действительно уверены, в таком случае, что последний выбор - выбор Даньки - Даниила в конце - есть деградация в ангела? Мне показалось, что таки наоборот.

li1st

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 16:21


возможно, финал действительно неоднозначный. Но меня поразила сама система рекрутинга в нашем мире.

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 16:31


Да, система описана сложная. Но то система для тех, кому (на мой взгляд!) предстоит пройти часть своего пути ангелом - а потом суметь обернуться и для пути дальше выстрелить в свою "анельскую сущность". Дано не многим - и не малым, а пробовать, на мой взгляд, может кто угодно.

li1st

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 16:42


Ваше мнение "спуск для подъема"?
по моему описанной системе (Фее земли) бунт исполнителей ...
а то что в некоторых остается кусочек человека...
ангелы тоже весьма обаятельны (даже в Рубеже)

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 16:54


Хм. "Обаятельны"? Например, Самаэль? :) (хотя он-то да, случай особый....).
Так-таки не пойму, где подъем, а где спуск. Определенное призвание (профеесию, сами выберите слово) человек получает с трудом. Для некоторых профессия становится судьбой, то есть некоторое существо становится, в нашей терминологии, ангелом. А еще более некоторые ухитряются увидеть живой мир, мир за рамками такого пути. Вот тогда они и стреляют себе в рот.....

Maracesh

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 17:43


Ангел (вестник, в переводе), по сути, функция.
Образно говоря, в место (время, еще какое измерение), куда Господня рука по какой-то причине не достает, туда проникает ангел, выполняет возложенную на него работу.
Бывают, видимо, сбои и в божественной программе, кто-то из них вышел из-под контроля, мало ли почему...

Velena

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 18:07 - Поправил: Velena


Цитата: Wch
Velena, прошу прощения (просто заглянул еще в один форум), но вы сегодня, похоже, не в духе.

Я всегда если и не в духе то в духах! ;)
Может быть, ангелы и деградируют... но я не вижу, как человек может деградировать в ангела.
Во-первых, человек не от ангелов произошёл, и даже если он в ангелов и "деградирует" то это будет в любом случае эволюционный процесс; ибо изначально ангелы были – во-первых - первичны, а во-вторых, обладали если и не лучшими, то большими способностями, чем человек. И, во-вторых, как можно деградировать во что-то большее, чем ты???
Цитата: li1st
один из критериев "совершенности" время создания ангелы были созданны задолго до человека (по некоторым версиям еще до создания мира. Примитивнейшие создания %)))

Пример очень простой: вот перед Вами «Джоконда» и вы хотите сделать её копию, раз за разом, вы пишете копию картины до тех пор, пока она не будет похожа на оригинал. И вот вам это удалось – Вы достигли мастерства да Винчи. Это что деградация?

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 18:33


Цитата: Velena
Я всегда если и не в духе то в духах! ;)
Может быть, ангелы и деградируют... но я не вижу, как человек может деградировать в ангела.
Во-первых, человек не от ангелов произошёл, и даже если он в ангелов и "деградирует" то это будет в любом случае эволюционный процесс; ибо изначально ангелы были – во-первых - первичны, а во-вторых, обладали если и не лучшими, то большими способностями, чем человек. И, во-вторых, как можно деградировать во что-то большее, чем ты???

Гм. Ну, как бы это....
Если я правильно помню, то в отличие от ангелов человек наделен такой штукой, как свобода выбора. У ангелов ее нет. На самом деле, потерять таковую свободу человек может - избрав себе призвание, сказав, что ничего кроме этого ему не интересно, и достигнув совершенства - в этой узкой области.
А большее.... ну, если тут прибегать к сравнениям, то Братская ГЭС, например, явно больше человека и даже существенно лучше дает электроэнергию. Она как, сложнее? Корректнее, пожалуйста, с определениями..... :)

Ятак

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 18:51


По-моему здесь путают сладкое с мягким. Нельзя деградировать человеку до ангела. Как ангелу до человека. Это существа разного порядка. И у каждого есть свое, очень важное место в мире.
А "Тирмен" настолько пропитан библейскими мотивами, образами, отсылками, что иногда глаза разбегаются. Это вещь, мне очень напоминает притчу.

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 18:55


Ну и дописываю, по традиции. Знаете, ангел - это, на мой взгляд, воплощенный идеал в конкретной узкой области. Он не может ошибиться в принципе. Но и не может выбраться за пределы этой области.
Как, жаль их не стало? Не стоит. Вот они, за редкими исключениями, счастливы.

Velena

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 19:03


Цитата: Wch
Если я правильно помню, то в отличие от ангелов человек наделен такой штукой, как свобода выбора.

Выбором между чем? – убить или не убить? Тварь я дражайшая или право имею? Раскольников убил – на мой взгляд – именно потому, что хотел ощутить свою совесть, будет она его мучить или нет? так что "большее" в данном случае это не размер и не форма, это состояние. Ангелы больше человечков потому что, им не надо ощущать свою совесть, они совершают волю божью, и знают, что это есть хорошо и ХОРОШО весьма! Их совесть – Бог! А люди одну часть жизни думают, между чем и чем им сделать выбор, а второю думают, правильно ли они его всё-токи сделали. И, кроме того, я фаталистка, и не верю, в то, что человек вообще делает выбор. Это просто сказка для разума.

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 19:16


Цитата: Velena
Выбором между чем? – убить или не убить? Тварь я дражайшая или право имею? Раскольников убил – на мой взгляд – именно потому, что хотел ощутить свою совесть, будет она его мучить или нет? так что "большее" в данном случае это не размер и не форма, это состояние. Ангелы больше человечков потому что, им не надо ощущать свою совесть, они совершают волю божью, и знают, что это есть хорошо и ХОРОШО весьма! Их совесть – Бог! А люди одну часть жизни думают, между чем и чем им сделать выбор, а второю думают, правильно ли они его всё-токи сделали. И, кроме того, я фаталистка, и не верю, в то, что человек вообще делает выбор. Это просто сказка для разума.

Мм.... Вы очень жестоки к себе. Хотя, честно, я могу понять подобный подход.
Знаете, разум - это не сказка. Да, это способность принять Бога или отвергнуть его - Раскольниковы с Ницше на пару могут тихо покурить за углом при виде разума, который забыл о Боге, но это мой взгляд...
Скажем так: я не верю в застывшее совершенство, которое есть ангелы. Это мне кажется настолько же глупым, как верить в закон гравитации. Он просто есть. И да, он совершенен.
А Бог - это нечто другое.

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 19:22


Мм... дописываю - вот как раз под Великим Дао понималось нечто вроде той гравитации. Что по определению.

Maracesh

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 19:26


Цитата: Velena
И, кроме того, я фаталистка, и не верю, в то, что человек вообще делает выбор.

Есть такая версия насчет предопределенности: выбор делает человек, а Господь - всезнающ, он знает и то, какой выбор будет сделан. Но решение, ответственность за него - за человеком.

Velena

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 19:50


Цитата: Maracesh
Есть такая версия насчет предопределенности: выбор делает человек, а Господь - всезнающ, он знает и то, какой выбор будет сделан. Но решение, ответственность за него - за человеком.

«Вам отрежут голову». А ведь Берлиоз даже не поверил. А ведь у него был выбор – остаться на скамейки и предаться продолжению беседы с Сатаной! Или всё-токи не было выбора? Как записано в Книги Жизни, так и исполнилось?
Или Великая Дама ждёт, когда же её верный Рыцарь даст сбой? Когда его коротнёт?
Цитата: Wch
Знаете, разум - это не сказка.

Вы доказали это с помощью аристотелевской логики? ;) или это ощущение Ваших нейронных клеток? Конечно разум хочет, алчет доказать свою реальность! Он только тем и занят, что говорит: «Я есть! Я хочу, есть! Я хочу любить! Я чувствую боль! Я мыслю, значит, я существую!». А в итоге, что от него остаётся? – стихи, картины, звездолёт? Стихи – должен прочесть другой разум, картины - увидеть другой разум, звездолёт - осмыслить и применить другой разум. То есть нужен другой разум, чтобы доказал, что тот, прежний разум - существовал! ;)

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 20:46


Цитата: Velena
Вы доказали это с помощью аристотелевской логики? ;) или это ощущение Ваших нейронных клеток? Конечно разум хочет, алчет доказать свою реальность! Он только тем и занят, что говорит: «Я есть! Я хочу, есть! Я хочу любить! Я чувствую боль! Я мыслю, значит, я существую!». А в итоге, что от него остаётся? – стихи, картины, звездолёт? Стихи – должен прочесть другой разум, картины - увидеть другой разум, звездолёт - осмыслить и применить другой разум. То есть нужен другой разум, чтобы доказал, что тот, прежний разум - существовал! ;)

С помощью нее, проклятой. Но это лучше глянуть в другом форуме. Да и не я доказал - а те, кто ей занимался.

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 20:53


Впрочем, браво, вы меня поймали. Я что-то доказываю в рамках недоказуемой штуки. Еще раз возвращает к множественности и непредсказуемости - но опять же, это, скорее, в другой форум.

Wch
Участник
# Дата: 29 Июн 2009 20:57


А про ангелов (хм, третье дополнение!) - разрешите задать тогда такой вопрос. А существует ли реальность в их осознании? Во всей своей полноте? Или, может, только тот узкий комплекс задач, которые ангел выполняет? Вообще, может, здесь и разница (аристотелева, математическая - как угодно!) между нашей свободой и их определенностью?

li1st

Участник
# Дата: 30 Июн 2009 10:02


Цитата: Velena
вы пишете копию картины

если я Леонардо - да!
Цитата: Velena
не от ангелов произошёл

некоторые вполне от ангелов, есть такой факт в нашей реальности
(надеюсь мы говорим не о ИСТИНЕ, а о книгах Олди;))
Цитата: Wch
А существует ли реальность

да, становясь ангелом мы отказываемся от "я" и от своей реальности
Цитата: Velena
нужен другой разум

а зачем? все равно последняя инстанция свой разум

Maracesh

Участник
# Дата: 30 Июн 2009 11:09


Цитата: Velena
«Вам отрежут голову».

Да, иногда мне кажется, что кто-то терпеливо ждет ошибки, для того, чтобы развернуть жизнь на сто восемьдесят градусов.
Что до выбора...
Я вот подумал: мы колеблемся, но где-то, кому-то уже известен выбор, который мы совершим. То есть информация об этом уже существует, но прямо на нас не влияет.
Если допустить, что на уровне подсознания все мы представляем единый конгломерат, то у каждого из нас есть доступ (теоретически) к тому, что там записано. И не есть ли предчувствия, возникающие у человека, бессознательным считыванием того, что записано там: про наш выбор, который известен заранее? И считывание может как позитивно сказываться на нас - в тяжелую минуту, например у человека появляется ощущение, что все будет хорошо - словно крюк, с помощью которого он подтягивается по отвесной стене; так и негативно: незачем бороться, а ведь нужно просто поискать ключевой момент и сделать другой выбор.

Velena

Участник
# Дата: 30 Июн 2009 11:47


У Даньки не было выбора, не убей он учителя, убили бы его семью. Его, Данькин «Ключевой момент» был там, в детстве у тира – быть избитым! Маленькая шестерёнка, которая повернула маховик жизни. Мы не замечаем ключевых моментов, мы делаем маленький выбор, и он нам кажется лучшем.

Wch
Участник
# Дата: 30 Июн 2009 12:47


Цитата: Maracesh
Да, иногда мне кажется, что кто-то терпеливо ждет ошибки, для того, чтобы развернуть жизнь на сто восемьдесят градусов.
Что до выбора...
Я вот подумал: мы колеблемся, но где-то, кому-то уже известен выбор, который мы совершим. То есть информация об этом уже существует, но прямо на нас не влияет.
Если допустить, что на уровне подсознания все мы представляем единый конгломерат, то у каждого из нас есть доступ (теоретически) к тому, что там записано. И не есть ли предчувствия, возникающие у человека, бессознательным считыванием того, что записано там: про наш выбор, который известен заранее? И считывание может как позитивно сказываться на нас - в тяжелую минуту, например у человека появляется ощущение, что все будет хорошо - словно крюк, с помощью которого он подтягивается по отвесной стене; так и негативно: незачем бороться, а ведь нужно просто поискать ключевой момент и сделать другой выбор.

Человеческое, слишком человеческое - как говорил не любимый мной философ.
Выбор Даньки в начале книги - определен массой вещей. На месте 13 - летнего пацана вы, естественно, смотаететесь в тир от хулиганов - не зная, что это судьба. Так есть ли тут выбор?
Выбор, на мой взгляд - это право сильного однажды заглянуть в глаза своей силе. И это право слабого сделать то же: заглянуть в глаза слабости. Одно и то же, по сути....
А что до момента - то я думаю, он не известен. Известны просто варианты, к которым приведет то или другое. Все.

li1st

Участник
# Дата: 30 Июн 2009 13:08


Цитата: Velena
Мы не замечаем ключевых моментов, мы делаем маленький выбор

каждый, Каждый момент ключевой!
да все известно но только Ему, у Него нет понятия времени! нет "заранее" нет "возможных вариантов"
но нам то что с того. мы здесь и сейчас. наш выбор только наш и есть.
Цитата: Wch
определен массой вещей

но результат их влияния это и есть "я"

Wch
Участник
# Дата: 30 Июн 2009 13:50


Цитата: li1st
но результат их влияния это и есть "я"

Вот здесь, по-моему, все сложнее. "Я" - это (для меня!) тот механизм, который создает свою реальность из мириадов сочетаний. Душа, сли хотите. Конечно, есть и еще много чего, и каждый выбор влияет на это "Я" - и это и создает реальность.
Оффтопик: после разговоров на форуме (в двух темах), у меня есть совершенно безумное техническое предложение насчет форума. Техподдержка rusf тут не пойдет - в силу своей работы и учебы (законченной, отчасти, на уровне Ph.D.) я могу предложить одно совсем новое техническое решение для форума. Но тут... просто если всех все устраивает - хорошо, я не полезу. Если кому-то все же хочется сыграть с эти миром в театр.....

. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020