Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / ОldNews / День фантастики 2009
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
luciliy
Участник
# Дата: 16 Ноя 2009 20:21
Ответить 


Я понял, что это шутка, но неправильно оценил. Примите мои извинения. Во искупление приведу подходящую цитату: "Nam vitis nemo sim nagitur". (Никто не рождается без недостатков).

Velena

Участник
# Дата: 16 Ноя 2009 20:52
Ответить 


luciliy
Вы самый симпатичный доктор, которого я не видела! (видь мы с вами не видим друг друга).

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 17 Ноя 2009 10:47
Ответить 


В следующий раз буду общаться только смайликами ;)

Velena

Участник
# Дата: 17 Ноя 2009 11:00
Ответить 


Снеговик
А вдруг я и граффити плохо понимаю?!.
Кстати, на днях услышала, что в «Соборе Парижской Богоматери», неоднократно жаловались, что книгопечатанье убило текст в архитектуре.

Velena

Участник
# Дата: 17 Ноя 2009 14:23 - Поправил: Velena
Ответить 


Всё. Я свою роль отыграла.
Приношу извинения за сваё хромое лавописание. Я старалась, как могла.
Дальше Снеговик соло.

Velena

Участник
# Дата: 17 Ноя 2009 18:33
Ответить 


АВ: А это их, в том числе, ещё очень хитрый расчет: «Зачем мне сейчас выкладываться, писать в стол, когда умные люди пишут не в стол, а под заказ. Поэтому ничего я сейчас в стол писать не буду, а вот если понадобится, то возьму и за месяц напишу.» Так очень многие думают.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, какой нижний возрастной порог вашего читателя? По вашим оценкам? Не получается ли так, что вас читает всё более молодой читатели?

ДГ: Ну, на самом деле, мы периодически натыкаемся в Интернете на какие-нибудь отзывы и впечатления. Самый нижний порог, который я лично находил в Интернете, это было: «Первую книжку Олди я прочитала в 10 лет».

ОЛ: Но это редкий случай!

ДГ: Да. И ещё один раз я видел в 11. Но это уже выше. Но этих случае было очень немного. На самом деле верхний порог я тоже... скажем так, я натыкался на 70 лет, но, наверное, есть и больше.

ОЛ: Нет, ну я знаю 75, допустим, ряд читателей...

Из зала: Меня интересовала именно динамика омоложения читателя.

ОЛ: Нет.

ДГ: Нет, эта, которая прочитала в 10-ть лет, она пишет, что это было в 96-м году. Так что это не сейчас.

ОЛ: Я подозреваю, что у нас нижний порог сейчас читателя, которого можно назвать более или менее стабильным в этом возрасте, ну лет 14 всё-таки, 15 может быть. Это не основная группа, всё-таки они постарше чуть. Но где-то в этом возрасте уже читают. Уже читают. И это не может не радовать.

АВ: Но опять-таки, смотря какую вещь.

ОЛ: Ну конечно.

АВ: У нас есть книги, которые вполне читаются и в 12 лет (хотя их не так много), а есть книги к которым лучше подходить после 30-ти. Я знаю, что если брать то, что я написал, то вот «Ория» как раз читают подростки и дети, им очень нравится. Но вот скажем к «Сфере» подойти, то это уже ... молодому человеку там делать нечего. Так что это ещё зависит от самого произведения. Некоторые писались как раз с расчетом на более-менее молодого читателя. Вот читатели и пользуются.
Ну, спросите там: «творческие планы?», «пишете ли вы про вампиров?» (смех в зале).

Из зала: А дальше - как вы пишете вдвоё?

ОЛ: Вдвоём, втроём, вчетвером!

ДГ: Впятером!

ОЛ: Впятером! Нормально. Да!

Вопрос: Я вот хотел спросить, насколько вам комфортно писать малую форму, среднею, если назвать это повестью? Или все-таки вам комфортнее писать романы? В какой форме вы предпочитаете работать? Я понимаю, что малой формой невозможно прожить, но тем не менее...

ОЛ: Возможно.

ДГ: На самом деле тут вопрос не в «прожить», потому что, между прочим, если уж на то пошло, - иногда за рассказ, не в абсолютном отношении, а, грубо говоря, за килобайт текста, гонорар получается выше, чем за роман. Просто-напросто. То есть, если написать количество рассказов, сопоставимое с романом, и все их опубликовать (причём опубликовать правильно: в начале в журнале, потом в межавторском сборнике, потом в собственной книге и ещё где-нибудь пару раз переиздать), то суммарный гонорар (если набрать за этих рассказов объёмом таким же, ну, скажем, 18-20 листов, как обычная книжка, роман), то суммарный гонорар получается выше. Это уже проверенно. Если брать чисто меркантильные соображения. Я так думаю, что и мы, и большинство других руководствуемся всё-таки не ими: типа вот давайте на рассказе больше денег заработаем или, наоборот, на романе. Все-таки (пишем то, прим.), что вот в данный момент пишется. На самом деле у нас получается так, что мы чередуем большую и малую форму. Просто иногда... как спринтерская и стайерская дистанция. Чтобы не зацикливаться на одной какой-то форме. Есть иногда идея, которая тянет на роман - ты на неё работаешь, работаешь, работаешь; пишешь, пишешь, пишешь. Написал роман. А в процессе у тебя родилось несколько маленьких каких-то зарисовок, идей, набросков и так далее (или они ещё раньше лежали), которые тянут на рассказы. И это даже не отдых от другой дистанции, это как смена деятельности. Попробовать себя на другом... Тут уже назрели вот эти небольшие, но тоже интересные вещи. Написал их, потом снова созрел какой-то большой замысел. Иногда бывает, что прерываешься на большом и делаешь малый. Это совершенно по-разному бывает. И нельзя сказать, что комфортнее, а что не комфортнее. В принципе, выкладываешься и там, и там. Только на роман это растягивается на месяцы, а на рассказе это взрыв на несколько дней.

АВ: Мне проще, я пишу только большую форму. Для меня рассказ или повесть - это исключение. Они бывают, но не так часто. Я, честно говоря, это отношу немножко... думаю, что это связанно в какой-то мере с возрастам. В годы школьные и университетские с удовольствием писал рассказы. Потом стал писать повести. Чем дальше – больше ... растет, растет. Для меня это, честно говоря, естественно возрастная зависимость. Сейчас мне интересно писать большую форму, чтобы построить большой мир, в нём пожить, а потом оттуда ещё и уходить не хочется. А рассказ, новелла - строил-строил, а построил и не пожил там. Поэтому я предпочитаю всё-таки что-то покрупней.

ОЛ: Я обязательно должен писать рассказы. Особенно если... ну, должен для себя, это понятно. Должен если перед этим написал что-то большое. То есть после романа какое-то время я обязательно пишу рассказы. Один-два. Не знаю сколько... три... как получится. Потому что это совершенно разное дыхание, совершенно разный ритм текста и разные приёмы. Потому что, допустим, финал рассказа - это совершенно не то, что финал романа или финал фрагмента романа, тематического эпизода какого-то. Это разная структура. Ну, вплоть до структуры предложений. Это разная обрисовка характеров (потому что в рассказе ты не имеешь такого пространства как в романе). Приходится рисовать другими средствами, другими красками. Поэтому, чтобы не потерять хватки, обязательно пишу рассказы, а средства выразительности из рассказа потом частично перетаскиваю в роман. Там тоже можно этим попользоваться, наряду с романными средствами. Иначе не получается. Иначе дыхания просто не хватает. Вот. О чём ещё говорим? Где вопросы? Да!


Velena

Участник
# Дата: 17 Ноя 2009 18:34 - Поправил: Velena
Ответить 


Вопрос: У вас довольно большая общественная деятельность, то есть вы проводите семинары, ездите на конвенты и так далее.

ОЛ: Увы.

Продолжение вопроса: Не сбивает вас с настроя на писательство? Не мешает ли это?

ДГ: Мешает. Ну, честно сказать, если это бы нам было не интересно, если бы мы не видели от этого какой-то отдачи (естественно, не финансовой, а чисто морального... как это говорится: «Чувство глубокого морального удовлетворения!»), то мы бы, конечно, этим не занимались. Потому что, к примеру, та же подготовка «Звёздного Моста», конвента, отнимает...

ОЛ: Много времени.

ДГ: Много времени. За это время мы могли бы написать если не книгу, то полкниги точно. И так каждый год. Это уже сколько? Одиннадцать фестивалей прошло. То есть, в принципе, это недописанные книги. Ненаписанные. Но тем неимение... вот как-то... нет, оно с одной стороны мешает, с другой стороны оно всё-таки даёт какой-то завод. Хотя, конечно, устаёшь страшно после этих всех конвентов. Выложился, сделал, получилось - хуже, лучше, но получилось. Как-то. Оно, конечно, после этого, с одной стороны, усталость. А с другой стороны какой-то такой завод даёт. Но по времени это конечно не компенсирует. Но вот – мешает. Но это тоже бросить не получается.

ОЛ: Ну, тут сложно – бросить, не бросить, - оно как бы идёт в два этапа. Допустим, сделаешь «Звёздный Мост», а кто делал конвенты, тот меня хорошо понимает, а кто не делал, тот всё равно не поймёт, потому что любой фестиваль - это ещё и аренда помещения, аренда автобусов, контакты с чиновниками. Это обязательно, иначе просто невозможно. Чтобы арендовать зал надо контачить с директором Дворца студентов или института. Потом всё закончилось, замечательно. Выясняешь: «Бу-бу-бу-бу-бу-бу! Раньше было хорошо, а сейчас стало плохо». Думаешь: «Да ну его в пень! Брошу, надоело. Ну, оно же не нам надо». Потом смотришь - прошёл год: все приехали и ещё сто человек. «Ага, - думаешь, - нет, всё нормально оказывается». То есть это: «Бу-бу-бу» - это такая рефлекторная физиологическая деятельность. Она естественная. Не обратили внимания - последние время над фэндомом стоит аура брюзжания? Это основной звук, который раздаётся. По любому поводу: о книжке, о конвенте, о фестивале, о фантастике в целом – брюзжание. Смотришь: ага, приехали; опять разговоры, нормально, живые люди, глаза! Думаешь - сделаешь. Сделаешь семинар в Партените - послушаешь «доброе, разумное, вечное»: и мастера недостойны, и участники недостойны, и рассказывали не так. Думаешь: «Да ну его в пень! Не хочу больше». Потом смотришь – ага, одну книжку приняли к изданию - у автора глаза заблестели; вторую книжку приняли к изданию – и у него глаза заблестели. А кто-то прислал роман, который я ещё и сам с удовольствием прочитал, не просто для разбора. Думаешь: «Ладно, соглашусь». Вот так между этими двумя полюсами и занимаемся общественной деятельностью.

АВ: Ну, я могу сказать своё мнение. Да, очень мешает. Более того - лично я сейчас стараюсь сводить все контакты с фэндомом до минимума. Отказываюсь от конвентов и буду отказываться. Это действительно переходит уже границы и забирает слишком много личного времени, личных сил и прочего. У меня ещё преподавание, ещё работы – мне там хватает контактов с живыми людьми. Обычный аргумент зачем люди ездят на конвенты или учувствуют в иных мероприятиях - чтобы общаться с людьми, чтобы не уйти в башню из слоновой кости и не утонуть там в собственной субстанции. Но мне этих контактов и без того хватает. А вот контакты с фэндомом, да, надо сворачивать. Оставлять тот самый минимум, без которого нельзя. Очевидно, нынешняя ситуация такова, что не подталкивает к активной общественной деятельности. Это действительно очень дело неблагодарное и для себя я уже всё решил.

ОЛ: Но общественной работой заниматься будет! А куда денется. (смеётся).

ДГ: А куда он денется! (смеётся).

АВ: В пределах минимума.

Вопрос: Дополнение к предыдущему. А такая разновидность общественной работы, как семинары и мастер классы, то есть вам приходится читать много текстов, скажем, не очень высокого качества...

ОЛ: Разного.

Продолжение вопроса: Не замыливается ли от этого глаз? То есть, не влияет ли это негативно на ваш собственный стиль?

ДГ: Нет. Это точно не влияет. Дело в том, что иногда периодически и книжки попадаются плохие. (Олег Семёнович смеётся). Мы стараемся, конечно, выбирать хорошие. Но иногда попадаются и плохие. Но иногда мы их даже до конца дочитываем. Ну, в конце концов, ну замылился глаз, надоели МТА - взял Алексея Толстого или Диккенса, да и почитал. В общем, кто ж мешает?

ОЛ: А то ты много МТА читаешь? (смеётся).

ДГ: Я – нет, не много.

ОЛ: Надоели... (смеётся).

ДГ: Но даже это немногое надоедает. (смеётся). Нет, на самом деле видишь же, что это лабуда. Нет, ну самое смешное, на мастер классах, верней не на мастер классах, а на семинарах, вот такой стопроцентной, ярко выраженной лабуды (ну что бы уж совсем «дрова») не было. Были лучше вещи, были хуже, были с кучей огрехов, но в них во всех что-то было! По каждой, даже самой слабой вещи, было о чём говорить. То есть, нельзя было сказать: «Чувак, не пиши больше никогда! Не подходи к компьютеру, ручке, печатной машинки и так далее. Забудь про это как страшный сон». То есть, в принципе, я бы никому из участников семинара такого не сказал. Собственно мы и не сказали.

АВ: Даже Алексу Бору.

ДГ: Даже Алексу Бору.


Velena

Участник
# Дата: 17 Ноя 2009 19:33 - Поправил: Velena
Ответить 


АВ: Даже Алексу Бору (могу ослушаться, не совсем разборчиво сказано, прим.)

Я ещё пару раз этот кусак записи прослушала, да, похоже имеется в веду именно «Алекс Бор». Делаю предположение далее - это Алекс Бор с «Девушка у окна»

Aly

Участник
# Дата: 18 Ноя 2009 22:46
Ответить 


Интересно... Каждый год авторам задают одни и те же вопросы... "Как Вы пишете вдвоем (втроем, впятером)", "Как Вы занимаетесь общественной деятельностью", "Как Вы..."
И никто не задает вопрос: "Как Вы умудряетесь сохранять спокойствие, оптимизм и улыбку на лице, выслушивая почти двадцать лет одни и те же вопросы?"

Maracesh

Участник
# Дата: 19 Ноя 2009 09:59
Ответить 


Цитата: Velena
Самый нижний порог, который я лично находил в Интернете, это было: «Первую книжку Олди я прочитала в 10 лет».

Дмитрий Евгеньевич, можете в дальнейшем ссылаться на нас: мой сын Михаил прочитал несколько новелл из "Пентакля" в нежном возрасте восьми лет. Сейчас ему 10, и им уже прочитаны "Герой", "Путь меча", частично "Бездна", а уж вашего коллегу А.В. он просто обожает - не читал, правда, такие книги, как "Омега" и "Филибер", но раз по пять перечитаны "Диомед", "Коршун", "Ола"... Это он с большим нетерпением ждет продолжение "Ока силы"...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Ноя 2009 10:24 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Aly
И никто не задает вопрос: "Как Вы умудряетесь сохранять спокойствие, оптимизм и улыбку на лице, выслушивая почти двадцать лет одни и те же вопросы?"



Во-вот-вот Читая все интервью Олди последних лет, прихожу к выводу, что скоро я буду угадывать, не открывая интервью,к не только ответы Олди, но и даже список и формулировки вопросов журналистов и читателей

Maracesh

Участник
# Дата: 19 Ноя 2009 11:33
Ответить 


Этим вы не очень порадуете Олдей. Олег Семенович, например, считает непредсказуемость поведения - одной из положительных черт... а вы предугадываете ответы...

Velena

Участник
# Дата: 19 Ноя 2009 12:33 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Снеговик
Во-вот-вот Читая все интервью Олди последних лет, прихожу к выводу, что скоро я буду угадывать, не открывая интервью,к не только ответы Олди, но и даже список и формулировки вопросов журналистов и читателей

Про читателей это точно, а вот Олди – всегда удивят, даже если ответят, как и прежде! Какой ответ такой вопрос.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Ноя 2009 13:35 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Maracesh
Олег Семенович, например, считает непредсказуемость поведения - одной из положительных черт... а вы предугадываете ответы...

Ну ... что вижу - то и пою. Но еслиб Олди каждый раз на один и то-то же вопрос давали бы разные ответы, то это было бы как минимум странно Такую энергию лучше в творчество, чем в "ответы-на-вопросы".

Maracesh

Участник
# Дата: 19 Ноя 2009 15:27
Ответить 


Прямая, конечно, самый быстрый способ попасть их точки А в точку Б, но не единственный. Так и с ответами Олди. Ответы, как реклама - двигатель торговли.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Ноя 2009 18:29 - Поправил: Снеговик
Ответить 


ОЛ: Да!

Вопрос: У меня вопрос опять-таки об МТА и о Диккенсе

ОЛ: Хорошее начало!

Продолжение вопроса: Известно, что человек не может существовать вне мировой культуры. Вот есть у нас классики, которых все читаю, и есть молодые авторы. Человек, который начинает писать, он, вообще, может избежать на этом начальном этапе обвинений или замечаний в подражательстве или насильственного причисления его к последователям какого-то мэтра?

АВ: Ну, прежде всего, первая часть вашего выступления, что человек не может существовать вне мировой культуры. Миллиарды людей существуют вне мировой культуры и только жиреют от этого. Господь с вами! Человек, существующей в мировой культуре, - это бедный, несчастный, больной, неполноценный и... и таких людей, к счастью, мало. Большинство существует вне мировом культуры, до сих пор ещё размножается, жиреет и «прогрессирует». Второе, насчёт молодого автора: как только человек решится перейти из категории читателя, критика, фэна в категорию автора, он должен быть готов, что его обвинять во всём. Что он подражает всем, что ему нужны бабки, но он их никогда не получит, что он плагиатор, что он чью-то бабушку убил, из могилы выкопал и кости обглодал. Я уже приводил пример как великолепно это показал Марк Твен в рассказе «Как я избирался губернатором». Только там он не писателем стал, а кандидатом на губернаторское кресло. Так вот, то же самое будет с любым писателем, поскольку число людей, которые не решаются переступить этот порог, значительно больше, чем пишущих. Поэтому все они выплёскивают всю свою доброту на начинающего автора. Поэтому надо быть готовым, что он услышит о себе всё!

ОЛ: Это специфика профессии.

АВ: Это специфика профессии. Ненависть, зависть, всё прочее - это, в общем-то, наши спутницы, наш гарем, и без них никак. Поэтому, пускай молодой автор заранее запасается носорожьей кожей и соответствующим отношением к этим инфузориям-туфелькам. Иначе не получится.

ДГ: Более того... Я совершенно согласен с Андреем. Более того, мы все сами через это тоже точно так же прошли. Мы тоже когда-то были молодыми, никому не известными...

ОЛ: Талантливыми.

ДГ: Да. Тоже мы были МТА в своё время. Нас тоже не печатали, нам тоже рассказывали много всякого «интересного». Собственно, и до сих пор рассказывают. Если вы думаете, что нам не рассказывают, то, что рассказывают МТА, то вы глубоко ошибаетесь. (Олег Семёнович громко смеётся) Нам ещё больше рассказывают. Так что, это совершенно нормально. И самое главное - это абсолютно не зависит от того, написали вы полную графомань или гениальное произведение. Число похвальбы, комплиментов и помоев всё равно будет приблизительно одинаковое. Возможны вариации, но от качества произведения это не зависит. Это рефлекторная реакция типа дефекации. Приблизительно так.

ОЛ: Насчёт МТА и Диккенса. Значит, можно совершенно спокойно жить вне мировой культуры и даже считаться писателем, музыкантом или кем угодно. Я готов дать голову на отсечения, что 99% современных писателей никогда не читали Диккенса.

АВ: Нет, ну не 99.

ОЛ: Хорошо 90.

АВ: 97.

АВ: Ты, знаешь, вот я на каком-нибудь конвенте пойду пальцем тыкать, а кто скажет «Читал», так попрошу хотя бы одно названия. Две фамилии двух героев.

АВ: Грешно обижать...

ОЛ: Ну, хорошо, проверим как-нибудь.

Из зала: Зря вы это сказали. (смех в зале и среди авторов).

ОЛ: Ну хорошо, я начну спрашивать не про Диккенса.

ДГ: Да, но он может же и не про Диккенса спросить!

ОЛ: Я могу начать спрашивать про Гессе или Ромена Ролана. Действительно не читают. Это, к сожалению, ситуация нормальная. Более того, человек, прочитавший полное собрание сочинений Диккенса, Гессе, Ромена Ролана и Джавахарлала Неру - совершенно нет никаких гарантий, что он напишет гениальную вещь. Я знаю очень много людей невероятно образованных - они пишут зубодробительнно скучные опусы. Это тоже не показатель. Это такая штука... это как в математики - условие необходимое, но недостаточное: знать классику. И дай бог, классика разная. Большинству сейча вполне хватает из мировой классики десятка компьютерных игр, пяти популярных рок-групп и трёх голивудовских (авторское, прим.) известных фильмов.

АВ: И Гарри Пупера.

ОЛ: И Гарри Поттера. И вполне нормально. Этого вполне хватает. Посмотрите ассоциативный ряд.

ДГ: Фильма про Гарри Поттера вполне достаточно.

АВ: Не фига! Есть интеллектуалы, они книжку читали.

ОЛ: Я бы хотел подчеркнуть, что я ни на три копейки не осуждаю такою позицию. Это совершенно нормальная позиция – люди знают свою таргет-группу. Читательскую. Они её знают заранее: «Зачем? Какой там Диккенс, зачем он там нужен? Он только испортит всё на свете!» Вот, поэтому можно спокойно вне мировой культуры. Просто разным подражают. Один будет подражать компьютерной игре, а другой будет подражать если не Диккенсу, то Желязны, допустим. А к обвинениям надо относиться абсолютно равнодушно. Меня до сих пор страшно удивляет, когда я вижу, как многие мои коллеги на обвинения отвечают. Да ещё и публично. Я всегда считаю так: если отвечают на обвинения, да ещё и нервно, - значит обвинение хотя бы частично попало в цель. Если оно не попало в цель - на него не реагируешь. Нервничает - значит, знает кошка. Может на 20%. Всё. Спрашивайте дальше.

АВ: Я ещё хочу добавить, что надо быть готовым, если хочешь стать писателем, что чтобы ты не написал, читатель будет недоволен.

ОЛ: Конечно.

АВ: Это первая реакция – недовольство. Часто второй реакции и не дождёмся. По крайний мере в течение нескольких лет. Надо быть к этому готовым: читатель будет недоволен. Причём читатель (как просто, так и читатель профессиональный, который пишет рецензии и печатает в журналах)...

ОЛ: Ты имеешь ввиду не весь читатель, но большая часть читателей?

АВ: Нет, просто ощущение будет...

ДГ: Самая шумная часть читателей, скажем так. Просто довольные далеко не всегда высказывают своё мнение. И высказывают как-то тише и не очень заметно. А вот недовольные высказывают его очень громко. Поэтому создаётся впечатление, что их намного больше и других вообще даже и нет.

АВ: Я полностью согласен с Олегом: никогда нельзя отвечать. Дело в том, что сейчас, благодаря Тырнету, создалось вот это ощущение близости писатель - читатель. Что читатель и писатель на одной полке. И писатель такой же человек, только более нервный, чем я, хорошо бы его подразнить и так далее. Некоторые коллеги действительно ведут себя как какие-то детишки. Пытаются объясняться и всё... Писатель, я уже это высказывал, писатель должен только писать свои книги. Больше он никому ничего не должен. Вот книге он должен все. А дальше - это судьба книги. Почему-то эта реплика вызвала в нашей фэндомнике дикие бури, так я с удовольствием это повторю. Не объясняться! Как они там: «Доказательства в студию!» Надо на это отвечать: «Иди ты на хрен!»! Причем ... а лучше вообще не отвечать.

ОЛ: Вот лучше вообще не отвечать. Как только послал - ты вошёл в эту среду.

АВ: Нет, я имею ввиду, про себя отвечать.

ОЛ: Про себя отвечать, молча.

АВ: Про себя, естественно. Так вот, они должны понять, что их место у параши. И оно всегда там будет. (смех среди авторов) А место писателя на Олимпе! (общей смех)

ОЛ: Люблю провокатора Валентинова! Браво! (смеётся) (общий смех и аплодисменты)

АВ: Ибо так Бог рассудил! И пускай они там сидят и хлюпают себе. И так будет всегда. А вот нарушать их дистанцию - это нарушать божественное предопределение, мне кажется. Другое дело, что на этом Олимпе крайне неуютно, о чём я пунктом первым уже сказал.

ОЛ: Ну, я тоже злой в этом смысле, может чуть добрее, правда. Я это попробую перевести на культурный язык.

АВ: Ну не надо ...

ОЛ: Но не слишком культурный. Читатель оперирует парадигмой: «Нравится - не нравится». Это мне нравится, это мне не нравится. Пока читатель находится в этих рамках, он неуязвим. Ни я - писатель, ни Михаил Назаренко – критик, ни журналист Пузий ничего ему сказать не могут. А если мы что-то скажем - мы дураки. В парадигме «нравится - не нравится» (можете продолжить стихотворение дальше сами) читатель, повторяю, неуязвим. Как только он выходит за рамки этой парадигмы и говорит: «Это - дерьмо. Это - идеал» (а это уже не «нравится - не нравится» - это уже объективно, понятно?) - он утверждает. Не «мне нравится», а «это – дерьмо». Или «это – отлично». Или: это автор написал ради денег, а это ради ... там не знаю что ... машину хотел купить. Он перестаёт быть читателем в туже самую минуту. Становится критиком (плохим или хорошим - я сейчас не рассматриваю) или литературоведом (плохим или хорошим). Он выходит в другую профессию. И он не знает, что с этой минуты он уязвим. И вот тут я ему могу (я, критик или другой литературовед) ответить всё, что угодно. Ты вышел на нашу территорию. Ты вышел из домика читательского, в котором ты прав стопроцентно. Это твоя территория - там я не прав. Пришёл на мою территорию - давай разговаривать всерьёз. А у нас дует на Олимпе, у нас сквозняки, и падать с него любому из нас очень высоко. И больно, все бока отобьешь. Поэтому, как только читатель выходит за рамки читателя и превращается в критика или литературоведа, и он так считает, то тогда я с ним начинаю разговаривать по-другому. Мне говорят, что я зол и резок в оценках, так я же с ним разговариваю как два профессионала. Он же захотел говорить как профессионал. Поехали, дорогой! Тогда расскажи, пожалуйста, где твои запятые, если ты профессионал.

АВ: И ещё я рискну добавить. Вот всё-таки тема-то интересная. Надо помнить, что писатели пишут даже не для себя. Понятно, что не для читателя. Они никому неинтересны. (Олег Ладыженский смеется). Писатель пишет, собственно говоря, для Господа Бога, высших сил, как бы он их для себя не назвал. Другое дело, что он может позволить познакомить с результатами своих трудов всех желающих. Он демократичен в этом смысле. Не всегда. Иногда пишешь только для себя и того, кто это может быть когда-нибудь прочтёт свыше. А в других случаях - пожалуйста, знакомьтесь. Платите за это деньги или не платите. В зависимости от того, как читатель себя поставит. Но писатель пишет не для читателя. Читатель должен быть ему в этом смысле абсолютно параллелен. Другое дело, что он должен понимать, что если он напишет на языке понятным только Богу и ему самому, больше никто это не прочтёт. Если он хочет, чтобы с его результатами кто-то ещё ознакомился – говори на понятном языке. Но это уже тактика, тактика. Но не более того. Поэтому читатель в этом смысле – это со-участник великой беседы творца с высшими силами. Да, это очень серьёзное дело быть соучастником в таком деле. Очень серьёзное дело. Поэтому значение читателя...

ДГ: И срок за это дают немалый, за соучастие.

АВ: Да, и срок за это, в некоторых случаях, дают, как известно, немалый. Но не более того. Это роль серьёзная, но никак не роль та, которая может диктовать писателю: пиши так, пиши то, пиши об этом, а я всё равно буду прав. Нет, ты не прав, тебя никто слушать не будет. Другое дело, что значительная часть того, что сейчас мы называем литературой, об этом приходилось уже говорить, таковой не является. Это лишь мимикранты, это, условно говоря, парк развлечений. Знаете - карусель с козлами, которые там крутятся, американско-русские горки, где блевать положено. Ну, вот это значительная часть того, что сейчас создаётся пока ещё в виде книг. Так называемые проекты – под компьютерные игры, под кинофильмы. Это уже не литература. Я не говорю, что люди не могут это писать - пишите на здоровье, читайте на здоровье. Просто надо понимать, что это несколько иная область культуры. Ну, если это включить можно в культуру. Вот в этом есть нюанс.

ОЛ: Кстати, тут Андрей затронул болезненную тему, её вообще плохо понимают... Поэтому я всегда пытаюсь разжевать уже так, чтобы было понятно. Ну, я, допустим, профессионал в области театра и там всё вроде бы понятно. Вот актёр, он играет Гамлета - это театральная его профессия. За Гамлета платят мало, поэтому в свободное время актер играет на ёлках Деда Мороза, за это платят гораздо лучше. Он участвует в Проводах Зимы (видели в парках проводят периодически?). Он там кого-нибудь ещё подыгрывает. Он работает конферансье на концерте, посвящённом Дню милиции и Дню пожарника. Более того, он честно работает на всех этих работах. Он вкладывает туда силы и талант. За это его можно и нужно уважать, но с того момента, когда он скажет, что это тоже театр – всё уважение уходит. Он врет. Надо понимать: это - Гамлет, а это - конферансье на концерте, а это - Баба-Яга на Проводах Зимы, сжигающая чучело февраля в парке. Это разные профессии, это разные способы реализации актёрского мастерства. В театре это все знают. Я, работая с театром, подрабатывал, потому что у меня был маленький ребёнок и так далее. Нас наняло газовое управление города Харькова – мы ездили по школам и делали такое театрализованное представление под кота Леопольда с мышами, с песенками: как пользоваться бытовыми газовыми приборами. Чтоб первоклашки дома плиту не взорвали, газовую колонку, да? Вот я ездил и пел там под гитару:

«Голубой волшебник газ,
есть у вас, и есть у нас!»
(напевает мотив песни)

Ну и так далее. Более того, я это очень хорошо делал, в хорошей компании. Нам за это неплохо платили. Но если бы я своим коллегам сказал, что это спектакль, они бы решили, что я сошёл с ума. С книгами та же самая история. Есть целая куча в нашей фантастики "Проводов Зимы", "Концертов ко дню милиции" и "Песен по поводу газового хозяйства", театрализованных. Я очень уважаю авторов, которые это делают. Честно. Они это делают профессионально, с выкладкой, с отдачей. Но как только они начинают говорить о том, что это литература, это фантастика и какая там замечательная стилистика... Вот тут я ухожу в тень и молчу, чтоб никого не обидеть.

ДГ: А мы с Андреем не молчим. (смеётся).

АВ: Нет.

ДГ: Вот. Но он на самом деле тоже не молчит.

ОЛ: И я не молчу.

ДГ: Иначе бы он нас сейчас здесь не озвучивал.

ОЛ: Я пытаюсь объяснить позицию.

ДГ: Просто дело в том, что можно плохо играть Гамлета и хорошо играть Деда Мороза или вести концерт ко Дню пожарника. Но всё равно то - хоть плохой будет, но спектакль, а то - будет хоть хорошее, но массовое действо. Точно так же можно очень хорошо написать «Сталкера» и плохо написать какой-то свой роман, совершенно как бы запредельный.

ОЛ: Запросто.

ДГ: Но это всё равно будет плохо написанный, но роман, это будет плохая, но литература. А то будет очень хорошая, качественная, но не литература.

ОЛ: Ну я вижу, что ты против. Мы уже поняли. Потому что ты любишь серию «Сталкер». (Олег Семёнович обращается к кому-то в зале, смех в зале).

Из зала: Не совсем прямая аналогия, если бы... Есть такое понятие в театре – антреприза.

ОЛ: Да.

Продолжение из зала: Собрались известные имена, взяли какую-то завалящую пьесу...

ОЛ: Почему завалящую?!

Из зала: Ну, можно не завалящую. Но без декораций, без ничего, на стуле, грубо говоря, на стуле отыграли её где-то на гастролях, собрали бабло, уехали. Вот в этом случае будет. Ёлки тут не совеем уместны.

ОЛ: Нет, почему? То, что ты объяснил – это плохой, но спектакль. Я ещё раз повторяю.

Из зала: «Сталкер» примерно туда же.

ОЛ: Нет, «Сталкер» к антрепризе не относится.

Из зала: Скорее – да.

ОЛ: Нет, нет. «Сталкер», проект, который сейчас начинают на АСТ в мире «Обитаемого острова» («давайте писать романы»), две серии под Стефани Маер про вампиров (сейчас их пишут, уже набирается целая бригада, которая их пишет)...

ДГ: Да, замечательное название: «Академия вампиров»! Это проект так называется.

ОЛ: Да. Сейчас проекты из фантастики вообще вытесняют собственно книги и фантастику. Я понимаю, можно любить какие-то из проектов, тогда кажется, что он лучше, а остальные хуже. Это я верю. Но это всегда, совершенно точно, - это производство. Это развлекательное индустрия. А не литература. Она не хуже литературы, понимаете, о чём я говорю или нет? Я могу ещё раз повторить – она не хуже литературы. Это разные сферы деятельности. Ну разные, хоть разбейся. Да.

ДГ: Все мы уважаем и любим, к сожалению ныне покойного, писателя Роберта Шекли, но когда он участвовал в заказном сериале про «Чужих», типа новеллизации продолжений, то это была не литература. А когда он писал «Обмен разумом» - это была литература.

Из зала: Но «Шерлок Холмс» тоже был не литература.

ОЛ: Почему?

АВ: Почему?

ОЛ: А кто заказывал...

Из зала: Но Дойл сам так говори: «Это не литература - это развлечение»

ОЛ: То, что автор говорит... нет, автору верить нельзя.

АВ: У него это был главный заработок.

Из зала: А оказалось, что литература.

АВ: Это как раз и была литература. Кстати, это никто не отрицал.

ОЛ: Шерлока Холмса Конан Дойл придумал сам. В проектах параметры задаются снаружи.

АВ: Это к одному из первых вопросов: откуда темы берутся.

ОЛ: Сна-ру-жи. К тебе приходят и дают в проекте все условия. Всё, мы перешли в другой раздел искусства, если угодно. Но в другой.

АВ: Нет, мы их не убедим.

ОЛ: Да конечно не убедим. Но что же делать?

ДГ: Да, пожалуйста.

Из зала: Я хотел переспросить и уточнить. Когда делают продолжение известных ... Толкина...

АВ: Не своих?

ОЛ: Не своих, не своих.

АВ: Да так что? Мы не делаем.

Из зала: Это тоже проекты?

АВ: Понятия не имею. Но, мягко говоря, это литература третьего сорта. Может быть исключение. Скажем Франсуа Рабле начал писать свою книжку про всех этих уродов как продолжение малоизвестного сейчас, но популярного тогда, совершенно уличного романа. И в результате получилась довольно известная книга. Но таких вещей в литературе я знаю один-два примера. В принципе, лучше... Точней, если ты этим занимаешься, то понимаешь, что ты пишешь, в общем-то, ерунду для себя. Мне так кажется.

ОЛ: Господа, может мне культуры не хватает, подскажите мне продолжение, написанное другим автором, который продолжил какую-то известную вещь, что бы оно было хотя бы вровень с начальным?

АВ: Ну Рабле.

ОЛ: Вот Рабле. Кто ещё?

Из зала: Винни-Пух недавно вышел, верней готовится.

ОЛ: А оно как, вровень с Милном?

Из зала: Там много-много лет был конкурс, по-моему, через 20 лет всё-таки отобрали.

АВ: На конкурсе отобрали. (смеётся).

ОЛ: Ну, хорошо, его ещё никто не читал. А Наташа, ты кого-то сказала?

Из зала – по всей видимости, Наташа: «Унесённых ветром» продолжение - «Скарлет».

АВ: «Мы назовём её Скарлет»!

ОЛ: И как, оно вровень с «Унесёнными ветром»?

Из зала: Там их было огромное количество, продолжений и начал, но вот эта вещь - вроде бы да.

АВ: А что сами «Унесённые ветром»...

ОЛ: Вот смотрите, как мы с трудом находим буквально единичные случаи - ну так, ну типа...

ДГ: Причём спорные.

ОЛ: Ну да, вот спорные. Вот хоть бы кто сказал, что: «Ребята, вот он продолжил!»

Из зала: Я не знаю как насчёт литературного уровня... Она интересная.

АВ: Зато про любовь!

ОЛ: Да.

АВ: «Унесённые фетром» - обычный бабский роман, просто насыщенный тематикой «Войны и Мира». А он так и писался. Он так и писался. Поэтому продолжить его особых трудов...

Из зала: Вот Перумов...

ДГ: И что Перумов встал на один уровень с Толкином?

АВ: Да! Да он выше! Выше! (общий смех).

ДГ: Нет. Более того, я совершенно... мы с Ником на эту тему говорили, он естественно... он это продолжал, как говорится, ему просто очень нравился Толкин. Он поначалу и не думал, что это будет печататься. Он писал это чисто для себя, для удовольствия. Потом это прочитали сначала друзья, знакомые. Потом один из них оказался знаком с издателями, говорит, что типа классно, давай напечатаем. До этого Нику даже в голову не приходило это печатать. Это писалось не как коммерческий проект, а вот - любителю творчества Толкина Нику Перумову очень понравился Толкин, он захотел написать своё продолжение, альтернативу, вариации на тему. Неважно. Это немножко другие вещи. Он, кстати, никогда не претендовал: а) встать вровень с Толкином, б) считать это какой-то там великой литературой и так далее. Он писал для своего удовольствия. Нет, получилось достаточно неплохо, я читал. То есть я не скажу, что это макулатура, конвейер и так далее. Он туда душу вложил. Другое дело, до Толкина он всё равно недотянул, это уже другой вопрос. Но это совсем другое. Это не участие в заказном коммерческом проекте. Это человек писал для себя, для удовольствия. В принципе, для публикации это изначально даже не предназначалось. Вот в чём вся фишка! Точно так же как «Чёрная книга Арды» Ниэнны и Иллет, которая поначалу тоже писалась точно так же для себя. Мы тоже опять же с ними общались, они тоже это рассказывали.

Из зала: Но писалась как литература?

ОЛ: А давайте мы сейчас с другой стороны зайдем. Смотрите, здесь собрались исключительно хорошие люди, ну может кроме нас. Честно любящие фантастику, я абсолютно искренни это говорю. И смотрите, мы, ну в нашей, да, среде, практически профессиональной среде... Сколько сил мы сейчас тратим, чтобы оправдать и объяснить: заказные проекты, фанфики, продолжения. Вы сейчас говорите : «Ну есть же, бывает!». Стоит ли удивляться, что если мы это делаем, то в фантастике собственно литературным самостоятельным произведениям скоро места не останется. Если это делаем мы, то так называемый массовый читатель это делает с гораздо большем энтузиазмом. Голосуя за это рублём, тиражами. Всё нормально. Кто потом будет жаловаться: «Aх, фантастика помирает». Да мы же и будем жаловаться. А кто это сделал? Так мы же-ж и сделали.

ДГ: Да, в любом правиле есть исключения. В принципе, бывает, изредка, что даже в заказном, коммерческом проекте кто-то выпрыгнул из штанов и выше головы и написал действительно стоящую вещь. Бывает, что человек написал фанфик, пусть даже он может и не допрыгнул до оригинала, но написал действительно приличную вещь. Бывает! Кто ж спорит. Но это исключения из правила. Никто не спорит, что эти исключения есть. Но их же можно пересчитать по пальцам в лучшем случае двух рук. В самом лучшем. А скорей одной.

АВ: Заказной проект один могу напомнить очень удачный, когда известному британскому писателю, тогда ещё средний руки, заказали путеводитель по Темзе. Продолжать?

ОЛ: Конечно, бывает. Всё бывает.

АВ: Да. Но таких случаев было очень мало.

ДГ: Кстати, ещё был второй путеводитель по Европе и, в частности, по Германии «Трое на велосипедах». Значительно менее известная у нас вещь. Но, скажем так, она тоже тогда получилась очень неплохой. То есть, это уже несколько послабее «Троих в лодке», но тоже очень неплохая вещь, того же самого Джерома К. Джерома.

АВ: Хорошо, Сельма Лагерлёф получила заказ на учебник по природоведенью родного Объединенного королевства Швеции и Норвегии. Получился Нильс с гусями.

ОЛ: Есть такие примеры. Есть.

ДГ: Это подтверждает одно: талант не пропьёшь.

АВ: А Мери Додж «Серебряные коньки», опять-таки, как путеводитель для английских школьников, которые ездили в Голландию на выходные. Да, есть такие случаи, но, извините, мы сейчас их перечислим и всё. Но если вам так хочется поучаствовать в проектах - участвуйте.

ДГ: Есть ещё несколько ... наверняка есть ещё те, которых мы просто не читали и не знаем. Но посмотрите на вот это вот море проектов, фанфиков...

ОЛ: Продолжений.

ДГ: Странных сериалов, продолжений, по мотивам, по компьютерным игр, по фильмам. И так далее, и так далее, и так далее. И сравните с тем количеством, которое мы сейчас вмести с вами вспомнили и перечисли. Ну, добавьте сюда ещё столько же, сколько мы не вспомнили и не перечисли. А теперь сравните - это будет даже не один процент, это будет значительно меньше.

АВ: И ещё одно. Те примеры, которые мы сейчас приводили, не связанны непосредственно с литературными проектами. Джером К. Джером получил проект написать путеводитель. И получилась очень хорошая, всем известная нам книга. Лагерлёф писала учебник (а это и есть до сих пор очень хороший учебник) природоведения мира Скандинавии. Пускай там под гусями и с Нильсом. А вот если какой-то там товарищ из журнала заказал проект про страшное чудовище, которое ест город Париж... а таких проектов было полным-полно .. что от них осталось? А чисто литературных проектов ... имеется ввиду: даются некие рамки, даются персонажи и «Вот пишите, товарищи, мы вам за это платим». Таким проектов тьма была. Ещё до всех компьютерных игр много веков. Что от них осталось? Вот от них - ничего. Так что лучше пишите путеводитель, а вдруг что-нибудь получится.

ОЛ: Мы, когда ехали сюда в поезде, собственно говорили примерно на ту же тему. Я понимаю, что когда мы говори об этом вслух, мы вызываем гнев коллег зачастую, потому что они обижаются. Мы вызываем раздражение публики, потому что публика любит проекты. И это нормально. Но мы так посидели, подумали, решили, что, во-первых, если не говорить, то может тогда совсем плохо получиться. А во-вторых, оглянитесь назад, примерно до бума 95-го года. Вот вспомните 93-й, 92-й... Кто помнит? Тыщу девятьсот. Когда нашу фантастику не печатали.

ДГ: Отечественную.

ОЛ: Отечественную. Почему? Потому что все мощности были забиты проектами, только теми. «Бестселлеры Голливуда», если кто-то вспомнит сейчас, была огромная серия. Были новеллизации «Бетмена», «Чужих», «Горца»...

ДГ: «Терминатор».

ОЛ: «Терминатора». То есть 92-й, 93-й, 94-й, даже начало 95-того: мы все бьёмся лбом в стенку, потому что издаться невозможно. Наконец, стенка была сломана и потом, с 95-го по 2005-й, мы с вами пережили Золотой век отечественной фантастики. Другое дело, что литературоведы продолжали брюзжать, они этого не заметили.

АВ: Так всегда бывает.

ОЛ: Ну, на то они и литературоведы. Вспомните, за эти десять лет было написано столько замечательных книг! Каждый год несколько десятков романов, повестей, рассказов. Сколько имён появилось, но литературоведы по-прежнему не заметили, Бог с ними. Мы пережили этот век, Золотой. Он будет ещё один. Но вот один уже прошёл, закончился. Сейчас мы имеем на выходе ситуацию 93-го года. Писателю, написавшему самостоятельный, серьёзный роман, дико трудно пробиться в печать почему? Потому что все мощности забиты проектами и форматом. Правильно? Правильно. У нас на дворе 1993 год. Что меня радует - за ним будет следовать 95-й.


Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 19 Ноя 2009 20:37
Ответить 


В тексте накладка. Реплика о Перумове:

ОЛ: Да! Да он выше! Выше! (общий смех).

Эта реплика принадлежит не Олегу Ладыженскому, а Андрею Валентинову. Справедливости ради прошу исправить -- и здесь, и если это выложено где-то еще.

Velena

Участник
# Дата: 19 Ноя 2009 21:05 - Поправил: Velena
Ответить 


Хорошо! Я исправила, а тут и на ЛитФоруме завтра Снеговик исправит. У меня нет доступа. Я пока там цитату Вашу дам.

Каллипсо
Участник
# Дата: 19 Ноя 2009 21:24
Ответить 


На Эксмовском форуме я пока не выкладывала, но очень хотела бы, поскольку темы затронуты не единожды обсуждавшиеся и оттого болезненные.
Посему с разрешения авторов и редакции хотела бы воспользоваться данным материалом.

Velena

Участник
# Дата: 19 Ноя 2009 21:35
Ответить 


Каллипсо
Мне Снеговик разрешил в мой блог выложить – я потом чистую версию после правки выложу.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 20 Ноя 2009 10:17
Ответить 


Я абсолютно не против. (еще грядет 3 часть, последняя)

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 20 Ноя 2009 10:37
Ответить 


Мы не против, выкладывайте.
Темы и впрямь болезненные. Но в Киеве мы не сказали ничего такого, от чего бы решили отречься сегодня.
Но распространять хорошо бы чистую версию. А то в этой слишком много опечаток и прочих завихрений. Давайте дождемся чистого варианта (кажется, Снеговик обещал?) -- и уж потом, ладно?

Каллипсо
Участник
# Дата: 20 Ноя 2009 11:46
Ответить 


Конечно, я дождусь чистого варианта, тем паче тема из нестареющих, наоборот, с каждым годом все более и более актуальная.

Но в Киеве мы не сказали ничего такого, от чего бы решили отречься сегодня. - и это очень радует!

Velena

Участник
# Дата: 20 Ноя 2009 13:15
Ответить 


Цитата: Oldie2
А то в этой слишком много опечаток и прочих завихрений.

Там очень плохо было слышно, я ставила то Вас, то Андрея Валентиновича.
Это не оправдания, эта пояснения.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 20 Ноя 2009 13:18 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Еще раз повторюсь - если у кого-то есть какие-то замечания и правки - то принимаю с радостью и исправляю И от вас, Каллипсо, тоже, если есть чего
Я далеко не идеал в плане грамотности и "наметанного глаза", делаю первичную редактуру текста, набранного Веленой (большое ей спасибо) в перерывах между основной работой. Я постараюсь сделать все, что смогу, но ...

Velena

Участник
# Дата: 20 Ноя 2009 13:28
Ответить 


А я вообще правил стенограмм не знаю. Если есть какие-то пособия потому, как правильно, то буду весьма признательна за ссылку.

Velena

Участник
# Дата: 20 Ноя 2009 14:05
Ответить 


Уважаемые Олди!

Я тут сидела, думала...
А «завихрения» - это как? Вы меня простите, может быть, вопрос неуместен. Но если дадите ответ, я учту, в том числе и на будущее.

Или может быть кто-нибудь, знает, что имелось в веду конкретно?

Maracesh

Участник
# Дата: 20 Ноя 2009 17:55
Ответить 


Несогласование падежов и прочие огрехи, очевидно, имелись в виду. Искренне советую пользоваться вордом - он выделяет всякие опечатки. Я порой делаю ошибки, печатая, которых не допустил бы, если бы писал от руки. А потом бывает - смотришь и не видишь. А Ворд большинство ошибок подчеркивает...

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 20 Ноя 2009 18:13
Ответить 


Завихрения -- штука сложная. Ну, скажем, знаки препинания. Запятые вместо тире, точки вместо многоточия. Ладно, все-таки это стенограмма. Что поправится -- то и поправится.
И в массы!

Velena

Участник
# Дата: 20 Ноя 2009 18:14 - Поправил: Velena
Ответить 


хи-хи, Маракишь, Вы бы меня без "Ворда" увидели... вот где действительно - хи...
Цитата: Oldie2
Завихрения -- штука сложная.

О, тут Снеговик точно соло.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019