Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / ОldNews / Романный семинар на "Созвездии Аю-даг"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Maracesh

Участник
# Дата: 29 Ноя 2009 20:26
Ответить 


Цитата: Irena
"Очень многие профессионалы, особенно былых веков, когда была иная мораль, иная религиозность, они осознавали, когда писали, свою ответственность за то, что они пишут. И за то, как это будет влиять на людей."

Олди, в частности, отрицают тот момент, что писатель должен брать на себя ответственность за то, как читатель воспримет его слова - мало ли дураков на свете... Но тут, мне кажется, дело еще и в другом: если писатель формулирует проблему в художественном произведении доступными ему методами предельно точно и понятно (неважно, насколько она сложна и глубока), то он просто не создает почвы, на которой психопатические личности могут предаваться больным измышлениям. И тут недостаток таланта, несформированная жизненная позиция могут сыграть злую шутку с писателем, и он столкнется с ситуацией, когда его понимают противоположным образом, ищут черную кошку в темной комнате...

Irena

Участник
# Дата: 29 Ноя 2009 21:49
Ответить 


Maracesh - и правильно отрицают.
Цитата: Maracesh
Но тут, мне кажется, дело еще и в другом: если писатель формулирует проблему в художественном произведении доступными ему методами предельно точно и понятно (неважно, насколько она сложна и глубока), то он просто не создает почвы, на которой психопатические личности могут предаваться больным измышлениям.
Ой, не скажите... Как говорится, никогда не заешь, что пчелам в голову взбредет. Вот тот же Толкин предельно точно разграничил добро и зло, и в недостатке таланта его не обвинишь. И сколько любителей орков на свете? Тут проблема не авторского таланта, а жизненной позиции читателя. Да и тот же Достоевский вроде достаточно точно и понятно показал, что старушек убивать нехорошо, даже если они вредные (на твой взгляд). Но кто-то увидит в книге только "инструкцию по использованию топора против старушек", а все остальное пройдет мимо его сознания (многа букаф ниасилил).

Velena

Участник
# Дата: 30 Ноя 2009 13:23
Ответить 


Старушку убили не потому что – это «Хорошо» или «Плохо». А чтобы ощутить глубины ужаса и возможность возвышения из этого ужаса. В этом случае подражание господину Раскольникову обусловлено силой таланта автора его создавшего. Было бы менее талантливо написано и подражаний было бы менее. Виноват господин Достоевский в своём таланте? В теме, которую выбрал?

Тут как в жизни – когда читатель, презрев опасность к собственной жизни бросается в огонь чтобы спасти из него девушку, а потом женится на ней, и говорит после совершенного подвига: «Я прочёл это в книги моего любимого автора, а если бы не прочёл: то не спас бы и не женился». Все говорят – это сила литературы! А вот когда убивают старушку подражая любимой книги, все говорят: «Это всё плохая литература виновата».

Нет. Литература не виновата. Просто есть личности, которые психически неадекватны – это клиника. Им трудно объяснить что, чтобы лично им не пришлось убивать старушку, и есть Раскольников в литературе. Войди в состояние Раскольникова, стань им. И ты ощутишь ужас, и узришь путь из него. Тебе не надо в реальности, есть путь быстрей, проще, и главное без крови, Уголовного кодекса, общего позора.

Отвечает автор за конкретно взятого читателя? Я как отдельно взятый читатель отвечаю: за меня - нет. Ибо чтобы я не совершила, хорошего или плохого – я совершу это сама. Да, мне во многом поможет книга, особенно если этот поступок лично я признаю хорошим. Автор выше и дальше меня, но идти за ним или нет – это мой выбор.

Автор не инженер человеческих душ. Он маяк – который освещает ту или иную область человеческой психики. Не строит, не перестраивает, а просто показывает. Хочешь, смотри и меняйся. Хочешь, нет. Твой выбор. У хорошего автора выбора нет – он должен честно сделать свою работу.

Maracesh

Участник
# Дата: 30 Ноя 2009 14:31
Ответить 


Цитата: Irena
Как говорится, никогда не заешь, что пчелам в голову взбредет. Вот тот же Толкин предельно точно разграничил добро и зло, и в недостатке таланта его не обвинишь. И сколько любителей орков на свете?

Но они не задаются вопросом "Тварь ли я дрожащая или право имею? Размахивают дубиной над головой без всяких задних мыслей. Я же говорю о тех случаях, где возможны смещения акцентов морального характера. Любитель орков не синоним бандита и изверга - ведь так?

Каллипсо
Участник
# Дата: 30 Ноя 2009 15:41
Ответить 


Вот как-то даже не знаю. Достоевский, конечно, не о том, что старушек убивать нельзя, писал, как и не о том, что можно.
Но вот что-то очень популярны стали образы современных "Робинов Гудов", сиречь добрых киллеров, честных братков, умных воров. И ведь порой харизматичные получаются... наверное, то самое смещение акцентов морального характера. Конечно, писать про добрых ангелов скучновато, да и кто в них, таких благих, поверит. Но писать про добрых чертей - это уже не совсем...
И даже не в том проблема, что киллер, а в том, что "чистый киллер", не я, убивающий, виновен, но тот, кто заказ сделал.
Эх, опять не в туда ушла.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 30 Ноя 2009 16:09 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Каллипсо
Но писать про добрых чертей - это уже не совсем...
И даже не в том проблема, что киллер, а в том, что "чистый киллер", не я, убивающий, виновен, но тот, кто заказ сделал.


А я вот думаю, что "фишка в том", что у хорошего писателя в хорошей книге, где главный герой киллер, мораль все равно будет проглядывать "общечеловеческая". И может зло и не будет наказано, но то, что оно - зло будет ясно более или менее (в той мере, в какой оно вообще возможно в нашей жизни). Есть, конечно, "всякий романтизм" с его с "романтизацией зла", но и там не все так просто - это скорее "гимн бунтарству" и прочее. Вобщем - в хорошей книге все всегда не однозначно и простых ответов на сложные вопросы там обычно не бывает, бывает скорее "информация к размышлению".
А в плохих книга ... А зачем нам плохие книги?

И вот еще пример "зла", для десерту. У многих из нас есть домашние животные. У меня вот есть кот (и еще кошка, но не про нее речь). И вот, например, добро или зло этого кота кастрировать? С одной стороны определенно зло по понятным причинам (а можно еще "Любимца" Булычева вспомнить). А с другой - он просидел (и просидит) всю свою жизнь не выходя на улицу и кошек ему не видать так же, как мяса воробья. И тут вот все ветеринары сходятся, что кастрированным ему будет для здоровья и психики полезнее... Получается зло, что я его не пускаю на улицу? Но ведь он, во первых, домашний кот в н-надцатом поколении, выпусти его - прибежит домой (если еще прибежит...) с рваной мордой и заразой на шкуре (а у меня дома мелкая дочка...). И живется ему лучше определенно в квартире - вон, каждый раз когда прошмыгивает за дверь, через 10 секунд бежит назад. (или вот историю жена рассказал - знакомые подобрали дворовую кошку, которой не так плохо жилось и кормилась которая из рук этих людей уже давно, дак животинка месяц не вылезала из самого дальнего от входной двери угла квартиры - боялась, видимо, что погонят обратно на улицу)
PS. Да, не смотря на то, что кот домашний, была велика вероятность того, что он могу погибнуть в придорожной деревенской канаве, еслиб не попал ко мне ... А так - отделался только одним слепым глазом, что не мешает ему уверенно бегать по косякам _

Вот такие вот пироги в локальном масштабе. А вы сразу убийцы, черти ...

Каллипсо
Участник
# Дата: 30 Ноя 2009 16:24
Ответить 


Вот именно потому, что эгоистична и капризна, не завожу домашних животных. С таким хозяином жить мучительно будет )
Ну а хорошие книги тем и хороши, что дают пространство для маневра, то бишь вопросы на "подумать"

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 30 Ноя 2009 16:33 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Вот-вот Хорошая книга - это-ж не руководство к действию "бей-убивай" или "свергните правительство - будет вам счастье". В ином случае - это уже "агитматериал", приправленный художественностью. Так же, как излишне твердая НФ, желающая "звать в ВТУЗ-ы" и "просвещать народные массы" - это уже, скорее, научно-популярный труд, поданный в увлекательной форме.
Хотя и в том, и в другом случае грань тонка, и с какой стороны границы находиться - решает читатель.

Velena

Участник
# Дата: 30 Ноя 2009 18:17
Ответить 


Цитата: Снеговик
Хотя и в том, и в другом случае грань тонка, и с какой стороны границы находиться - решает читатель.

Вот в том-то и дело, что книга это пространство где ты можешь быть любым из персонажей и всеми сразу. Хочешь про киллера, пж – то есть, пожалуйста: заказал-выстрелил-умер. Этический момент со всех сторон прочувствуешь! на то она и литература!

Про кошачьих: у моей систры тоже кошка стерилизована... решение принималось трудно.
В данном случаи принималось решение не «Лучше» - «Хуже», а как всем удобней. Люди просто очень часто путают понятия, оттого и ответ на поставленный вопрос найти сложней.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 30 Ноя 2009 18:37
Ответить 


Цитата: Velena
В данном случаи принималось решение не «Лучше» - «Хуже», а как всем удобней.

А в этой ситуации итоговое решение только так и можно принять Да и вообще - объективно - я стою на то позиции, что "общечеловеческая мораль" это не нечто, данное нам с выше, а усеянный ошибками и колдобинами путь к тому, как человекам удобнее жить друг с другом. Но "история человечества" столько навалила сверху, что самые простые вещи могут вызывать неоднозначную оценку. Но может это и хорошо - не сомневаются только фанатики.
У человека, как существа сознательного и рефлексирующего, во время оценки "удобных" решения всегда всплывает шкала "лучше-хуже"/"добрее"-"злее" - чтоб понять, а что- же это он сотворил-то.

Maracesh

Участник
# Дата: 1 Дек 2009 09:23
Ответить 


Здесь, мне кажется ключевое слово - удобное решение. А как часто правда бывает неудобной! и все термометры, показывающие градус зла, нужны, чтобы помочь выбрать из двух зол меньшее, но к морали это, большей частью, отношения не имеет.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Дек 2009 10:27
Ответить 


Цитата: Maracesh
. А как часто правда бывает неудобной!


Ну, правда - она правда и есть, она к удобству тоже не относиться. А вот "честное решение" - другой вопрос. Да и тут тоже проблема - будет ли само честное решение "лучшим для всех"...

Velena

Участник
# Дата: 1 Дек 2009 13:01 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Снеговик
У человека, как существа сознательного и рефлексирующего

А вот тут как раз и возникает вопрос: если понятие «Добра» и «Зла» - это нечто уже определённое, зафиксированное, то чего же о нём думать? Делай и всё! Но в том-то и дело что, по всей видимости, эти понятия если и существуют, то они весьма подвижны. Отсюда и мыслительно-рефлексионный процесс; человек сомневается в тех нормах и понятиях, которые ему привили в семье и обществе. Не помню имя немецкого учённого, но ему с ещё двумя учёнными дали Нобелевскую премию за работу по изучению психологии (и кажется именно агрессии) у животных. Так он писал в том духе – что у людей агрессивное поведение обусловлено теми же факторами что и у животных. И даже если вдруг на земле восторжествует одна религия (в нашем случаи это общее понятие о «Добре» и «Зле») то всё равно оно расколется как минимум на два лагеря которые и начнут враждовать друг с другом.
Человеческая психология обусловлена животными инстинктами. А животным свойственна агрессия как сохранение вида в целом и индивида в частности. Например, агрессивность одного самца к другому позволяет им равномерно распределятся по большей площади, что ведёт к процветанию вида в целом.

Если быть честными, то наше понятие о добре и зле – это и есть дозирование агрессии.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Дек 2009 13:22
Ответить 


Цитата: Velena
А вот тут как раз и возникает вопрос: если понятие «Добра» и «Зла» - это нечто уже определённое, зафиксированное, то чего же о нём думать?


Эм, а кто сказал, что "определенно и зафиксированное"? Я бы сказал наоборот - в каждом конкретном случае подчастую очень сложно сказать добро это или зло, и для кого это добро, а для кого - зло.
Воровать - нехорошо. Но если умирающий от голода ребенок стянет булочку у богатого хлебопека и это позволит ему протянуть до "лучших времен" - то такое ли уж это зло?
Или если девушка убъет насильника-сумасшедшего, что напал на нее с ножом - это будет такое уж зло? Убивать нехорошо, да, но ...
Добро и зло - оно у нас в головах, это некая абстракция, система мер и весов, что вырабатывает человеческое общество в процессе сосуществования, чтоб всем было по возможности "удобно".

Цитата: Velena
Человеческая психология обусловлены животными инстинктами.

Человеческая психология много чем обусловлена и инстинкты играют не единственную роль, хотя и существенную, ктоб спорил. Но вот всё развитие человеческого общества - это в каком-то смысле борьба с инстинктами и окружающим миром за свое место в нем...

Velena

Участник
# Дата: 1 Дек 2009 13:55
Ответить 


Снеговик
У Вас такие примеры - что Вы даже необходимую самооборону отнесли ко злу. Это Вы уже перегнули, дальше некуда.

Насиловать это – зло. А вот сопротивляться насилию?!! Это право!!! Мало ли если от удара в висок каблуком насильник умер. Не лез бы не умер. Тут нет злого умысла – следовательно, этот пример некорректен.

Зло – это процесс, который совершается обдуманно и даже продуманно. А мешать всё в одну кучу... ну извините меня, это слишком.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Дек 2009 14:43
Ответить 


Цитата: Velena
Зло – это процесс, который совершается обдуманно и даже продуманно


Зло - это факт, а не процесс Убивать - зло, но ... (я могу обдуманно и продуманно усыпить смертельно больное животное, чтоб не мучалось) Воровать - зло, но ... (см. выше - мальчик вполне обдуманно спасается от голода, но вот что думает булочник по поводу этого поступка...) Обманывать - зло, но ... (врач может обдуманно и продуманно врать, что болезнь пациента не так уж сложно вылечить ...)

А в примерах в том и фишка, что они неоднозначны, как все вокруг. Та же девушка может потом страдать, что таки убила человечка. Эти примеры как раз и показывают субъективность и относительность таких категорий как "зло", "добро", "хорошо", "плохо" ...

Velena

Участник
# Дата: 1 Дек 2009 15:30
Ответить 


Цитата: Снеговик
Зло - это факт, а не процесс

А вот и нет. Чем факт отличается от процесса? Факт это уже данность – действие либо есть, либо его нет. А процесс это совершение действия. И в приведённых вами примерах – люди думают: совершать поступок или нет? а вот то к чему они отнесут свои действия к «Злу» или к «Добру» - это уже факт. И свой поступок тем определят – либо как злой – соврал пациенту – он не составил завещания – умер – один родственник убил других родственников, чтобы наследство не делить. Либо как – добрый – человек умер во сне и даже не заметил.

Думать можно и о добре! Но факт это результат – он и показывает чего мы в итоге добились. Хотя думать можно было и о другом: можно было, и желать зла, а в итоге сделать добро. Но это факт, а то чего мы желали это процесс.

А если исходить из Ваших рассуждений: то факт важен сам по себе. А для меня важна мотивировка, то есть процесс – действие совершенно со злым умыслом, или же исходя из доброжелательных мотивов. То есть, для меня зло или добро это те понятия, которые являются именно мыслительными процессами. А факты могут повернуться так, что даже зло может обернуться добром. Но того, кто делал это зло это ни в коем случае не должно оправдывать, ибо он желал именно зла.

Каллипсо
Участник
# Дата: 1 Дек 2009 15:36
Ответить 


Э нет, не упрощайте с агрессией у животных и людей )) Имеется одно отличие, на мой взгляд весьма существенное - идейность. Т.е. при отсутствии давления среды или минимальном его уровне, все равно будут срабатывать механизмы социальные. Грубо говоря, даже если булок и самок хватит на всех, начнется спор по поводу количества ангелов на третьем небе.
Т.е. помимо биологической составляющей имеется и социальная, которая подбрасывает мотивы порой куда более веские. Животное не станет терпеть голод, холод и рисковать самкой да детенышами из-за абстрактной возможности после смерти обрести вечное благо.
Во многом понятия добра-зла переведены в ранг регуляторов социальной жизни. Отсюда и красть нехорошо, и убивать как бы не очень...

Каллипсо
Участник
# Дата: 1 Дек 2009 15:38
Ответить 


Velena, гм... вот кажется, что никто, просыпаясь рано утром, не жаждет творить зло. Наоборот, людям свойственно оправдание своих поступков. Да, я убью его, но он же сволочь последняя, я благо совершу и для себя, и для общества...
Отсюда индивидуальная мотивация в большинстве случаев будет положительной, т.е. доброй )

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Дек 2009 16:11 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Velena
А если исходить из Ваших рассуждений: то факт важен сам по себе.

Я этого не говорил Факт - это не только сам поступок, но окружающая его совокупность условий, побуждающих мотивов, итогов, результатов, следствий... (я уже несколько раз повторил, что, не смотря на то, что "убийство" как бы зло, на само деле все зависит от обстоятельств) Факт поступка - это большая система взаимосвязанных друг с другом мелочей и не очень мелочей. А добро или зло - это наша с вами оценка факта. Наша с вами, наблюдателя, а не действующего лица. Что не запрещает нам знать мотивировку. Но оценка эта всегда исходит из ограниченного знания - раз и так же часто возникают трудности со "взвешиванием и измерением" - стоит ли миллион загубленных жизней слезинки ребенка? Императив Достоевского для меня весьма спорен ...
При этом и сам действующий, конечно, может быть наблюдателем и оценщиком, но его мнение не значит более мнений других. А может даже менее - он пристрастен и часто знает меньше, чем другие судии.

Maracesh

Участник
# Дата: 1 Дек 2009 16:15
Ответить 


Цитата: Снеговик
Да и тут тоже проблема - будет ли само честное решение "лучшим для всех"...

само собой, не будет.

Velena

Участник
# Дата: 1 Дек 2009 16:58
Ответить 


Цитата: Каллипсо
Грубо говоря, даже если булок и самок хватит на всех, начнется спор по поводу количества ангелов на третьем небе.

Это только усложнение системы, но механизмы, приводящие её в действие те же самые.
Цитата: Каллипсо
Наоборот, людям свойственно оправдание своих поступков. Да, я убью его, но он же сволочь последняя, я благо совершу и для себя, и для общества...

Оправдание уже подразумевает сомнение в правильности действия. Особенно того, которое так однозначно воспринимается как отрицательное по своей сути.

Снеговик
Вот я и говорю: понятия «Зла» и «Добра» есть условность восприятия и нечего больше. И любые примеры будут это только доказывать. Мы перейдём к обсуждению частных случаев – их оправданию или их обвинению. Потому что понятия «Добра» и «Зла» - это процесс нашего мышления. объективно этих категорий не существует в не нашего понимания и эмоционального восприятия их тоже не существует.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Дек 2009 17:04 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Velena
Потому что понятия «Добра» и «Зла» - это процесс нашего мышления.

И все таки не процесс - а скорее результат этого осмысления.
Цитата: Velena
Это только усложнение системы, но механизмы, приводящие её в действие те же самые

Велосипед и автомобиль приводят в движение одни и те же принципы механики, только вот и сами транспортные средства несколько разные и результаты их использования несколько отличаются (если не абстрагироваться до уровня "служат для передвижения из пункта а в пункт б") Штука в том, что при некотором уровне усложнения изменения количественные переходят в качественные, что особенно важно учитывать при рассмотрении сложноорганизованных биологических систем склонных к саморегуляции.

Цитата: Velena
Оправдание уже подразумевает сомнение в правильности действия

А людям свойственно сомневаться в большинстве поступков, так же как и ищут "оправдание" большинству даже самых решительных действий. Не сомневается инструмент, а не ищет оправдания тот, кто вообще ни над чем не задумывается.

Velena

Участник
# Дата: 1 Дек 2009 17:54
Ответить 


Цитата: Снеговик
И все таки не процесс - а скорее результат этого осмысления.

Вот Вы программист?
Насколько я знаю, работа компьютера и состоит из процесса вычисления двух чисел: 0 1.
Так? Же и работа нашей психики вычисляет наше поведение из условных «Хорошо» - «Плохо». Значит процесс. Во всяком случае, для меня.
Цитата: Снеговик
Велосипед и автомобиль...

и далее по тексту...
Опять токи фрактальность – малое в большом. И наоборот.
Автомобиль и велосипед не подходят.

Каллипсо
Участник
# Дата: 1 Дек 2009 18:43
Ответить 


Velena, о механизмах. Разные. Вот тут я буду упираться и бодаться. Биологические механизмы регуляции основаны на одном глобальном факторе - емкости среды. И именно он создает ограничения, рождая давление, и вследствие - агрессию.
Социальные факторы, к примеру та же вера, иррациональны, т.е. они не являются конечными, иссякающими от использования. Грубо говоря, для физического плана бытия есть разница, 10 или 20 организмов кормятся с одного поля, но в то же время нету разницы, католики они, православные или и вовсе махровые язычники. Вера не иссякнет от того, что верующих станет больше или меньше, они не мешают друг другу, а значит нет той емкости среды, которая бы порождала конкуренцию.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Дек 2009 18:46
Ответить 


Цитата: Velena
Автомобиль и велосипед не подходят.

Подходят-подходят Автомобиль - сложный такой велосипед, с моторчиком. Человек - странное такое животное, со второй сигнальной ...

Цитата: Velena
Насколько я знаю, работа компьютера и состоит из процесса вычисления двух чисел: 0 1.
Так? Же и работа нашей психики вычисляет наше поведение из условных «Хорошо» - «Плохо». Значит процесс. Во всяком случае, для меня.

Ну, ээээ ... Компьютер ИСПОЛЬЗУЕТ 0 и 1 в процессе вычислений, а не вычисляет их Так же как и мы используем маркеры "хорошо"/"плохо" для оценки и анализа своего и чужого поведения.

Velena

Участник
# Дата: 1 Дек 2009 20:27
Ответить 


Цитата: Снеговик
Ну, ээээ ... Компьютер ИСПОЛЬЗУЕТ 0 и 1 в процессе вычислений, а не вычисляет их Так же как и мы используем маркеры "хорошо"/"плохо" для оценки и анализа своего и чужого поведения.

Так и человек он только думает – проводит вычисления – как оптимально поступить исходя из «хорошо» - «плохо»! На мой взгляд, одно и тоже. Тот же процесс присчитывания заданных условий.

Каллипсо
Понятие веры – абстрактное понятие, его не существует в природе, а вот поступки, вызванные верой реальны. Поэтому чтобы захватить какой-то реальный кусок земли – я могу выдумать любою религию, которая это оправдает. И не важно во что эта вера – важно чтобы она оправдывала мои действия. То есть мою агрессию: на территорию, еду или секс. Религия это просто оправдание тех или иных действий.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 2 Дек 2009 10:57
Ответить 


Цитата: Каллипсо
но в то же время нету разницы, католики они, православные или и вовсе махровые язычники. Вера не иссякнет от того, что верующих станет больше или меньше, они не мешают друг другу, а значит нет той емкости среды, которая бы порождала конкуренцию.


Проблема веры в том, что скорее не ее используют люди, а она использует людей. И "ресурс веры" - это количество человеков. Зачастую христианам и язычникам, например, сложно ужиться рядом. В идеале они не должны друг другу мешать, но а практике... Социальные факторы работают уже не на уровне отдельных людей, а сообществ, которые конкурируют и борются друг с другом.

Цитата: Velena
Поэтому чтобы захватить какой-то реальный кусок земли – я могу выдумать любою религию, которая это оправдает. И не важно во что эта вера – важно чтобы она оправдывала мои действия. То есть мою агрессию: на территорию, еду или секс. Религия это просто оправдание тех или иных действий.

Чаще религия появляется до каких либо действий и именно действия служат оправданием веры. Веры вызывает поступки, наоборот бывает реже и тогда, как правило, никакой веры уже нет, остается только религия и расчетливость.

Velena

Участник
# Дата: 2 Дек 2009 13:42 - Поправил: Velena
Ответить 


УРА!!! стенограмма!!!

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 2 Дек 2009 13:59
Ответить 


Не мы одни стенографируем ...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017