Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Архив / Шмагия
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Warcraft
# Дата: 3 Июл 2006 07:06


Здравствуйте, уважаемые Олди!

В послесловии к вашему роману "Шмагия" я прочитал отзыв о "БГГ", данный когда-то давно С.А. Снеговым. Вот что он сказал: "Роман печатать нельзя. Во-первых потому, что написано очень талантливо. А во-вторых, потому, что здесь талантливо изложена апология смерти."
Прошли годы, вы и ваше творчество во многом изменились.... Что вы сейчас думаете об этих словах?
В моем восприятии, то, какими вы предстаете перед читателем сейчас, имеет достаточно тревожные симптомы.
Если в Бездне смерть была страшна, беспощадна; ее неизменными спутниками были страдания не только погибающего человека, но и его близких:


Тело слепого словно стало распухать, заполняя собой всю широкую рубаху, ворот затрещал от напора шейных мышц, и свободно свисавший пояс натянулся, плотно обхватив раздавшуюся талию.
Сзади послышались сдавленные проклятия, пальцы Ратана тщетно пытались удержать концы удавки, колено уперлось в затвердевшую спину Эйнара - и сокрушительный удар обрушился на многострадальную спину слепца, опрокидывая его в безмолвие...

Я обернулся. По коридору, спотыкаясь, шел Грольн, неся на руках обмякшее тело Клейрис. Он подошел к нам, положил девушку на пол и принялся бессмысленно укрывать ее какими-то остатками одежды.
Потом Грольн поднял голову и посмотрел на нас сухими блестящими глазами.
- Ты знаешь, Сарт, - хрипло сказал Грольн Льняной Голос, - я сегодня умер. Научи меня, как жить дальше вот таким... мертвым...


Когда читаешь эти строки, честное слово, мороз пробирает до костей...
А вот когда я читала о смерти в приюте героев:


Лузгая семечки, бабы судачили о дурнях-гроболазах, которые за своим колдовством напрочь забыли о приличиях и семейных добродетелях. Бортника Кумбу Спорыша придавило сухой лесиной - на похоронах родичи и гости помирали со смеху, представляя, как вместо могилы кладут Кумбу в телегу, везут в Чурих и долго спорят о цене, прежде чем ударить по рукам. "Шапка золота, не меньше! - громче всех хохотал Кумбин зять, бойкий красавчик Фишка, любитель хмельного сладкого меда и партии "сударика". - Тестюшка, не во сглаз будь сказано, мужик ядреный, смекалистый! Дорогого стоит!"
Он ночью и выкопал усопшего бортника, свезя в кадавральню.
На почин, так сказать.
Шапку золота, разумеется, Фишке не насыпали. Но гонорара за проданного тестя вполне хватило на недельку беспробудного пьянства. Остаток денег предприимчивый красавец проиграл в "сударика", был крепко бит на сороковины смерти бортника, ходил по деревне враскорячку, громко страдал и приставал к супруге с нескромным предложением: пошли, мол, с лопатой на погост!
Там еще много кто из семьи задарма бока пролеживает...

возниколо противоположное ощущение...

Я понимаю, что подлость человеческая порой бывает безгранична, но так ли уж необходимо рисовать ТАКИЕ характеры? Ведь это все-таки оставляет определенный след в душе читателя... И вряд ли он способен трансформироваться во что-то разумное, доброе, вечное...


Г. Л. Олди
# Дата: 3 Июл 2006 07:27


В приведенном Вами отрывке из "Приюта героев" смерть описывается с точки зрения целой деревни мерзавцев, готовых торгануть трупом любимой бабушки ради трех грошей прибыли. Соответственно -- и акценты.
Вы считаете, писатель не должен включать в свои книги образы негодяев, подонков, подлецов? Живописать исключительно героев, романтиков и святых? Была, была такая теория в советское время -- теория бесконфликтности. Борьбы хорошего с еще лучшим. Если захотите узнать, что из этого вышло -- копните источники самостоятельно.
А если сосредоточиться, вспомнить все отрывки о негодяях из "Бездны Голодных глаз" -- и переписать цикл, выкинув нехороших людей и нелюдей? Что останется? -- пшик.
Еще раз повторимся: мы -- не лекарство, мы -- боль.
Удачи!
Олди


Kail Itorr
# Дата: 3 Июл 2006 15:54


> в свое время меня глубоко потрясла история жизни Януша Корчака, прототипа Яноша, история его смерти. Поразило то, что он последовал за своими воспитанниками в концлагерь, хотя вполне мог оставить их, и никто не осудил бы его за это... Чем он мог помочь еврейским детям? Только тем, что был рядом, рассказывал им сказки... Его тело было найдено в газовой камере, и мертвые дети обнимали его...

Да, так было.
А еще Януш Корчак всячески противился, когда родственники пытались разобрать по домам его воспитанников, и всячески отговаривал, мол, здесь, вместе, детям будет лучше... Многих отговорил. Итог известен. И от того, что сам лег с ними рядом, никому легче не было.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Shualik
Участник
# Дата: 3 Июл 2006 16:54


Очень сложный этический вопрос: осуждать или не осуждать человека, которого благие намерения привели в ад. Я бы поостерёгся.
Посморим на Януша из романа: он спас 2-ух детей,а потом охотников на петухов. Закончилось-то всё хорошо, а ведь могло и не закончится. Судьба бы придумала что-нибудь ещё похуже с чем бы никто не справился и...Виноват бы был Януш? Безусловно. Но осуждать его за это как-то язык не поворачиватся

Kail Itorr
# Дата: 4 Июл 2006 11:36


Януша из романа осуждать не за что: парень страдает фигней, но ведь закончилось все действительно хорошо - а значит, не такая и фигня. Ибо даже если не помогает, то по крайней мере никому не вредит.
А вот его прототипа, Яноша Корчака который... не в том беда, что благие намерения привели в ад его самого. Его намерения, его путь, сам пришел - сам виноват, сам и расплатился по счету. Это как раз ладно. Но за детей его осудить придется. По факту. Ибо помешал спастись. Писатель хороший и правильный, а вот как учитель - увы. Переоценил моральную сторону вполне физической проблемы.
И за это его личное попадание в ад - недостаточная плата...

Непрощающийся Кайл Иторр.

Ирина
Участник
# Дата: 4 Июл 2006 14:26


Кайл, а Вы думаете, что дети, которых забрали родственники, избежали концлагеря? В Польше?.. Очень сомнительно. Корчак именно мог считать, что к учреждениям вроде приюта для сирот отнесутся с бОльшим милосердием. Как это и бывало обычно в других войнах.

Warcraft
# Дата: 4 Июл 2006 16:35


***Вы считаете, писатель не должен включать в свои книги образы негодяев, подонков, подлецов? Живописать исключительно героев, романтиков и святых? Была, была такая теория в советское время -- теория бесконфликтности. Борьбы хорошего с еще лучшим. Если захотите узнать, что из этого вышло -- копните источники самостоятельно.***

Дело не в том, чтобы описывать в своих произведениях только светлые образы благородных героев, а в том, чтобы образы героев отрицательных вызывали у читателя ну хоты бы внутренний протест. Когда автор описывает родственников, продающих трупы близких и описывает так, что появляется ощущение, что явление это повседневное, обыденное, то это нельзя назвать иначе, как циничное отношение к смерти. Тема смерти сама по себе такова, что не терпит легкомыслия и легковесного подхода.
Допустим, Вы - люди с глубокими моральными устоями, с непоколебимыми принципами. Но далеко не все могут похвастаться такими достоинствами. И несерьёзное отношение к смерти может быть вредно для их духовного роста.

Ирина
Участник
# Дата: 4 Июл 2006 18:58


Знаете, если человек очень религиозный и верит в то, что душа после смерти попадает в рай, - это одно. А так - что лучше: чтобы любимая тетушка сгнила в могиле или чтобы она после смерти где-то, скажем, функционировала? Пусть не помня ничего о прошлом - но ходила бы, говорила, морковкой питалась? Может, в этом что-то даже есть?
Кстати: не помню, сказано ли - а что становилось с душами дрейгуров? И еще: дрейгуры могли существовать только в замке или и за его пределами? А то очень любящие родственники могли бы и заказывать "воскрешение", пусть весьма условное.

Shualik
Участник
# Дата: 4 Июл 2006 23:44


***А вот его прототипа, Яноша Корчака который... не в том беда, что благие намерения привели в ад его самого.

Под адом я подразумевал ту ситуацию в которой он очутился. Включая и детей, которых он привёл за собой. Все мы иногда ошибаемся. Кого-то ошибки приводят к досаде, а кого-то в ад. Я не говорю что благими намерениями можно оправдать что угодно, но всё это крайне неоднозначно. Я, честно говоря, так и не разобрался какое у меня к нему отношение. Чтобы прийти к окончательному выводу, наверное надо было знать его лично.

Shualik
Участник
# Дата: 4 Июл 2006 23:55


***явление это повседневное, обыденное, то это нельзя назвать иначе, как циничное отношение к смерти.

А вы предлагаете её обожествлять и преклонятся? Лично я был бы только рад, если б после смерти смог помочь своим близким, которые, как крестьяне нуждаются в деньгах.
Так что ничего страшного не вижу.
В любом случае, такое отношение к смерти по моему скромному мнению не является отношением авторов,а всего лишь нескольких второстепенных персонажей романа. Которые могут быть гораздо большими чудовищами чем несчастные( или счастливые) крестьяне, продающие умершую бабушку.

Kail Itorr
# Дата: 5 Июл 2006 11:09


> Вы думаете, что дети, которых забрали родственники, избежали концлагеря?

Может, и не избежали. Не знаю. Но у тех, кого забрали, был шанс выжить. Поднимая хроники той войны - по крайней мере часть таких вот детей, пройдя через ад, выжила.
Те, кто остался - умерли. В том, что они умерли, вины учителя Яноша нет, не он их убивал. Его вина в том, что у них не осталось шанса выжить, который был у тех, кого забрали.

> Чтобы прийти к окончательному выводу, наверное надо было знать его лично.

Я уверен, что лично Янош Корчак был прекрасным человеком, который оказался в ситуации, где все его прекрасные личные качества ничего не стоили.
Естественно, он не специально, и знай он, чем все закончится, он конечно же сам разогнал бы детей подальше. Да, не знал, да, ошибся. Но цена ошибки слишком велика.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Ирина
Участник
# Дата: 5 Июл 2006 16:04


В Союзе во время войны многие не хотели эвакуироваться: война войной, но это же европейская нация, более-менее культурные люди, что они сделают мирному населению? Многие из оставшихся погибли. Кого-то можно в этом обвинять? Кто мог предполагать, что "культурная нация" будет расстреливать черноволосых по "подозрению в еврействе"? И делать абажуры из человеческой кожи... Гуманитарные учреждения - больницы, дома для сирот - всегда считались более-менее неприкосновенными. С детьми не воевали. Более того - в случае, например, голода можно было даже попросить у оккупационных властей содействия. Видимо, на это и рассчитывал Корчак. О том, до чего докатилась немецкая "культура", тогда еще никто не знал.


JДай
# Дата: 6 Июл 2006 16:21


Все однажды случается в первый раз.
Об этом надо просто помнить.

Семён Цевелев (Stormbringer)
# Дата: 7 Июл 2006 02:42


А я "Шмагию" прочитал. За день - днём купил и вот только что закончил читать... такое ощущение, что кто-то сошёл с ума. Надо думать, этот кто-то - я, потому как ни авторы, ни герои подозрений на этот счёт не вызывают... брррр. Книга, безусловно, хорошая, но в течение ночи следует спать.
А больше всего всё-таки понравилось "Старое доброе Зло" - финал, правда, пришлось немного пожевать, прежде чем он усвоился. Неожиданный финал. Но если в него вдуматься, то сам с собой он прекрасно сочетается. Я бы такое не придумал.
Спокойной ночи...

Сюзи
# Дата: 6 Авг 2006 14:37


Неожиданный финал. Но если в него вдуматься, то сам с собой он прекрасно сочетается. Я бы такое не придумал.

Тем и замечательны книги Олдей, что в них соединяется несоединимое и из мнимой парадоксальности рождается новое - понимание, качество...

Сюзи
# Дата: 20 Авг 2006 13:08


А вы предлагаете её обожествлять и преклонятся? Лично я был бы только рад, если б после смерти смог помочь своим близким, которые, как крестьяне нуждаются в деньгах.

В том и заключается разница между практическим и циничным подходом к теме смерти, что в одном варианте - выбор делаете Вы, а в ином - его делают за Вас.


Ирина
Участник
# Дата: 22 Авг 2006 00:08


Мертвому телу уже все равно. А души - если душа существует - у зомби, надо понимать, нет.

Света
# Дата: 22 Авг 2006 09:37


Но Вы же, Ирина, не можете не понимать, что если мертвым уже все равно, то разница есть для оставшихся в живых. И если их отношение к теме смерти будет циничным и неуважительным, то мертвых будет становится все больше и больше, а те, кто некогда обладал душой, превратятся в зомби, ходячих метвецов. И не вуду, поднявший их, будет тому виной, а их собственной неправильное миропонимание.

Ирина
Участник
# Дата: 22 Авг 2006 17:10


Это все совершенно верно. Но ситуацию в Чурихе можно рассматривать по-разному. Я уж как-то писала об этом. Что лучше: чтобы любимая тетушка гнила в земле - или чтобы она где-то вроде существовала, посуду мыла, овощи кушала, "спасибо за внимание"? Пусть даже она ничего не помнит. Ну, амнезия у нее.

Cвета
# Дата: 23 Авг 2006 09:54


Такое решение (гнить в земле или существовать как зомби) принимать - прерогатива исключительно любимой тетушки, и никого иного.
Если она говорит, что выбирает посмертное существование в качестве зомби, что ж, это ее право. Но делать этот выбор ЗА НЕЕ - преступление, попирающее ВСЕ нормы морали, основы, на которых построено человеческое общество.

Сюзи
# Дата: 25 Авг 2006 10:11


В любом случае, такое отношение к смерти по моему скромному мнению не является отношением авторов,а всего лишь нескольких второстепенных персонажей романа. Которые могут быть гораздо большими чудовищами чем несчастные( или счастливые) крестьяне, продающие умершую бабушку.


Авторы и есть все персонажи (певрвостепенные, второ- и третьестепенные). Нельзя написать о чем-то, чего не знаешь, нельзя отдать того, чего не имеешь сам. Просто степень проявленности будет варьироваться в угоду замыслу писателя. В остальном же - писатель и его книга (со всеми героями, отр., полож.)- это, прежде всего, он сам.

Ирина
Участник
# Дата: 26 Авг 2006 00:33


***
Авторы и есть все персонажи (певрвостепенные, второ- и третьестепенные).
Разумеется. Но не все персонажи отражают точку зрения авторов.

Сюзи
# Дата: 26 Авг 2006 14:13


Неужели наличие у книги души несовместимо с поиском алгоритма медиауспеха - угадыванием ожиданий масс, попаданием в яблочко с темой, героями, приколами?..

Ирина
Участник
# Дата: 26 Авг 2006 15:20


Мне кажется, что "фокус" успеха талантливого автора - в том, что он попадает в яблочко, не думая об этом. У него это интуитивно получается.

Cюзи
# Дата: 27 Авг 2006 13:30


Мне кажется, что обозначенная Вами ситуация характерна отнюдь не для талантливого писателя. Здесь явно идет речь о гениальности, исключительной гениальности.
А талантливому человеку нужно работать - над собой, над материалом, стилем и т.д...

Ирина
Участник
# Дата: 27 Авг 2006 22:39


Ну... Помнится, как-то на форуме ЛГ пытались определить разницу между талантом и гением - да так ни к чему толком и не пришли:) Работать над собой всем нужно, и гениям, наверное, тоже. Скажем так: "обозначенная ситуация" у гения (как бы его ни определять) случается практически всегда, у талантливого писателя - достаточно часто. Тем чаще, чем он талантливее. Но в любом случае - на мой взгляд, по-настоящему хорошо получается, если писатель пишет о том, о чем хочется писать ему лично, и попадает "в яблочко", а не тогда, когда он задумывается, о чем бы этаком актуальном написать. От ума - всегда хуже. "Стихи не пишутся - случаются". Проза тоже.

Сюзи
# Дата: 28 Авг 2006 09:56


Что касается обсуждения на форуме ЛГ - не знаю, не читала.

На мой взгляд, гениальным можно назвать того писателя (художника, архитектора), чьи произведения не просто не могут оставить никого равнодушным, но и вносят ТАКОЙ переворот в сознание общества, в возможность которого до его прихода не то, чтобы не верили, подобную возможность даже не рассматривали по причине того, что она, эта возможность, лежала за пределами представлений не только людей заурядных, но и тех, кто не обделен Божьей искрой, но, увы, гением не является.

Ирина
Участник
# Дата: 28 Авг 2006 23:01


В процессе обсуждения у кого-то (Репина?)я вычитала мысль, что гении есть двух "типов": первый - прорыв в некую совершенно новую область, как Вы и писали, и второй - в уже существующей области подняться до таких высот, что, кажется, лучше уже просто сделать невозможно, хоть ты тему закрывай.
Но насчет "не могут оставить никого равнодушным" - я уже говорила: такого просто не бывает. Оставляют равнодушным и Шекспир, и Толстой, и Микеланджело... Причем не обязательно глупых и неразвитых людей. Просто - не трогает, не мое.

Сюзи
# Дата: 29 Авг 2006 10:41


Забавно, когда человек, на гениальность не претендующий, создает свою классификацию гениев...

Ирина
Участник
# Дата: 29 Авг 2006 22:57


Сами гении, как правило, самоклассификацией не занимаются. У них, слава Богу, есть другие занятия. Поэтому определить и "классифицировать" пытаются другие. Но приведенная "классификация", в любом случае, не моя. Хотя мне кажется, что в ней есть смысл.

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019