Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Архив / Нам здесь жить
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
klm
# Дата: 27 Янв 2006 20:48


Прошу прощения, немного не разобрался с иерархией... говорил именно про Путь меча

Scarlett
# Дата: 15 Фев 2006 15:29


Здравствуйте!
Я сейчас читаю (перечитываю) "Нам здесь жить". Очень хочется ответить на ваши вопросы - выдвинув свою точку зрения (Какой смысл авторам разжевывать то, что они уже написали?!)

1. "какая миссия(цель) была у Алика ?"
А какая миссия может быть у демиурга? У творца вселенной? А Алик именно таковым и являлся: обычным демиургом, который творил реальность с той же легкостью, с какой мы видим сны.

2. "Что такое Легаты?"
Как гласит словарь:
ЛЕГАТ (лат. legatus) - 1) в Др. Риме назначавшийся сенатом посол или уполномоченный. 2) Легат папский - титул высших дипломатических представителей Ватикана. 3) Завещательный отказ (лат. legatum).

В данном случае, Легаты печатей, я думаю, что это хранители реальности - если грубо. Плюс они же, могут запросто срывать эти самые печати и разрушать-сдвигать-изменять привычные нам представления.

3. "Какой смыл того, что он (в конце книги) написал свою рукопись и там зачеркнуто "Легаты" и написано "Нам здесь жить" ?"
Смыслов - много. Один из них, я так понимаю - это название самого произведения, которое менялось энное количество раз. Но мне лично нравится смысл: легаты мы или обычные люди, кентавры или жорики, прокуроры или магистры, а все равно НАМ ЗДЕСЬ ЖИТЬ... и никуда от этого не денешься...

4. "зачем Гизело надо было сжечь этот листок, и тгда исчет "бородатый" (то есть не стал Богом)?"
У меня есть только одно объяснение: если бы рукопись сгорела полностью, то все можно было бы вернуть в начало, изменить то, что уже произошло...
Правда оно не очень логичное, если вспомнить эпизод из книги, когда Алик сжигает свою рукопись, а Минотавр все равно появляется в Дальней Срани, и с ним там происходит по сути все, что было написано в той самой сожженной рукописи.
А может быть наоборот?! Может, в рукописи то как раз все заканчивалось хорошо и все были живы и здоровы?! И поэтому, сгори она в огне, и все было бы совсем не так?!



Ирина
Участник
# Дата: 15 Фев 2006 20:09


**4. "зачем Гизело надо было сжечь этот листок, и тгда исчет "бородатый" (то есть не стал Богом)?

Я в своем толковании концовки не уверена - но я поняла вот как: сжигание рукописи - это как бы жертвоприношение. Минотавр появился не "все равно", а ПОТОМУ, что Алик сжег рукопись. Поэтому было важно сжечь и эту рукопись - где, вероятно, "все заканчивалось хорошо и все были живы и здоровы". Сжечь - чтобы это воплотилось. Не зря же Гизело так старалась дотянуться и сунуть рукопись в огонь. Но, чтобы всем попасть в этот "удачный вариант", должен был сгореть и листок с заглавием - "Нам здесь жить". Ключевая формула, так сказать. А он не сгорел, потому-то она и переживала, что все зря и все жертвы напрасны.


Scarlett
# Дата: 16 Фев 2006 08:10


** ... но я поняла вот как: ...
Может быть и так...
Но то, что рукопись надо было сжечь целиком - это интуитивно понятно. Должен быть некий рубеж - пусть даже и символический, который бы завершил все, что было до этого. И только после него можно начинать с чистого листа. Кстати, не зря же существует такое выражение. Кто-то для этого просыпается, кто-то рукописи сжигает. И в общем то, концовка у произведения не однозначная: пока дует ветер и горит костер листок еще может быть сожжен...
Кстати, рукопись то, наверняка, содержала "удачный вариант". Насколько я помню, Алик там долго мучился с ее переписыванием...


Scarlett
# Дата: 16 Фев 2006 08:39


** Минотавр появился не "все равно", а ПОТОМУ, что Алик сжег рукопись

А мне кажется, что Минотавр появился бы в любом случае: сжег бы автор рукопись, или нет.
Во-первых, Алик был слишком сильным демиургом (магом, создателем, творцом - не суть). Как Ерпалыч ему сказал?! Что-то типа: я не верю, а вы этим просто живете...
Во-вторых, город был перенасыщен магической энергией и реальность сама по себе основательно "плыла".
В-третьих, ... впрочем и первых двух пунктов достаточно для того, чтобы Миня обрел кровь и плоть...

Ирина
Участник
# Дата: 16 Фев 2006 14:54


**А мне кажется, что Минотавр появился бы в любом случае: сжег бы автор рукопись, или нет.
Может быть. Просто мне показалось, что появление Минотавра ПОСЛЕ (то есть вроде бы в результате) сожжения рукописи натолкнуло Алика на мысль о том, что следует делать.
**пока дует ветер и горит костер листок еще может быть сожжен...
В принципе, да. Без надежды нас не остввляют.

PS: А как в этом контексте выглядит утверждение, что рукописи не горят?..

Scarlett
# Дата: 16 Фев 2006 15:22


** ... появление Минотавра ПОСЛЕ (то есть вроде бы в результате) сожжения рукописи ...
А у меня по книге сложилось впечатление, что Минотавр появился гораздо раньше, чем рукопись была сожжена: не зря же Натали с испугом смотрела на Алика и слышала голоса из его комнаты, а потом вообще сбежала. Да и Алик сначала увидел Миню в зеркале, а уже потом стер файл и сжег рукопись. Возможно, что акт сожжения просто поставил точку - закрепил реальность.
А для Алика сжигание - было скорее эмоциональным всплеском. Поэтому, мне кажется, что и в конце он хотел сжечь рукопись не столько из-за умствований и логических выводов, а сколько провести некий акт очищения... Хотя это, конечно, моё восприятие.

** А как в этом контексте выглядит утверждение, что рукописи не горят?..
Так ведь и правда, получается, что не горят. Что у Булгакова Воланд достает ранее сожженную рукопись из печи, что Алик видит свои творения в реале.
По-моему это из той же области, что и феникс, сгорающий в пламени и возрождающийся вновь.

Ирина
Участник
# Дата: 16 Фев 2006 18:48


**Возможно, что акт сожжения просто поставил точку - закрепил реальность
Может быть.
**А для Алика сжигание - было скорее эмоциональным всплеском.
В случае с Минотавром - да, естественно. Тогда он и не думал ни о чем таком. А вот в конце - мне кажется, что он все же имел в виду конкретное действие. Но тут настолько многопланово, что можно по-всякому трактовать.

Да, получается, что рукописи горят - и становятся реальностью. Если подумать, у Мастера произошло нечто подобное. Он, правда, не писал о Воланде - но можно предположить, что магическая реальность "материализовалась" именно с его подачи. И действительно ли сидел Пилат в кресле две тысячи лет - или появился там (с ощущением, что сидит века) ПОСЛЕ написания и сожжения романа?


Scarlett
# Дата: 17 Фев 2006 09:28


** И действительно ли сидел Пилат в кресле две тысячи лет - или появился там (с ощущением, что сидит века) ПОСЛЕ написания и сожжения романа?
Во-во. Пойди разберись, что было раньше...

А у меня тут в процессе рассуждений и раздумий возник вопрос. Впрочем, вопрос скорее к авторам...
Олег Залесский - уж очень явно перекликается с самими авторами книги (на мой взгляд, ессно). В частности, в том, какие книги он писал/написал. Как минимум я нашла отклик (некое цитирование) с "Героем..." и с "Черным Баламутом". И если его роман "Легат печатей" мы знаем как "Нам здесь жить", то что (какое произведение) скрывается под "Быком в лабиринте"?

И еще у меня вопрос скорее уж к авторам (ответят ли...):
Вы настолько хорошо пишете стихи, очень тонко вставляя их в канву произведения. А нет ли у Вас желания или не посещала ли Вас мысль написать роман в стихах? А может быть такой уже есть и я просто о нем не знаю?

Г. Л. Олди
# Дата: 17 Фев 2006 09:45


-- Не стоит проводить столь отчетливых параллелей между творчеством Алика Залесского и Генри Лайона Олди. Под "Быком в лабиринте" у нас лично ничего не скрывается. :-))
-- Роман в стихах? -- нет. Пьесу в стихах? -- да. Возможно, когда-нибудь...
Удачи!
Олди

Scarlett
# Дата: 17 Фев 2006 11:14


** Не стоит проводить столь отчетливых параллелей ...
Не стоит, так не стоит... ;)
Хотя я думаю, что у Вас "Бык..." получился бы не хуже, чем у Алика ;))

** Пьесу в стихах? -- да
Здорово! Глядишь через энное количество лет эту пьесу уже можно будет посмотреть и на сцене :))

Успехов!

Света
# Дата: 18 Фев 2006 14:47


Сколь прихотлива бывает порой человеческая мысль...

Просто интересно, если бы уважаемые Олди не провели грань между своим творчеством и творчеством Алика Залесского, то форумчане так и спорили бы, как (хорошо или плохо, иные варианты) закончился роман Алика, о котором хоть и сказано, что он был написан, но собственно текста нет как нет.

Уважаемые Олди! Конечно же, я никогда не обращусь к вам с призывом писать проще, дабы массы понимали о чем идет речь, но все-таки не оставляйте нас, ваших читателей, своим вниманием, ибо запутаемся во многих планах...

Для u2:
4) зачем Гизело надо было сжечь этот листок, и тгда исчет "бородатый" (то есть не стал Богом)?

Утверждать наверняка не могу, что символизирует сжигание листка. Могу лишь предположить.
Ты наверняка читал стихотворение И.Бродского "Письмо генералу Z". Не буду подробно описывать ход своих мыслей, но мне показалось, что финал "Нам здесь жить" - аллюзия на две последних строки стихотворения:

Для переживших великий блеф
Жизнь оставляет клочок бумаги.

Хотя, конечно же, это мое личное впечатление...

Scarlett
# Дата: 20 Фев 2006 09:03


*** А вот в конце - мне кажется, что он все же имел в виду конкретное действие

Я в очередной раз дочитала роман и согласна, что в конце для Алика сжечь рукопись - было очень конкретным и вполне целенаправленным действием. Да и для Гизелло - тоже.

Scarlett
# Дата: 20 Фев 2006 09:12


*** Конечно же, я никогда не обращусь к вам с призывом писать проще, дабы массы понимали о чем идет речь, но все-таки не оставляйте нас, ваших читателей, своим вниманием, ибо запутаемся во многих планах...

Угу, спросите у творца, зачем все так, а не иначе, и пусть он (они) подробненько объяснит всю суть бытия от первопричин до следствий... Скучно же станет, ей-Богу. Земля начнет покоиться на трех китах, а книги Олди - походить на дешевые боевики...
Нет уж, уважаемые господа писатели, имейте мужество отпускать готовые произведения в самостоятельное плавание и воспринимать читательское прочтение и толкование ваших выношенных и рожденных идей. И вы, господа читатели, имейте смелость и отвагу спорить до хрипоты (до мозолей на кончиках пальцев) по может быть и очевидным вещам, отстаивать свою точку зрения на выдуманный кем-то мир, ибо только так он станет реальностью...

Scarlett
# Дата: 20 Фев 2006 09:54


*** ... Алика Залесского, то форумчане так и спорили бы, как (хорошо или плохо, иные варианты) закончился роман Алика ...

У Алика то роман точно заканчивался "хорошо" (и почему считается, что "хорошо" это когда остались живы главные герои?!), если вспомнить эпилог о том, как "он любил хорошие концовки": что-то типа "Прости Ерпалыч, тебя и Миню мне не удержать. Я и Фиму то на последнем издыхании держу. А Гизелло я все-таки вытащил..."

Г. Л. Олди
# Дата: 20 Фев 2006 10:10


Спасибо, Скарлет. Будем иметь мужество.
Ну и вам -- смелости и отваги. Потому что тонко чувствовать вы уже умеете.
Удачи!
Олди

Ирина
Участник
# Дата: 20 Фев 2006 20:10


**и почему считается, что "хорошо" это когда остались живы главные герои?!
Ну - это, во всяком случае, хорошо для оставшихся в живых героев:)

Света
# Дата: 11 Мар 2006 10:30


u2: 4) зачем Гизело надо было сжечь этот листок, и тгда исчет "бородатый" (то есть не стал Богом)?

Кроме уже упомянутой мной аллюзии, открытый финал - это, по сути, психологический тест. Что читатель увидит: город в руинах, взорванный вертолет, обгорелые, окровавленные трупы, умирающую женщину, ползущую к костру со странной целью - сжечь последний лист рукописи? Или то, что заставляет жить тогда, когда проще и легче лечь и умереть? Как назвать этот мотив? Слова здесь пасуют, и не только потому, что мысль изреченная есть ложь. А потому, что способность делать моральный выбор - это то, что отличает человека от тупого, жестокого зверя из бездны.

Света
# Дата: 19 Авг 2006 16:32


За неделю до сложной операции я пошла искать новую книгу Олдей,я не знала есть ли она? как называется.. и вот,я дома,все прошло хорошо, на полке свежепрочитанный "приют героев"!!

Как это приятно, наверное, для авторов, когда его книги вызывают столько положительных эмоций у читателей, и даже, наверное, имеют терапевтический эффект!!!

Сюзи
# Дата: 31 Авг 2006 11:05


*** ... Алика Залесского, то форумчане так и спорили бы, как (хорошо или плохо, иные варианты) закончился роман Алика ...

У Алика то роман точно заканчивался "хорошо" (и почему считается, что "хорошо" это когда остались живы главные герои?!), если вспомнить эпилог о том, как "он любил хорошие концовки": что-то типа "Прости Ерпалыч, тебя и Миню мне не удержать. Я и Фиму то на последнем издыхании держу. А Гизелло я все-таки вытащил..."

Какой именно хэппи-энд случился в романе Алика?

Что-то текст забылся...:(

Ирина
Участник
# Дата: 31 Авг 2006 16:24


Да, по-моему, не сказано в тексте, чем у Алика закончилось. Но, судя по тому, что "он любил хорошие концовки", а также по тому, что он изо всех сил пытался "воплотить в жизнь" написанный текст, надо полагать, что все остались живы, с дочкой Гизело все было хорошо, конфликты утряслись и так далее. And they lived happily ever after.

Света
# Дата: 1 Сен 2006 10:50


Не знаю, не знаю...

При склонностях авторов к парадоксальному мышлению... не уверена...

Однажды Олег Семенович сказал мне, что ему очень нравится, когда его поведение окружающие расценивают как непредсказуемое.

И на семинаре для начинающих авторов он с Димой говорил о том, что главная задача писателя - показать коренные изменения, произошедшие во внутреннем мире героя на протяжении повествования.

Так что любовь Алика к хэппи-эндам еще не является залогом того, что он был прописан в романе.

Ирина
Участник
# Дата: 1 Сен 2006 21:41


Ну, если в романе Алика не было благополучного разрешения всех проблем, то непонятно, зачем было так спешить его написать и так стремиться к его воплощению в жизнь. По логике-то - только ради этого Алик и старался.

Натали
# Дата: 1 Сен 2006 22:50


Я, может, чего-то не поняла, но ведь Алик вроде бы хотел уничтожить этот роман?.. Не оттого ли, что конец оказался не совсем хорошим? Помните, тот последний листок, который так важно было столкнуть в огонь?..

Натали

Ирина
Участник
# Дата: 1 Сен 2006 22:57


Тут уже об этом говорили. Я, во всяком случае, понимаю так, что сожжение романа было своего рода жертвоприношением, после которого написанное реализуется: вспомните, как Алик сжег распечатку о Минотавре - и Минотавр появился. А слова "Нам здесь жить" - нечто вроде "Да будет так", заключительная формула, гарантия того, что герои попадут в описанный мир и будут жить там. Видимо, Капустняк (сказано - словно чья-то воля мешала) пытался не пустить последний листок в огонь. Но финал открыт, листок треплет ветром - может, все-таки сгорит?

Сюзи
# Дата: 2 Сен 2006 16:05


Может быть, действительно, дело в формуле "Нам здесь жить". Может быть, дело в вере матери, в ее мотивациях, побудивших вернутся с того света ради спасения? - нет, всего лишь призрачной надежды на то, что сможет чем-то помочь дочери и ее еще нерожденному ребенку...
Но когда финал открыт, все зависит от читателя, от вектора направленности его глубинных устремлений...

Натали
# Дата: 2 Сен 2006 23:15


Это интересно. Я почему-то об этом не думала... Нужно, наверное, перечитать книжку:-)

Натали

Сюзі
# Дата: 3 Сен 2006 12:26


Как по мне, это очевидно

Интересно или неинтересно читателю на форуме становится тогда, когда его собеседник в состоянии облечь очевидное в необычную форму.

Но за внимание - спасибо.

Света
# Дата: 4 Сен 2006 10:42


А слова "Нам здесь жить" - нечто вроде "Да будет так", заключительная формула, гарантия того, что герои попадут в описанный мир и будут жить там. Видимо, Капустняк (сказано - словно чья-то воля мешала) пытался не пустить последний листок в огонь. Но финал открыт, листок треплет ветром - может, все-таки сгорит?

Открытые финалы, они как нереализованные желания.

Когда чего-то очень хочешь, подумай, а вдруг твое желание исполнится?

Герои "НЗЖ" зачастую очень мало думали о последствиях реализации своих желаний, и вот, закономерный результат - город в руинах...

Ирина
Участник
# Дата: 4 Сен 2006 17:41


К сожалению, люди редко думают над последствиями реалтиации своих желаний и над последствиями поступков вообще. Но даже если да - трудно учесть все обстоятельства, взвесить все "за" и "против". Так можно вообще перестать делать и желать - хоть какой-нибудь минус всегда отыщется.

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019