Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Вопросы авторам / Где купить электронные версии книг?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Роман Сидоров

Участник
# Дата: 28 Дек 2011 08:13
Ответить 


Шанс, оцениваемый как случайное событие, действительно нулевой. Но в жизни бывают не только случайные события. Более того, там, где затронуты интересы собственности, неслучайные события просто начинают преобладать.

Например (ни на кого не примеряю!), один из друзей вдруг стал кому-то врагом. Хорошо, когда друзья все, - как из рассказа O'Генри "Друзья из Сан-Розарио". Но мы-то рассматриваем явление в массе, а в массе у этих групп друзей есть только интерес к дешёвым книгам - интерес, согласись, не самый сплачивающий. В такую компанию может затесаться всякий. Который может вообще быть и штатным агентом RIAA. И подаст сигнал - на типографию и на заказчиков. Возможны и банальные контрольные закупки в типографиях. Процесс будет показательным, их примерно оштрафуют и ошельмуют как плагиаторов и мошенников. А другие могут крепко задуматься, стоит ли повторять их судьбу ради покупки книги с дисконтом.

Не говоря уже о том, что в современном мире совершенно не трудно связаться с автором и попросить совершенно легально его согласия на мини-тираж. Возможно, с выплатой авторских отчислений. Мне что-то подсказывает, что если запрос будет направлен от библиотеки или благотворительного читательского общества, большинство авторов не поставят каких-то заградительных условий.

В современном мире эту схему нелегальных допечаток сдерживают как раз не борцы с пиратством, а пиратские библиотеки. Если кому-то нужна книга бесплатно и с возможностью модификации, он может получить её мгновенно и на условиях относительной анонимности. Электронные средства чтения предоставляют широкие возможности форматирования и оформления. Кроме того, владельцы и пользователи такого файлохранилища прикрыты со стороны общества, по меньшей мере морально, формальным (хотя и самопровозглашённым) статусом библиотеки. Ведь пираты-библиотекари, в отличие от гипотетических членов общества любителей дешёвых книг в роскошном оформлении, обычно не получают прибыли ни в какой форме. Этот признак библиотеки - работу для общественной пользы, не направленную на получение прибыли, - за ними следует признать.

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 28 Дек 2011 09:07
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Ведь пираты-библиотекари, в отличие от гипотетических членов общества любителей дешёвых книг в роскошном оформлении, обычно не получают прибыли ни в какой форме.


А вот тут-то Вы коренным образом ошибаетесь. Возможно, где-то в неведомых нам сетевых заповедниках еще сохранились "пираты-библиотекари" которые не получают прибыли от своей противозаконной деятельности. Но абсолютное большинство этих лже-Робин-Гудов прибыль таки получает. Через рекламу, прямую и скрытую, контекстные ссылки, через долю в подписке на ускоренное и неограниченное скачивание того же бесплатного контента в "VIP-режиме", через размещение на популярном сайте коммерческого контента или ссылок не него -- и т. д. Есть очень много способов, раздавая файлы бесплатно, получать с этого прибыль и класть ее себе в карман. Именно этим сетевые "пираты", в большинстве своем, и занимаются. А все сказочки про "информация должна быть свободной" (кстати, какой... альтернативно разумный организм первым обозвал книги, фильмы и музыку -- информацией?!), "мы стараемся для читателя" и прочее "бла-бла-бла" -- это так, "дымовая завеса" для прикрытия своих неприглядных делишек.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 28 Дек 2011 09:10 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: ehoo
О чём вообще спор? Книжные магазины затарены под потолок. Дети читают блоги и форумы, шарахаясь от слова "литература".
Вот и я настаиваю на том, что пиратство только часть проблемы. (Что никак не оправдывает пиратство. Но допустим, есть голодный нищий в канаве, и его мучают вши-пираты. Вши ужасно неприятные и вредные, и лучше от них избавиться, но главная проблема нищего в голоде и холоде, а вовсе не в насекомых.) В общем случае, помимо пиратства, писателям составляют конкуренцию альтернативные источники контента, причём более богатые и разнообразные и бесплатные - телевидение, интернет. "Анекдот.Ru" вполне может конкурировать с Зощенко или Жванецким. Писатели слишком долго и успешно настаивали, что их произведения - товар, и теперь пришла пора расплаты за это.


До распространения компьютеров и электронных книг дополнительный спрос на книгу мог быть удовлетворён исключительно в форме допечатки, которая предусматривала производство и распространение материального товара - бумажной книги. В расходы на его производство, распространение и сбыт было легко заложить прибавочную стоимость, устраивающую автора и издателя.

Теперь произошли необратимые технические изменения. Добавочную копию теперь может получить каждый, в любой точке мира и мгновенно. Никто не хочет платить за то, что может получить совершенно бесплатно. Конечно, можно напринимать законов, ограничивающих пользование электронными книгами. Но стоимость содержания репрессивного аппарата, необходимого для принуждения людей к выполнению этих законов, превышает возможную прибыль от их соблюдения. Это как устроить магазин в виде склада под открытым небом, без стен, продавцов и сторожей. И принять закон об огромном штрафе всякому, кто воспользовался и не заплатил. В результате полиция собьётся с ног, а владельцы магазина разорятся. Или всё общество придётся превратить в тюрьму или казарму, что опять-таки невыгодно. Поэтому никто не устраивает магазинов без стен.

Это несправедливо, но прогресс вообще несправедлив. Точно так же изобретение книгопечатания совершенно не справедливо уничтожило благородную, почётную, общественно полезную и приносившую немалый доход её носителям и государству профессию переписчика книг. Или то обстоятельство, что в классической системе читателю нужно было сперва купить книгу, чтобы получить о ней представление, и никто не возвращал ему в случае чего потраченные деньги и время, тоже несправедливо. Но читатель был вынужден смиряться с этим или пользоваться компромиссом - библиотекой.

Продавая электронные копии, издатели и авторы хотят пользоваться выгодами новой технологии бесплатного копирования, хранения и распространения, - разработанной, кстати, не ими, не для них и не за их деньги. Но принудить всех остальных делать вид, будто всё осталось "как при бабушке". Принудить опять-таки за средства налогоплательщиков. Получается, что кто-то хочет построить тот самый магазин без стен, сэкономить на издержках и списать их на общество.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 28 Дек 2011 09:26
Ответить 


Цитата: Oldie1
Возможно, где-то в неведомых нам сетевых заповедниках еще сохранились "пираты-библиотекари" которые не получают прибыли от своей противозаконной деятельности.

Какую такую прибыль получает библиотека Мошкова?

Или даже печально известная зловредная "Флибуста", на сайте которой нет ни одного рекламного баннера? И которая прячет свой собственный адрес от известности? И причиной возникновения которой явилось именно перерождение "Либрусека" в клуб-магазин?

Никаких сказочек про "информацию, которая должна быть свободной", я и не рассказываю. Информация неодушевлённая вещь, которая никому ничего не должна (в том числе и приносить прибыль, увы).

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 28 Дек 2011 09:37 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Oldie1
кстати, какой... альтернативно разумный организм первым обозвал книги, фильмы и музыку -- информацией?!

Очевидно, тот самый, который придумал обязательное гуманитарное образование.

Против включения своих книг в школьную программу и сопутствующих этому рекламы, славы и миллионных тиражей авторы (я не говорю о здесь присутствующих) как-то не возражают.

Тут как в анекдоте про крестик и исподнее, увы. Либо "культурное наследие" с бесплатной рекламой книг в библиотеках за государственный счёт, с бесплатным распространением культуры чтения, с бесплатным изучением и каталогизацией. С прославлением писателей как властителей дум и инженеров человеческих душ. И тогда не надо жаловаться на стремление к культуре, из-за которого часть прибыли утекает.

Либо товар, и только товар. Такой же, как сникерсы и жвачки. Но тогда не надо жаловаться на бездуховность и конкуренцию комиксов, компьютерных стрелялок и порнофильмов. Увы.

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 28 Дек 2011 09:50 - Поправил: Oldie1
Ответить 


Лично Вам мы сказочки про "информация должна быть свободной" и не думали приписывать. Просто это типичный и наиболее распространенный лозунг сетевых "пиратов". А Вас мы к ним никогда не относили. Кажется, тут возникло некоторое недопонимание. Если чем обидели -- извините, но мы вообще-то говорили (писали) о "пиратах", а не о Вас. Не принимайте это на свой счет. Мы и не думали переходить на личности. Мы пишем о проблеме в целом.

Мошков, в отличие от большинства "пиратов", как правило, договаривается с авторами. Лично с нами, к примеру, в свое время договорился без проблем. Вежливо, без эксцессов и без претензий с обеих сторон. Так что Мошков, на наш взгляд -- совершенно нетипичный случай. Большинство текстов у Мошкова выложено с согласия авторов и правообладателей. А в случае возникновения претензий он, по просьбе авторов, сразу убирает с сайта то, чего там быть не должно. Проверено.

Почему "Флибуста" прячет свой адрес (хотя найти его можно в пять секунд через любой поисковик) -- понятно: они занимаются противозаконной деятельностью. А пример "Либрусека" как раз показателен. Это логическое завершение карьеры любого "пиратского" ресурса, на словах декларирующего принципы "свободы информации". Впрочем, ряд "пиратов" с этого сразу и начинает.

Насчет информации: все-таки информация и художественная литература (а также музыка, кино...) -- это существенно разные вещи, не находите?

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 28 Дек 2011 09:59
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
И тогда не надо жаловаться на стремление к культуре, из-за которого часть прибыли утекает.


А кто-то тут жалуется? На стремление к культуре? Просто "пираты", развращающие читателя (зрителя, слушателя) и прививающие ему привычку к "халяве" и воровскую мораль -- и "стремление к культуре" -- это "две большие разницы", как говорят в Одессе.

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 28 Дек 2011 10:13
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Добавочную копию теперь может получить каждый, в любой точке мира и мгновенно. Никто не хочет платить за то, что может получить совершенно бесплатно. Конечно, можно напринимать законов, ограничивающих пользование электронными книгами. Но стоимость содержания репрессивного аппарата, необходимого для принуждения людей к выполнению этих законов, превышает возможную прибыль от их соблюдения.


То-то на "Амазоне" (и не только) так стремительно растут продажи электронных книг! И ничего, никто не разоряется на "репрессивном аппарате". А найти эти книги в сети бесплатно или вообще нельзя, или ну о-о-очень проблематично. Искать замучаешься. В итоге купить выходит куда быстрее и проще. Казалось бы, кто (что) мешает любому владельцу электронной копии книги с "Амазона" выложить оную книгу в свободный доступ? А вот поди ж ты...
Так что, как показывает зарубежная практика, проблема решаема. Даже без раздутого "репрессивного аппарата".

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 28 Дек 2011 10:14 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Oldie1
Не принимайте это на свой счет. Мы и не думали переходить на личности.

Я тоже прошу прощения за излишнюю резкость тона. Полагаю, оба лозунга - и "Информация должна быть свободной", и "Скачивая mp3, ты скачиваешь коммунизм" - содержат недопустимые преувеличения. Против которых я и пытаюсь возражать. Мне кажется, что обе стороны конфликта, - и правообладатели, и библиотекари - ведут себя некорректно, претендуют на им не принадлежащее.

Электронные библиотекари часто претендуют на свободу копирования, игнорируя авторские права, что очевидно не справедливо. Библиотекари опираются на читателей, жаждущих бесплатности, оперативности, разнообразия и комфорта. Копирайтеры - издатели и авторы - претендуют на единоличное монопольное пользование не принадлежащей им технологией цифрового бесплатного копирования, хранения, распространения и каталогизации для минимизации издержек, отказывая в подобном праве другим членам общества, в частности, библиотекарям и читателям. Что тоже очевидно не справедливо. Копирайтеры опираются на государство, жаждущее налогов и контроля над информацией, который легче осуществлять, регулируя небольшое число издателей, имеющих монопольное право на копирование и распространение информации.

Цитата: Oldie1
Мошков, в отличие от большинства "пиратов", как правило, договаривается с авторами. Лично с нами, к примеру, в свое время договорился без проблем. Вежливо, без эксцессов и без претензий с обеих сторон. Так что Мошков, на наш взгляд -- совершенно нетипичный случай. Большинство текстов у Мошкова выложено с согласия авторов и правообладателей. А в случае возникновения претензий он, по просьбе авторов, сразу убирает с сайта то, чего там быть не должно. Проверено.

Может быть, нужно сделать этот нетипичный случай типичным, узаконив такую модель? Ведь по действующему законодательству Мошков ничем не лучше "Флибусты". Даже хуже, потому что не скрывается. Иначе всех можно криминализировать и спихнуть в эту сторону. Кстати, библиотека Мошкова - одна из крупнейших, а в сетевом мире это значит очень много. Если ей позволят функционировать легально, пираты, да ещё с претензиями на платность, разорятся на конкуренции с ней.

Эволюция библиотек в сторону магазинов, торгующих краденым контентом, тоже закономерно вытекает из их тотальной криминализации. Криминализация не позволяет им собирать частные пожертвования (и иные формы легального дохода) - типичный источник существования библиотек - с одной стороны, а с другой порождает дополнительные расходы на укрытие и защиту от правообладателей, которые часто действуют тоже незаконными и общественно опасными методами хакерских атак. Расходы требуют покрытия, и библиотека превращается в частный клуб с членскими взносами или магазин.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 28 Дек 2011 10:29 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Oldie1
Так что, как показывает зарубежная практика, проблема решаема. Даже без раздутого "репрессивного аппарата".
Репрессивный аппарат вполне себе существует на жирные отчисления от бумажных книг и на ещё более жирные деньги смежников - кино- и музыкальной индустрии. Которые с упорством протаскивают в сферу культуры и науки законы из торговли и шоу-бизнеса.

Может быть, дело в ценах на электронные книги: пара долларов вместо десятков долларов? И в удобстве и бесплатности их поиска и получения через Kindle, из любой точки света, покрытой мобильной связью?

Возьмём научные книги, которые стоят сотни и тысячи долларов даже в виде электронных копий. Их прекрасно выкладывают те самые люди, которым не приходит в голову красть беллетристику за пару долларов. Погуглите слово "Gigapedia". И дело не в том, что эти люди как-то патологически жадны. Дело в том, что для написания обзора по специальности нужно 100-200 книг и статей. Купить которые не хватит никакого бюджета и тем более зарплаты.

Но и снижение цен - это только часть необходимого компромисса. Существует масса книг, которые уже не продаются, поскольку не печатаются или не отбивают пребывание на маркетинговых и рекламных площадках. Но защищённых копирайтом так же, как и бестселлеры. Т.е. помещение их в электронные библиотеки запрещено ещё лет пятьдесят. Авторские права на них часто принадлежат непонятно кому, и договориться о переиздании или о каком-то компромиссе просто невозможно. Из-за этого не удалось запустить сервис "Google Books". Даже такой гигант, как Google не справился с поиском миллионов безвестных владельцев и заключением сотен миллионов индивидуальных договоров, которых требует текущее законодательство. (Чему немало способствовали путём агитации владельцы прав на бестселлеры и их агенты из RIAA.) Но эти книги содержат бесценную информацию или культурное наследие. В старом мире их сохранял библиотекари. В электронном мире им это запретили. Что-то необходимо решить с этими книгами.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 10:37
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Но мы-то рассматриваем явление в массе, а в массе у этих групп друзей есть только интерес к дешёвым книгам - интерес, согласись, не самый сплачивающий. В такую компанию может затесаться всякий. Который может вообще быть и штатным агентом RIAA. И подаст сигнал - на типографию и на заказчиков. Возможны и банальные контрольные закупки в типографиях. Процесс будет показательным, их примерно оштрафуют и ошельмуют как плагиаторов и мошенников. А другие могут крепко задуматься, стоит ли повторять их судьбу ради покупки книги с дисконтом.

Ну, у меня, например, интерес не к дешёвым, а к качественным книгам.
А ты слышал о показательных процессах над теми, кто совершенно официально купил электронную копию книги, и раздал её (совершенно бесплатно) сотне-другой своих друзей-знакомых? А они потом - своим... Без всяких пиратских библиотек - просто переписывая друг у друга. Уверяю тебя - ущерб от таких раздач намного выше подобных малотиражных изданий. И вполне может быть сравним с пиратскими библиотеками.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 10:38
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Какую такую прибыль получает библиотека Мошкова?

Таки получает.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 10:41
Ответить 


Цитата: Oldie1
Просто "пираты", развращающие читателя (зрителя, слушателя) и прививающие ему привычку к "халяве" и воровскую мораль -- и "стремление к культуре" -- это "две большие разницы", как говорят в Одессе.

В данном контексте - в чём разница между читателем, скачивающем книгу на Флибусте, и читателем, взявшем оную в районной библиотеке?

Я уже задавал этот вопрос, но повторю - какое у вас, авторов, процентное отношение книг купленных, и взятых в библиотеках (школьных, районных, городских, прочих бесплатных) до, к примеру, 20 лет?
Лично у меня подобная "халява" до 20 лет составляла процентов 90% от прочитанных мною книг.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 11:01
Ответить 


Цитата: Oldie1
Так что, как показывает зарубежная практика, проблема решаема.

Так же как она показывает, что издание по "методу Стерлинга" оправдано. Но вот Вы, вместе с издателями, придерживаетесь другой политики. Так почему Вас удивляет, что и те, кто Вас читает, тоже придерживается не той, что у жителей цивилизованного зарубежья? Вы считаете, что мораль и принципы читателей должны быть принципиально иными, чем у авторов и издателей?

Кстати, на Амазоне есть и такая опция, как прокат книги. Электронной! Плюс - всего за 79 долларов в год можно оформить подписку, которая даёт возможность скачивать кучу книг бесплатно, и смотреть кучу видео бесплатно. На халяву!!! Но вот воровская мораль при этом у пользователей Амазона никак не прививается, не развращаются они этой халявой...

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 11:05
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Ведь по действующему законодательству Мошков ничем не лучше "Флибусты".

Более того - его даже судили за пиратсво. И штраф он платил. Именно потому, что он - на виду и не скрывается. И не пират по сути. Имея в своё время одну из самых больших, если не самую большую, подборку вычитанных (!!!) текстов, он не стал превращаться в типа благородного бизнесмена а-ля литресс, продающий ворованные, не вычитанные, чужие оцифровки.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 11:44 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Цитата: Oldie1
А найти эти книги в сети бесплатно или вообще нельзя, или ну о-о-очень проблематично. Искать замучаешься

Это особо умилило! Учитывая, что самый крупный в сети пиратский ресурс - совсем не русский/российский. Они не прячутся, они не боятся адвокатов, они отразили сотни попыток закрыть их ресурс, они просто нагло хохочут в лица всех правообладателей. Книг у них тоже навалом - книги, комиксы, обложки... Десятки тысяч наименований. Включая архивы.
Да и название у них говорящее - "Пиратская бухта".
Вот, к примеру, посмотрел сейчас. Свободно лежит на раздаче, с хорошим количеством сидеров и личеров, "небольшой" архивчик на 133 с лишним гигабайта - ALL English Fiction books releases from 2003-2011.07.09.

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 28 Дек 2011 12:16
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Может быть, нужно сделать этот нетипичный случай типичным, узаконив такую модель?


Оно, может, и неплохо было бы, но тут большую роль играет личностный фактор. Мошков -- человек культурный и вежливый. Запросы авторов он не игнорирует, а отвечает весьма корректно, и в итоге достигается приемлемое для обеих сторон соглашение. (По крайней мере, именно так выглядело наше общение с ним.) А абсолютное большинство сетевых "пиратов" -- самовлюбленные хамы. На вежливые просьбы убрать то-то и то-то (причем лично мы даже предлагали выложить кое-что взамен, то, чего у "пиратов" не было!) -- в ответ мы получали либо молчание, либо хамские отписки, вплоть до матерных ругательств. Вот и получается, что с нормальным человеком можно договориться по-хорошему, независимо от жесткости законодательства, а с уродами договориться нельзя в принципе. Их можно только давить карательными методами. Увы.
Лично мы не имеем ничего против существования ресурсов, подобных библиотеке Мошкова, во главе которых стоят вменяемые люди -- с ними всегда можно договориться по-хорошему. Понятно, что надо искать компромисс. Но компромисс возможен только с приличными людьми. С хамами и моральными уродами он невозможен по определению.

У того же "Амазона", как верно было замечено, есть разнообразные скидки, льготы, акции, абонементы и т. д. Все нормальные люди прекрасно понимают: всех денег не заработаешь. Должны быть и дорогие книги (фильмы, музыка...), и дешевые, и бесплатные или почти бесплатные -- по тем же акциям, абонементам, подписке и т. д. Но не у бесконтрольных "пиратов", а легально. Тогда, скачивая даже бесплатную книгу, но на легальном ресурсе, читатель не будет ощущать себя "халявщиком" или мелким воришкой -- а честным человеком, нормальным легальным пользователем. Что-то купил, что-то на том же ресурсе получил бесплатно (совершенно легально!) -- это нормально. Это прививает правильную мораль и повышает самоуважение. И авторы с правообладателями, в свою очередь, не будут возмущаться, чувствуя себя обворованными. Большинство авторов -- тоже люди вменяемые, они готовы делиться частью своего творчества бесплатно -- но только когда к ним тоже относятся уважительно и не пытаются обворовать на каждом шагу.

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 28 Дек 2011 12:33 - Поправил: Oldie1
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
"Пиратская бухта".
[...]Свободно лежит на раздаче, с хорошим количеством сидеров и личеров, "небольшой" архивчик на 133 с лишним гигабайта - ALL English Fiction books releases from 2003-2011.07.09.


Ради интереса посмотрели. Во-первых, это не сайт, а трекер, до которого юридически докопаться куда сложнее, чем до сайта, где выложен соответствующий контент. Во-вторых, там очень неудобная навигация и система поиска. В-третьих, далеко не все пользователи умеют и любят пользоваться трекерами -- с сайтами все куда проще. В-четвертых, чтобы скачивать оттуда контент с нормальной скоростью, и без ожидания, надо все-таки заплатить (как раз то, о чем мы писали выше). А в-пятых, начав просмотр контента с такого трекера на своем компьютере, в тех же США можно легко нарваться на официальное письмо примерно такого содержания: "Спасибо, что проявили интерес к нашей продукции. За пользование произведением ХХХ Вам надлежит в течение недели перевести ZZZ долларов (сумма небольшая, но сам факт!) на такой-то счет. В противном случае, на Вас будет подан иск в суд на сумму..." А сумма эта вполне может составить 50-100 тыс. долларов. И уже несколько таких исков в США правообладателями были выиграны.
Так что все не так просто насчет "пиратства" на Западе. Оно там, конечно, есть -- но...

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 28 Дек 2011 13:00
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
В данном контексте - в чём разница между читателем, скачивающем книгу на Флибусте, и читателем, взявшем оную в районной библиотеке?


Неужели Вы сами не видите разницы между человеком, который пользуется услугами воров, и человеком, который обращается к честным людям?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 13:03
Ответить 


Цитата: Oldie1
Тогда, скачивая даже бесплатную книгу, но на легальном ресурсе, читатель не будет ощущать себя "халявщиком" или мелким воришкой -- а честным человеком, нормальным легальным пользователем. Что-то купил, что-то на том же ресурсе получил бесплатно (совершенно легально!) -- это нормально. Это прививает правильную мораль и повышает самоуважение.

Ну и где это? Где попытки регуляции, которые поддерживают не пиратов-литрес, а "пирата"-Мошкова?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 13:06
Ответить 


Цитата: Oldie1
Неужели Вы сами не видите разницы между человеком, который пользуется услугами воров, и человеком, который обращается к честным людям?

Конечно, вижу. И изначально говорю, что не с "халявой" бороться надо (а обычная библиотека - это такая же халява, как и пираты, только честно), а нормализовывать отрасль. В частности - не поддерживать "облагороженных" пиратов типа литреса, а, вместе с издателями и законодателями, налаживать работу нормальных сетевых библиотек. Я уверен, что машковых не так мало, как кажется. Просто никто в эту сторону двигаться не пытается.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 13:16
Ответить 


Цитата: Oldie1
Во-первых, это не сайт, а трекер

Ну так я сразу написал - сидеры и личеры.

Цитата: Oldie1
В-третьих, далеко не все пользователи умеют и любят пользоваться трекерами -- с сайтами все куда проще.

Намного проще скачать один раз 133 гига текстов, чем каждый раз скачивать по одной. А уж настроить условный мю-торрент один раз - не сложнее, чем установить программу для чтения книг, или разобраться с ридером.

Цитата: Oldie1
В-четвертых, чтобы скачивать оттуда контент с нормальной скоростью, и без ожидания, надо все-таки заплатить

не надо там ничего платить! просто скачиваете торрент, а дальше - всё зависит от количество сидеров и личеров. Причём, в отличии от большинства торрент-трекеров, ТРВ не используют систему рейтингов - все в равных правах.
Цитата: Oldie1
А в-пятых, начав просмотр контента с такого трекера на своем компьютере, в тех же США можно легко нарваться на официальное письмо примерно такого содержания

Контент с трекера не просматривают - оттуда скачивают торрент-файл, в котором нет никакой информации, защищённой авторскими правами. Скачивание торрент-фалов абсолютно законно.
Проблемы были, когда доказывали, что люди раздают со своего компьютера защищённый авторскими правами контент. Но, как легко заметить по числу раздающих по торрент-файлам с сайта ТРВ - это слабо останавливает западную публику.

Но, повторю, при всё при том, что есть куча возможностей качать защищённый контент (фильмы, игры, музыку, книги) легально (как на Амазоне) или пиратски (как на ТРВ) - народ во всём мире ходит в кино и покупает лицензионные диски с фильмами/музыкой, а так же книги бумажные и электронные. А авторы получают свои отчисления/прибыли. Т.е. не в пиратстве как таковом проблема.

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 28 Дек 2011 13:28 - Поправил: Oldie1
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Ну и где это? Где попытки регуляции, которые поддерживают не пиратов-литрес, а "пирата"-Мошкова?


Вы у нас спрашиваете? Мы что, законодательная власть? Государственные чиновники? Юристы? Издатели, на худой конец? Мы писатели, и мы делаем свое дело -- пишем книги.
Вот потому у нас и бардак, что каждый норовит заняться не своим делом и давать советы в той области, в которой сам профессионалом не является. Нет уж, увольте. Лично мы степень бардака и энтропию Вселенной увеличивать не намерены.

"ЛитРес", кстати (законодательно, финансово, организационно и т. п.) ни государство, ни чиновники не поддерживают. "ЛитРес" работает и развивается самостоятельно. И делает это вполне успешно. И не надо передергивать -- они не пираты, а легальная фирма, которая, между прочим, честно выполняет взятые на себя перед авторами обязательства. Не ангелы, разумеется, но и не "исчадия Зла". Нормальная коммерческая фирма. Не хуже и не лучше других. Что ж Вас от одного упоминания "ЛитРеса" так корежит-то? Как, уж извините, черта от ладана.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 13:32 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Цитата: Oldie1
Мошков -- человек культурный и вежливый. Запросы авторов он не игнорирует, а отвечает весьма корректно, и в итоге достигается приемлемое для обеих сторон соглашение.

Кстати, в суд на Мошкова подал именно российский автор, один из первых, договорившихся с предшественником литреса (км-онлайн, коего литрес потом сожрал) на платное сотрудничество - Эдуард Геворкян.
Кстати, рекомендую сравнить Мошкова и основателя литреса, плагиатора и вора Колесникова (пример - история с Перумовым). Правда, честный Мошков честно говорит, что не платит авторам (зато бесплатно предоставляет хостинг и поддержку для портала РусФ, включая Ваш сайт), в отличии от жулика Колесникова.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 13:47 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Цитата: Oldie1
Вы у нас спрашиваете?

Ну да! Вы же - авторы! Или авторов нормализация состояния не волнует/волнует не больше, чем читателей? Ведь с пиратами же авторы борются! Так почему бы не бороться и за нормализацию состояния с электронными книгами?

Цитата: Oldie1
Что ж Вас от одного упоминания "ЛитРеса" так корежит-то? Как, уж извините, черта от ладана.

Я там выше чуток написал уже, не видя этого сообщения. Просто я очень не люблю воров и жуликов, которые выставляют себя честными и порядочными. И нагло покупают других (извините за прямоту, но они и Вас просто купили). Вор и пират не может "вдруг" (зарегистрировавшись, и начав платить авторам, причём, зачастую - постфактум, когда автор хватал его за руку на продаже книг) стать честным человеком.

Будучи корректором и ответственным за корректоров на портале РусФ (который хостится у Мошкова, и его библиотека с нашей книжной полкой пересекаются, при этом отношение РусФ к авторским правам Вам известно), я отвечал за вычитку и правку многих книг. И поэтому точно знаю, что литрес торговал украденными у Мошкова (или у нас) текстами. Я думаю, Вы в курсе, сколько людей вычитывали на Вашей странице выложенные там тексты. Бесплатно, без всяких даже мыслей о том, что им за это что-то положено. Можете представить - сколько эти люди вычитали и выправили на всём сайте. Сотрудничая с литресом - Вы сотрудничаете с теми, кто просто нагло ограбил всех этих людей, торгуя их работой. Это примерно как если бы я или Вы (поскольку Ваш форум) начали бы торговать его, форума, содержимым, написанным всеми участниками, и расположенным на сайте, которые оплачивает и поддерживает Роман Сидоров.

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 28 Дек 2011 14:32
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Так почему бы не бороться и за нормализацию состояния с электронными книгами?


Как Вы это себе представляете? Сочинять законы? Писать письмо президенту (которому, кстати)? Устраивать пикеты и демонстрации? Флешмобы в сети?

Цитата: Борис Швидлер
И нагло покупают других (извините за прямоту, но они и Вас просто купили).


Тогда нас и "ЭКСМО" "купило". И польские издатели. И украинские. И французские. И издатели аудио-книг... Про "ЭКСМО", когда мы только начинали с ними сотрудничать, нам некоторые "доброжелатели" тоже рассказывали, что они -- бандиты, и с ними нельзя иметь дела.
Короче, может, хватит передергивать?

Цитата: Борис Швидлер
Я думаю, Вы в курсе, сколько людей вычитывали на Вашей странице выложенные там тексты.


Все наши произведения, выложенные на "ЛитРесе", помещены туда в авторской редакции. Их вычитывали и редактировали мы, и только мы. Мы же сами и передали соответствующие файлы "ЛитРесу". С наших личных компьютеров, а не с "Русской фантастики", или откуда бы то ни было еще. То же самое относится к произведениям многих других авторов. А сейчас бОльшая часть произведений попадает на "ЛитРес" напрямую от издателей, с издательской корректурой и редактурой, согласно официально заключенным договорам.
Ваша личная неприязнь к "ЛитРесу" застит Вам глаза. Вы постоянно передергиваете. Посему далее дискуссию с Вами, да еще и в подобном тоне, я продолжать не намерен. Ибо -- пустая трата времени.

sidorov

Администратор
# Дата: 28 Дек 2011 15:06
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
И нагло покупают других (извините за прямоту, но они и Вас просто купили).
Борис, ты выходишь за рамки.

Административное предупреждение.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2011 15:26
Ответить 


Цитата: Oldie1
Как Вы это себе представляете? Сочинять законы? Писать письмо президенту (которому, кстати)? Устраивать пикеты и демонстрации? Флешмобы в сети?

Ну, с пиратами же авторы находят, как бороться! Сами, через литагентов, издательства, суды и пр. А тут вдруг только я могу предложить варианты?

Цитата: Oldie1
Про "ЭКСМО", когда мы только начинали с ними сотрудничать, нам некоторые "доброжелатели" тоже рассказывали, что они -- бандиты, и с ними нельзя иметь дела.

Я не знаком с ЭКСМО, поэтому и не обсуждаю. В отличии от литреса.

Цитата: Oldie1
Все наши произведения

Я не писал про конкретно Ваши, говоря о ворованном, а попытался объяснить, о чём речь. Вы предпочли воспринять буквально, даже не уточняя - видимо, так Вам было удобнее. Корректуры Вашего сайта на РусФ тоже, кстати, были. То, что Драко их игнорировал, или же "забывал" указать потом корректоров - совсем не значит, что сайт не проверялся. Но я точно знаю, что делалось это корректорами не для того, чтобы их заметили и отметили.
Я лично видел на литресе, когда они только появились, файлы, исправленные корректорами РусФ (и стащенные изначально на альдебаран и фэнзин, которые были основами литреса). Не Ваши - другие. Но Вы можете мне не верить, считать Колесникова честным человеком, а меня - главным врагом народа в целом, авторов в частности, и Вашим конкретно.

Цитата: Oldie1
Ваша личная неприязнь к "ЛитРесу" застит Вам глаза. Вы постоянно передергиваете. Посему далее дискуссию с Вами, да еще и в подобном тоне, я продолжать не намерен. Ибо -- пустая трата времени.

Ага. Вот такой вот я нехороший - не люблю жуликов и воров.
Написать о том, что передёргиваю - просто. Показать на передёргивание тяжелее. Почему-то Ваши обвинения - без примеров (поскольку ЭКСМО приплели Вы сами, я их не упоминал, а про литрес я пишу то, что видел, и не виноват, что Вам правда не нравится).
По-моему, с моей стороны был спокойный тон. Но, разумеется, каждый в праве сам решать - с кем ему общаться, а с кем нет. Как авторы - Вы имеете право попросить администрацию убрать любого участника форума отсюда. Так что Вам достаточно только написать об этом любому администратору в личку, или прямо на форуме.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 28 Дек 2011 15:26 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Oldie1
Лично мы не имеем ничего против существования ресурсов, подобных библиотеке Мошкова, во главе которых стоят вменяемые люди -- с ними всегда можно договориться по-хорошему. Понятно, что надо искать компромисс. Но компромисс возможен только с приличными людьми. С хамами и моральными уродами он невозможен по определению.
Цитата: Oldie1
Как Вы это себе представляете? Сочинять законы?

А почему бы и нет? Натурально, открываем закон и в него записываем: содержатель электронной библиотеки обязан по официальному представлению правообладателя или его законного представителя в установленный законом срок заключить с правообладателем обоюдоприемлемый договор об использовании его произведения библиотекой. Или в тот же срок удалить произведение из библиотеки. При неисполнении данного требования библиотека подлежит закрытию, а её владелец - административной ответственности, определённой законом. Всё! Почему-то государство, когда ратифицирует международные соглашения по образцу печально знаменитого DMCA, постоянно ссылается на авторов и их интересы. Да и кому писать такие законы, если не заинтересованным сторонам?
Цитата: Oldie1
Писать письмо президенту (которому, кстати)?

Между прочим, писали. (В России.) И таки добились запрета библиотекам на оцифровку и выкладку в сеть хранящихся там материалов. Что парадоксальным образом ударило не по "Флибусте", которая живёт-поживает, а по базам данных диссертаций и дипломных работ, находившихся в открытом доступе. (Ещё один пример распространения законов шоу-бизнеса на науку и культуру.)
Цитата: Oldie1
А кто-то тут жалуется? На стремление к культуре?
Извините, я воспользовался метафорой, что в нашем предельно откровенном диалоге недопустимо. "Стремление к культуре" следует расшифровывать как стремление к получению максимально простого, дешёвого и полного доступа к её общественно и исторически значимым объектам, защищённым авторским правом. Границу между "информацией и культурой" и "платными продуктами, предназначенными для развлечения публики" провести сложно. Вот может считаться культурным русский человек, не знающий поэзии Иосифа Бродского? Между тем, эта поэзия состоит из конкретных произведений, защищённых авторским правом. Которое принадлежит наследникам писателя. И они вовсе не обязаны во главу своих интересов ставить её доступность кому бы то ни было (и вообще иметь такой интерес).

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 28 Дек 2011 15:45 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Вы предпочли воспринять буквально, даже не уточняя - видимо, так Вам было удобнее. Корректуры Вашего сайта на РусФ тоже, кстати, были. То, что Драко их игнорировал, или же "забывал" указать потом корректоров - совсем не значит, что сайт не проверялся. Но я точно знаю, что делалось это корректорами не для того, чтобы их заметили и отметили.
Борис, давай не будем говорить с мэтрами на языке взаимных обвинений. И переходить на личности. Так мы слишком далеко зайдём.

Я считаю, что авторское право нужно или соблюдать скурпулёзно и без исключений (и тогда закономерно встаёт вопрос об авторском праве третьих лиц - корректоров, переводчиков, иллюстраторов), или серьёзно реформировать. Правда, если переводчики и корректоры были добровольными и самодеятельными, не менее остро встаёт вопрос об их праве модифицировать текст.

Полагаю, что если кто-то продвигает себя как легального продавца электронных текстов и идейного борца с пиратами, он должен начать с удаления всех пиратских по факту или происхождению текстов из своих архивов. Если там остались только копии в авторской редакции, никаких претензий к ресурсу быть не может. В противном случае, обладатели производных авторских прав (например, на корректуру) могут потребовать через суд своё вознаграждение. (Что, в свою очередь, не исключает возможности предъявления уже им претензий от авторов за публикацию самовольной корректуры.)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018