Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Вопросы авторам / Где купить электронные версии книг?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 22 Сен 2011 12:36
Ответить 


К сожалению, в магазинах -- Москвы ли, другого города -- этих дисков нет.

elena
Участник
# Дата: 22 Сен 2011 12:46
Ответить 


А перспективы? Возможно ли их появление на прилавках книжных магазинов в разделах музыки и видео? Или еще где-нибудь?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 22 Сен 2011 13:58
Ответить 


Вряд ли. Чтобы отдать диски в продажу, нужна лицензия, разрешение и прочая дребедень. А мы их делали в вольном порядке, без бюрократии.
Так что лучше скачать эти альбомы на Литресе.
Или, когда мы однажды соберемся в Москву, напомнить нам о дисках. Мы привезем.

elena
Участник
# Дата: 23 Сен 2011 06:55
Ответить 


Скачивать на Литресе для меня затруднительно - во-первых, долго, во-вторых, и главное, я совершенно не "дружу" с Интеренет-оплатами. Ни с какими. А "тырить" бесплатно у любимых и, главное, уважаемых авторов - как-то не комильфо.
А еще мне очень понравились виртуальные обложки дисков - что при скачивании тоже недоступно.
Жалко, ну ладно. Оптимистично надеюсь, что когдааааа-нибудь Вы преодолеете все бюрократические препоны, и диски, как и книги будут доступны всем и каждому.
Спасибо Вам за все!

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 7 Ноя 2011 10:51
Ответить 


По поводу электронных книг, пиратства и статистики -- очень рекомендую прочесть: http://www.fantlab.ru/blogarticle17260
В сущности, сказанное Леонидом Кудрявцевым полностью совпадает с нашими наблюдениями за ситуацией.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 7 Ноя 2011 11:32
Ответить 


Как обычно - очень односторонний взгляд, без малейшей попытки взглянуть на вторую сторону.

Почему-то, понимая, что издатель убивает книгу /"Обложка у нее просто ужасна, (низкий поклон издателям)"/ - Кудрявцев не объявляет войну издателям.

Да и в остальных вопросах авторы (почти все) постоянно встают плечом к плечу с издателем (которого беспокоит только и исключительно прибыль, причём, моментальная, а на читателя ему наплевать с высокой колокольни), против читателей. И пока эта ситуация не изменится - не изменится и отношение большинства читателей к авторам и пиратству.

И совершенно опущен ещё один момент - почему же в итоге постоянно переиздают книги, которым уже не год и не два, которые давно в сети, и на которых нету никаких авторских прав (за давностью лет)? Может, всё-таки и у содержания есть некий вес в вопросе "качать или купить"?

Чисто для примера - Собрание Сочинений АБС, вычитанные Люденами тексты. Все эти тексты находятся в свободном доступе на официальной странице АБС на этом сайте. Не говоря уж о том, что менее канонические, старые оцифровки лежат во всех пиратских библиотеках. При этом 12-томник разлетелся как горячие пирожки, включая допечатки. И ведь не дешёвый! Неужто издатели - альтруисты? В убыток себе запустили это собрание?

Serge
Участник
# Дата: 4 Дек 2011 16:41 - Поправил: Serge
Ответить 


Рекомендую почитать сообщение из дневника Святослава Логинова, превосходного писателя:
http://sv-loginow.livejournal.com/41376.html
Там же можно почитать комментарии.
Также можно почитать комментарии на какой-нибудь Флибусте -- для пущего контраста.


Подарите, пожалуйста, читателям возможность сказать спасибо любимому автору непосредственно, минуя издателя.
Честно признаюсь, мучает совесть за бесплатно скачанные ваши книги.

Oldie1
Почётный пользователь
# Дата: 5 Дек 2011 07:27 - Поправил: Oldie1
Ответить 


Цитата: Serge
Подарите, пожалуйста, читателям возможность сказать спасибо любимому автору непосредственно, минуя издателя.


Чтобы получить подобное "спасибо" от Вас и еще трех-четырех человек (ибо вряд ли найдется больше), если оное "спасибо" будет выражено в денежной форме, нам придется долго и нудно оформлять различные разрешения / лицензии / патенты частных предпринимателей и т. д. для получения денег через наш (или иной) сайт, открывать специальные счета на различные "интернет-деньги", уродоваться с переводом этих денег в реальные, отчитываться перед налоговой о происхождении этих "странных", с их точки зрения, денег, собирать кучу справок... Выясняли уже, как это делается. На все это уйдет очень много времени и очень много нервов. Нашего времени и наших нервов. И когда мы тогда книги писать будем?
За доброе намерение спасибо, но, уж извините, не надо нам такого "геморроя"!

Цитата: Serge
Честно признаюсь, мучает совесть за бесплатно скачанные ваши книги.


А вы скачивайте их на "ЛитРесе", где они выложены легально и официально, по договору с нами, и за достаточно небольшие деньги. И Вас совесть мучить не будет, и нам непосредственно с каждой покупки на "ЛитРесе" определенная часть идет. И никакой лишней бюрократией и нервотрепкой нам заниматься не придется.
Если что, адрес "ЛитРеса": http://www.litres.ru/
Наш (Олди) личный раздел на "ЛитРесе": http://www.litres.ru/pages/biblio_authors/?subject=45084

karnoza
Участник
# Дата: 5 Дек 2011 07:38
Ответить 


Oldie1
Вообще то никто не мешает открыть Интернет-кошелек и принимать "личные переводы". Которые совершенно необязательно нигде регистрировать. Тем более суммы там вряд ли будут заметными, их даже обналичивать необязательно, можно так же в Интернете тратить.

Или у Вас настолько развита гражданская совесть, что как Ниро Вульф по поводу сокрытия доходов: - "Я могу обмануть отдельного человека, но не могу обманывать государство в лице всех моих сограждан". Если так, то да - время дороже. А если принципы позволяют, то кошелек на Яндексе открывается минут за 5.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 5 Дек 2011 08:46
Ответить 


Для начала: мы уважаем и ценим порыв Serge. Благородный и честный. Это мы говорим от души, без всякой иронии.
Продолжая: если вдуматься, то предлагается следующее. Читатель говорит: я пользуюсь пиратскими ресурсами, но хочу поблагодарить автора, чьи книги мне нравятся. Писатель отвечает: спасибо, вот мой инет-кошелек. Как по мне, писатель фактически отвечает: пользуйся пиратскими сайтами, читатель, но удели мне малую толику.
Если я-писатель против пиратства, узурпирующего мое авторское право -- в такой позиции мне видится что-то, не вполне соответствующее моим взглядам на мир.

P. S. Я прекрасно понимаю, что наша позиция для многих выглядит странной. Я вполне допускаю, что под давлением обстоятельств она изменится, и скоро. Увы, обстоятельства сейчас не в нашу пользу. Что ж, поживем -- увидим.

karnoza
Участник
# Дата: 5 Дек 2011 10:28 - Поправил: karnoza
Ответить 


Цитата: Oldie2
Я прекрасно понимаю, что наша позиция для многих выглядит странной.

В таком изложении - ничего странного. Но вот позиция большинства читателей почему то разделяет писателя и издателя, на "творца" и "продавца". И если первого откровенно посылают только совсем уж отмороженные персонажи, то второго пытается исключить из системы большая половина интернет-читателей. Позиция в общем то понятная, но я бы начал с отмены торговых сетей, а еще лучше с отмены денежных средств и возвращения к прямому обмену производитель-потребитель.
Сомневаюсь правда, что так удастся произвести и получить что-нибудь сложнее лопаты, но собственно нам же ничего более сложного и не нужно?

p.s. Все таки кошелек - это хорошо. Не обязательно же пираты, может найдутся бескорыстные меценаты, которые в восторге от Ваших книг завалят Вас деньгами. Вот просто так возьмут и завалят. Назло всему.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 5 Дек 2011 11:11
Ответить 


Цитата: karnoza
Все таки кошелек - это хорошо. Не обязательно же пираты, может найдутся бескорыстные меценаты, которые в восторге от Ваших книг завалят Вас деньгами. Вот просто так возьмут и завалят. Назло всему.


Хорошо. Как не поверить такому убедительному месседжу?
Открыли Яндекс-кошелек. Номер счета: 410011216222681
Заваливайте!

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 5 Дек 2011 11:15
Ответить 


для иностранцев яндекс-кошелёк - не вариант. самый оптимальный вариант из-за границы - пей-пал.

karnoza
Участник
# Дата: 5 Дек 2011 13:13
Ответить 




Комба
Участник
# Дата: 6 Дек 2011 10:00
Ответить 


Как работник налоговой, могу ответственно заявить, что сейчас никто ни вебмани, ни яндекс деньги не отслеживает, и не знает как это делать Удачи в наполнении)

Serge
Участник
# Дата: 6 Дек 2011 14:39
Ответить 


P. S. Я прекрасно понимаю, что наша позиция для многих выглядит странной. Я вполне допускаю, что под давлением обстоятельств она изменится, и скоро. Увы, обстоятельства сейчас не в нашу пользу. Что ж, поживем -- увидим.

Ваша позиция прекрасна понятна. Просто с разных мы сторон на ситуацию смотрим.

Сейчас попробую объяснить свою позицию. karnoza, в принципе, все верно написала. Зарегистрировался на литресе и почти с почти сразу начал получать спам и всяческие рассылки. Сразу, даже ничего не успел у них купить. Не нужно мне от них ничего, в том числе и искать в настройку отписаться от спама. А на той же флибусте нет ни рекламы, даже регистрироваться не нужно.

К сожалению для многих авторов и читателей тоже (а это непременно ударит и по читателям) ситуация уже сформировалась и бороться с ней сложно, и, наверное, уже бесполезно. Может искать какие-то решения? Не думаю что та же флибуста откажется разместить у себя кнопку приема платежей в счет автора.

Ну а над собой и своими знакомыми будем работать, переламывать негатив к посредникам

ЗЫ: Друзья, кто может поменять вебмани на яндекс деньги?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 6 Дек 2011 15:04
Ответить 


В свое время пират-Либрусек радостно разместил у себя "кнопку для приема платежей в счет автора". Чем дело кончилось? Лично мы не получили ни копейки. Видимо, пират скромно оставил пожертвования себе. Конечно, ведь у него ни рекламы, ни регистрации, ни налогов, ни отчислений...

А Литрес в свое время, еще за полгода до официального открытия, еще не заработав ни копейки, выдал нам аванс. Весомый такой аванс -- продажи покрыли его только через два с половиной года.

И теперь скажите, отчего это нам интересней с посредниками?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 6 Дек 2011 15:09
Ответить 


Цитата: Oldie2
А Литрес в свое время, еще за полгода до официального открытия, еще не заработав ни копейки, выдал нам аванс. Весомый такой аванс -- продажи покрыли его только через два с половиной года.

А то, что сам Литрес - это те же пираты, которые в какой-то момент решили зарабатывать на своей пиратской продукции, и делиться с авторами/государством, - не мешает? Все эти факты были перекрыты весомым авансом?

sidorov

Администратор
# Дата: 6 Дек 2011 17:07
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Все эти факты были перекрыты весомым авансом?
Борис, давай будем избегать такой стилистики. ИМХО, ты рискуешь серьёзно обидеть Олега Семёновича.

Насколько я понял, смысл выступления О.С. не в том, чтобы всем бороться с пиратством, поскольку оно аморально, а в том, что пиратство мешает получить ему с Дмитрием Евгеньевичем вполне законный заработок за публикацию. Давайте договоримся, что "заработок" - это не "что-нибудь", вроде милостыни музыканту в переходе, и не "сколько понадобится" - т.е., не остров с пляжем из золотого песка.

Что-то мне подсказывает, что между этими двумя явными крайностями автор охотно удовлетворится средней выплатой за бумажный тираж, т.е. статус-кво. И то примите в расчёт: автор не стал работать меньше или хуже, - так почему он должен терпеть снижение отдачи за свой труд? Потому что если труд перестанет вознаграждаться так, чтобы кормить писателя, писатель вынужден будет сменить профессию. Причём писателю совершенно всё равно, виноваты ли в сложившейся ситуации преступные и аморальные пираты, жадные и недалёкие издатели или недисциплинированные, прижимистые и потребительски настроенные читатели. Если его доходы перестают покрывать расходы на жизнь, писатель меняет основное ремесло.

И кому от этого станет лучше? Я понимаю, что с высоты человеческой цивилизации, - читателю хватит чтива, даже если всех современных писателей выкосит чума. Но это какой-то очень всеядный, невнимательный и равнодушный читатель получается, - разве нет? Т.е., писателя он любит, как те помидоры: "кушать люблю, а так - нет."

Разумеется, никто никого не обязан любить братской любовью. Но тогда писатель любителю-потребителю может выставить счёт. И нанять сторожа, который проследит, чтобы счёт был оплачен.

sidorov

Администратор
# Дата: 6 Дек 2011 17:26 - Поправил: sidorov
Ответить 


Вообще, электронное книгоиздание сыграло с писателями злую шутку. Оно дало сколько хочешь свободы - от цензуры, от невозможности пробиться к печатному станку, от вкусовщины издателей и критиков. Но и свело стоимость публикации, её доставки, хранения и отчасти поиска - к нулю. И этим нивелировало прибавочную стоимость, которую раньше удобно было прятать (или, если угодно, распределять) между стоимостью товара-книги и стоимостью услуг по её распространению.

Возникшая проблема фундаментальна. Теперь платить предполагается собственно за содержание. В свою очередь, оценить содержание, не ознакомившись с ним, крайне затруднительно. Но ознакомление с информационным товаром и означает его потребление! Как определять в такой ситуации цену? Отсюда такая популярность - как у читателей, так и у издателей, а вслед за ними и писателей, - сериалов и "жанровых произведений". Их достоинство - в предсказуемости. Но предсказуемость, как правило, совершенно противоречит критериям, по которым оценивают художественную ценность. Исключение могут представлять писатели с именем. У них предсказуемым является высокое качество работы.

В итоге получается, что новая модель хороша только для писателей, которым жизненно необходимо поделиться с обществом своими мыслями. Для пророков, гуру, графоманов и законодателей вкусов. Писательство же для развлечения за прямое вознаграждение, беллетристика, будет испытывать существенные трудности.

Serge
Участник
# Дата: 6 Дек 2011 19:26
Ответить 


Цитата: Oldie2
Видимо, пират скромно оставил пожертвования себе. Конечно, ведь у него ни рекламы, ни регистрации, ни налогов, ни отчислений...

А как дело обстоит сейчас, когда они стали продавать книги? Вам есть какие-то отчисления?

Цитата: Борис Швидлер
А то, что сам Литрес - это те же пираты, которые в какой-то момент решили зарабатывать на своей пиратской продукции, и делиться с авторами/государством, - не мешает?

Главное что начали, и судя по всему делают это честно.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 6 Дек 2011 19:27 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Цитата: Serge
А как дело обстоит сейчас, когда они стали продавать книги? Вам есть какие-то отчисления?


Нет. От Либрусека нет ничего.
Только от Литреса и его партнеров. Раз в квартал, как положено.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 6 Дек 2011 19:41
Ответить 


Цитата: Serge
Главное что начали, и судя по всему делают это честно.

Угу. Если насильник потом женится на своей жертве, и живёт с ней честно - то это нормально! Главное, что женился. И заплатил родственникам хороший выкуп...

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 6 Дек 2011 19:58
Ответить 


Цитата: sidorov
Насколько я понял, смысл выступления О.С. не в том, чтобы всем бороться с пиратством, поскольку оно аморально, а в том, что пиратство мешает получить ему с Дмитрием Евгеньевичем вполне законный заработок за публикацию. Давайте договоримся, что "заработок" - это не "что-нибудь", вроде милостыни музыканту в переходе, и не "сколько понадобится" - т.е., не остров с пляжем из золотого песка.

Ну да. Поэтому, когда шла речь о том, что наши издатели, в погоне за немедленной прибылью, пусть и меньшей, в итоге лишают не только читателей нормальных изданий, но и авторов - бОльших гонораров, протестов в адрес издателей со стороны авторов не последовало.
ИМХО, нынешняя издательская политика - это и есть та самая милостыня, которая подаётся авторам. Аналогично - и бывшие пираты, решившие зарабатывать на своём контенте, отстёгивая толику малую и авторам.

Не я - Олди кинули в своё время ссылку на фантлаб, где приводилась цитата из Стерлинга, как правильно издавать в нынешние времена книгу, чтобы максимизировать заработок, и удовлетворять потребности читателей. Всё с точностью до наоборот тому, как издаются книги самих Олди. Но при этом оказывается, что и читатели плохие, и пираты плохие, а вот издатели и бывшие пираты - они хорошие.

Я пишу о том, что я вижу. Я могу быть неправ - но это не меняет факта, что я это вижу. А вижу я, что авторы защищают тех, с кем у них есть финансовые договора. И да, мне это не нравится. О чём я честно и говорю. Аргументов по поводу того, что я не прав, и делаю неправильные выводы, или вижу не то, что есть на самом деле я не видел. Были только необоснованная аргументация в стиле "спросом не пользуется" и обвинения в том, что я втыкаю нож в спину авторам.
Если авторы считают, что я персона нон-грата и моё мнение не должно появляться на форуме - я вообще писать не буду. Форум не мой - Олди.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 6 Дек 2011 20:08
Ответить 


Цитата: sidorov
Вообще, электронное книгоиздание сыграло с писателями злую шутку.

Не согласен! Принципиально ничего не изменилось. 99% книг, которые я прочитал до отъезда в Израиль - это библиотечные книги. Т.е. те, которые продавались один раз, а потом читались тысячами. И автор не имел отдельного отчисления за каждый раз, когда его книгу брали почитать. А 99% книг, которые я прочитал в Израиле - это купленные мною книги (даже если до покупки я читал распечатку с компа).

Большинство читателей пиратского контента на сегодня - это молодёжь. Т.е. те, кто в моё время, как и я, читал библиотечный фонд (или у приятеля взял книгу, помню, Волкова у нас весь класс прочёл, беря по очереди книги у одного одноклассника). Большинство взрослых читателей или предпочитают иметь Литературу в бумажном виде, или покупают цифровые копии, или и то, и другое.

В чём разница со временем нашего детства? Было бы интересно услышать - какой процент прочитанных автором в детстве и юношестве книг были ими (или их родителями) куплены, а не взяты у приятелей или в библиотеке.

karnoza
Участник
# Дата: 6 Дек 2011 20:16
Ответить 


Авторы защищают тех, кто платит им деньги и не ценят тех, кто искренне и бескорыстно дает им советы! Ну тупые...

karnoza
Участник
# Дата: 6 Дек 2011 20:23
Ответить 


Борис Швидлер
Во времена Вашего детства, как и моего, писатель не жил на отчисления с продаж. Или были другие источники дохода или государство брало на содержание. А вот Пушкин - жил. И пиратов призывал покарать. И я, как программист, за авторскую собственность. А то были времена: "ВВ, мы взяли Вашу программу, но не можем разобраться сами, приезжайте помогите".

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 6 Дек 2011 20:29
Ответить 


Цитата: karnoza
Авторы защищают тех, кто платит им деньги

Платят деньги только и исключительно читатели. Издатели и бывшие пираты - это посредники.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 6 Дек 2011 20:34
Ответить 


Цитата: karnoza
Во времена Вашего детства, как и моего, писатель не жил на отчисления с продаж. Или были другие источники дохода или государство брало на содержание.

Уточнять надо - в СССР. Потому что во всём мире жили с продаж. И во всём мире было достаточно библиотек. И магазинов, в которых можно сдать и купить пользованные книги (и авторы с этих продаж повторных отчислений не имели и не имеют).

Я тоже программист (правда, мои программы никто не стащит - я мейнфреймщик-ассемблерист). И всегда был сторонником авторского права. Какая связь? Я ить пиратов не защищаю. Я не могу принять подобного отношения к тем же пиратам, которые решили стать "бизнесменами".

sidorov

Администратор
# Дата: 6 Дек 2011 22:23 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
ИМХО, нынешняя издательская политика - это и есть та самая милостыня, которая подаётся авторам. Аналогично - и бывшие пираты...

Совершенно верно, Борис! Ты даже не подозреваешь, как ты прав! Собственно, если придумать, как писателям получать с читателей платежи большие, чем с издателей, авторитет последних в глазах писателей быстро и сильно померкнет. А если (пофантазируем!) писателям начнут платить пираты, то они полюбят и пиратов!
Цитата: Борис Швидлер
А вижу я, что авторы защищают тех, с кем у них есть финансовые договора. И да, мне это не нравится.

Вот, мы выделили некоторый существенный момент. А теперь позволено мне будет спросить - а почему? Почему не нравится? Вполне логично, что если у меня есть с какой-то стороной финансовый (или иной обязывающий) договор, я буду по мере возможности в любом споре, касающемся моего партнёра и нашего с ним договора, этого своего партнёра защищать! Разумеется, до тех пор, пока он не переходит границ закона или рамок договора. Или каких-то очень фундаментальных норм морали. Особенно если эта сторона единственный или самый крупный источник моего дохода. Авторы ведь борются не за всеобщую справедливость или за счастье читателей. Они борются за своё собственное благополучие, как и 90% людей на планете.

Если я работник фирмы Apple, я буду выступать в поддержку Apple. Не известно в общем случае, она права в патентном споре или Samsung. Очень может быть, что и Samsung. Но поскольку моё существование в этом гипотетическом примере связано с Apple, я буду - насколько позволяет закон и совесть - на её стороне.

Цитата: Борис Швидлер
Платят деньги только и исключительно читатели. Издатели и бывшие пираты - это посредники.

Это-то верно, да не вполне. Представьте, что у вас есть участок земли. А у соседа такой же, но с сараем, крытым цинковой крышей, к которой присоединена воронка с водосточным жёлобом. Под ним стоит бочка. Очевидно, что оба ваших участка увлажняют только капли дождя. Но у соседа почему-то есть ещё бочка воды на собственные нужды. Издатель и продавец - это аналог водосборной системы. Она побуждает свободно парящего в воздусях читателя строиться в ряды и платить. Привлекает и собирает рассеянную энергию. И эффективность её такова, что писателю удобнее платить ей комиссию, чем договариваться с читателями самому. Можно, конечно, вместо водосбора регулярно рыхлить участок. Или выращивать на нём засухоустойчивые кактусы. Или обращаться к шаману, который заговаривает капли воды. Или распылять в атмосфере над вашим участком соли серебра. Но все эти способы или экзотические, или малоэффективные, или неудобные, или слишком дорогие.

О библиотеках. Так какая была годичная оборачиваемость экземпляра книги в библиотеке? Книги выдавали на две недели. Значит, грубо считая, за год книга обращалась около 26 раз. И какой процент тиража поступал в библиотеки? Хорошо, если 5%. Очевидно, что при тиражах несколько десятков тысяч экземпляров эта система не может сколько-нибудь заметно повлиять на продажи. А электронные копи создаются моментально в количестве, соответствующем потребности. И моментально распространяются. Да и доступ к библиотечной книге заметно неудобнее владения электронной копией: в библиотеку нужно ходить, книги относить-обменивать.

Цитата: Борис Швидлер
И автор не имел отдельного отчисления за каждый раз, когда его книгу брали почитать.
А разве Олди претендуют на что-то подобное? На том же "Литресе" книги продаются без защиты от копирования. Вполне можно сделать страховочную копию или дать почитать другу.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018