Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Вопросы авторам / Фанты для фена (язык мой - враг мой)
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Garfeeld
# Дата: 24 Сен 2008 20:39
Ответить 


Вопрос, в первую очередь, к сэрам Олди, хотя мнения собратьев по графомании, также с интересом прочту .
Меня преследует не суетное желание вияснить, что же все-таки главное в фантастике, да и в литературе в целом.
Интерес мой сугубо прагматичный, ибо колеблюсь, а в работе над ошибками должна быть определенность.
Чем нужно пожертвовать во время чистки текста?
На одной чаше весов - эстетика, чистота речи, неизменная (в рамках одного литературного произведения) манера изложения текста, на другой — достоверность и искренность.
И вторая чаша весов перевешивает.
Мат, жаргонизмы, сумбурность речи и мыслей, «рваный» ритм и структура изложения, все это есть в моих текстах.
Есть и не коробит меня, хотя многие доморощенные эстеты, прочтя написанное мной, от возмущения, валялись лапками к верху.
Зато вылизанные, выхолощенные, кастрированные мои творения (не смейтесь!) вызывают у меня желание плюнуть в монитор, набить морды критикам, хлебнуть из горла «ряженки», рвануть на груди и без того рваный «тельник» и полезть на баррикады.
Ну, не могу я поверить такой «правильной» манере изложения, картонная она какая-то, ей-богу.
Нет, далеко не все, вышедшее из под моего пера, требует (или все-таки не требует?) правки, не матерные частушки пишу, как некоторые из вас успели подумать.
Есть вещи, в которых просто не к чему придраться.
Вот и маюсь.
Поделитесь мнениями, господа, чем пожертвовать?
Или, в очередной раз, последовать мудрому совету: можешь не писать – не пиши?!

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 24 Сен 2008 21:46
Ответить 


Можешь не писать -- не пиши. Это раз.
Ваша искренность не есть художественное достоинство текста. Это два.
Если для вас литературная правка текста равна "выхолощенности и кастрации" -- надо что-то поправить в консерватории. Это три.
Вот, к примеру, этот Ваш пост, открывающий тему. Искренний? -- да. Художественно ли он написан? -- нет. :-)) Сразу видно: эмоции захлестывают, а стиль отсутствует. И знаки препинания того... Препинаются. И абзацы лезгинку пляшут. А запятые и вовсе рады -- в любую щель лезут. Надо ли править? На форуме необязательно. А в книге? -- безусловно. Иначе -- халтура и леность.
Примерно так.

Читатель
# Дата: 24 Сен 2008 22:21
Ответить 


Уважаемый Garfeeld, то, что Вы просите, - это даже не лечение по фотографии. Это лечение без фотографии, бесплатная индульгенция. Она Вам действительно нужна?

Вообще-то, хорошо бы в студию пару абзацев Вашего текста для анализа. Или ссылочку. Пришлите самое, на Ваш взгляд, удачное и самое неудачное. После "чистки" и до неё. Только, чур, критические замечания принимать спокойно и уважительно. Вы их сами попросили.

Если же Вам непременно нужна рекомендация прямо сейчас, - извольте: если чувствуете необходимость чем-то пожертвовать, пожертвуйте, чем сможете. Только не ради лени, а ради Вашего ощущения эстетики текста. Не как проще, а как лучше (по Вашему собственному мнению). Кстати, пожертвовать - не так просто, может и не получиться.

Maracesh

Участник
# Дата: 27 Сен 2008 09:53
Ответить 


Кстати, насчет матов и жаргонизмов и прочего...
Иногда они допустимы, возможно, даже необходимы, если сюжет поворачивается такой стороной, что иначе - будет ложь.
Вот, например, соавтор Олди Валентинов в своей книге "Омега" описывает ситуацию, когда девушка грозит взорвать всех присутствующих в кафе. И да, там присутствует мат и грубая ругань, потому что, согласитесь, было бы довольно странно услышать угрозы в форме: Уважаемые господа, соблаговолите поднять руки и будьте любезны, не оказывайте сопротивления...
Но, повторюсь, должна быть серьезная мотивация для употребления подобной лексики.
Бывает, конечно, человек выскажется очень искренно и эмоционально, типа о.., какое утро!
Для него это будет единcтственно верной формой выражения чувства, но при чем тут литература?

Garfeeld
# Дата: 29 Сен 2008 10:50
Ответить 


Ответы "услышал".
Спасибо.
Хотелось бы верить что они помогут не только мне.

Читатель
# Дата: 29 Сен 2008 11:59
Ответить 


Quoting: Garfeeld
Ответы "услышал". Спасибо.

Жаль.
Пожалуйста.

Люби Ева

Участник
# Дата: 1 Окт 2008 14:29
Ответить 


Quoting: Garfeeld
Мат, жаргонизмы, сумбурность речи и мыслей, «рваный» ритм и структура изложения, все это есть в моих текстах.
Есть и не коробит меня, хотя многие доморощенные эстеты, прочтя написанное мной, от возмущения, валялись лапками к верху.

Диагноз: недостаточный словарный запас.
Прежде, чем писать, нужно больше читать.

Maracesh

Участник
# Дата: 3 Окт 2008 09:52
Ответить 


Недостаточный словарный запас - по-моему, не совсем так.
Я бы сказал иначе: прежде, чем писать, нужно больше думать.
А лучше, как сказали Олди, - если можешь не писать - не пиши.

Люби Ева

Участник
# Дата: 3 Окт 2008 17:51
Ответить 


Quoting: Maracesh
прежде, чем писать, нужно больше думать

Если мало читать, не о чем будет думать.
Если мало читать, словарный запас останется на уровне:
Quoting: Garfeeld
Мат, жаргонизмы, сумбурность речи и мыслей, «рваный» ритм и структура изложения, все это есть в моих текстах


Maracesh

Участник
# Дата: 5 Окт 2008 09:39
Ответить 


Я не против чтения, что Вы!!!
Я только за.
Но не только книги дают нам пищу для размышлений.
И книги далеко не лучшие помощники в случае, когда сам садишься за перо (клавиатуру).
И тут главный вопрос, на мой взгляд: что ты хочешь сказать своей книгой. Потом следуют вопросы: кому, зачем, в какой форме.
И все их следует тщательно обдумать, прежде чем приступить к работе.
И только в том случае, когда ты сможешь самостоятельно найти ответы, я думаю, книга может получиться.

Читатель

Участник
# Дата: 5 Окт 2008 21:23
Ответить 


Некоторые вещи написаны рассудочно, как алгоритм или теорема, а иные по наитию, в порыве вдохновения. Есть и "гибридный" метод, при котором писатель фиксирует на бумаге мысли, образы, впечатления, случаи из жизни, а потом отбирает их и приспосабливает к определённой цели. В общем случае, ни один из этих "методов" не лучше и не хуже другого; мне встречались достойные книги, написанные любым из этих способов.

Но если вдохновения или чемодана с дневниками нет, лучше последовать совету Maracesh и сначала тщательно продумать: что, зачем и как. В любом случае, это не повредит.

Maracesh

Участник
# Дата: 6 Окт 2008 09:50
Ответить 


Мне кажется, что "гибридный" метод, при котором писатель фиксирует на бумаге мысли, образы, впечатления, случаи из жизни" вовсе не противостоит рассудочному методу.
Просто вместо сознательного выстраивания композиции, отбора песонажей, не разрушающих, но работающих на общий замысел писателя, становится активным иной способ написания книги, где доминантой является внутреннее чутье автора. Чувство, когда надо заканчивать диалог, когда уместны философские отступления, когда стоит добавить немного экшна, немного юмора...
Этому учат на соответсвующих факультетах, но научиться этому все же не так легко.
Видя перед собой уже написанный кем-то другим текст, зная законы, по которым их необходимо писать - это одно. А вот создать что-то новое, интересное не только тебе одному...
Вероятно, именно поэтому наш собеседник Garfeeld не спешит выкладывать свои тексты...

Читатель

Участник
# Дата: 6 Окт 2008 15:45
Ответить 


Ни один из этих "методов" (манер, способов?) не противостоит другому, особенно "гибридный", по определению являющийся компромиссом.

Вы безусловно правы в том, что, пользуясь любым из этих подходов, главенствующую роль нужно отдавать разуму. Даже при неистовом порыве вдохновения, разум окажется первым оценщиком результата и, может быть, его огранщиком.

Maracesh

Участник
# Дата: 7 Окт 2008 09:34
Ответить 


Как редко, и - тем более! - как приятно встретить в интернете единомышленника, чья цель - именно беседа, а отнюдь не самоутверждение путем доказывания правоты собственного мнения....:-)))

Irena

Участник
# Дата: 10 Окт 2008 00:43
Ответить 


"если вдохновения или чемодана с дневниками нет" - по моему скромному вдохновению, лучше вообще не писать. Разве что ты профессиональный писатель и у тебя редактор над душой стоит :(
Другое дело, что все эти "души прекрасные порывы" надо потом тщательнейшим образом перечитывать и править, о чем постоянно твердят мэтры.
Но, с моей точки зрения, авторское чутье и при правке важнее и вернее выученных правил. Конечно, если чутья не хватает, лучше пусть автор хоть по выученному книгу в порядок приведет. Однако "рассудочное" писание - это совсем не то :( Оно может быть удобоваримо, но... как диетическая пища с выверенными калориями.
Да и вообще: если нет у писателя писательского чутья - что он делает в этой профессии?

Maracesh

Участник
# Дата: 10 Окт 2008 09:43
Ответить 


Как вы считаете, то чтиво, которым завалены прилавки, писали писатели?
Одно дело, когда ты нашел удовлетворяющий тебя способ зарабатывать на жизнь, используя минимальные способности, данные Господом, на производство второсортных сериалов (которые, как ни странно, читают и покупают порой даже лучше настоящей литературы, вот что обидно!:-( ), пользуясь услугами лит. негров...
Другое - когда писать ниже поставленной самим собой планки просто не можешь.
Вопрос в том, кем себя позиционирует автор, как относится к дешевой популярности, личные приоритеты, короче говоря...

Читатель

Участник
# Дата: 10 Окт 2008 10:25
Ответить 


Irena, давая советы, я предполагал, что вопрос, писать или не писать, спрашивающий уже решил положительно, и отговаривать его поздно, можно только попытаться улучшить ситуацию.

Под "рассудочным" писанием я имел в виду вовсе не "высосанное из пальца". Я имел в виду, что у писателя есть некий тезис или теория, которые он последовательно доказывает художественными средствами. Такие книги нередки, особенно в фантастике. См., например, "Непобедимый", "Фиаско" Лема. (А вот "Солярис" того же Лема писался, по его признанию, интуитивно.) Отчасти, - "Мёртвые души" Гоголя, особенно если принимать во внимание второй том.

При этом способе писатель точно знает, сколько и каких будет в романе частей, глав и сцен, и что будет сказано в каждой из них; у него есть с самого начала полный список персонажей, подробный план произведения, от которого он не отступает ни на шаг. Произведение подчинено некоторой чётко сформулированной цели. Причём сама цель может быть вполне "жизненной", "выстраданной на опыте", даже "эмоциональной". Авторское чутьё вовсе не пропадает втуне, оно находит применение при составлении того самого развёрнутого плана.

Irena

Участник
# Дата: 10 Окт 2008 17:41
Ответить 


Maracesh
Я бы сказала, кто писал то чтиво, но воспитание не позволяет... :(((
По моему скромному мнению, писателем можно зваться только в том случае, если
Quoting: Maracesh
писать ниже поставленной самим собой планки просто не можешь.

А относительно тех, кто
Quoting: Maracesh
нашел удовлетворяющий тебя способ зарабатывать на жизнь, используя минимальные способности, данные Господом, на производство второсортных сериалов
... есть древнее руководство на тему, что бездарных иконописцев надо гнать поганой метлой; "а ежели скажут: тем живем и кормимся, - то ответствовать: много иных ремесел создал Господь".

Читатель
Ну-у... Если так рассуждать, то Олди пишут "рассудочно": они ведь всегда говорят, что надо точно знать, ради чего ты пишешь и к чему ведешь, и иметь достаточно четкий план и прочее. Но только назвать их книги "рассудочными" у меня как-то язык не поворачивается...

Niks

Участник
# Дата: 10 Окт 2008 21:00
Ответить 


И напрасно не поворачивается. Олди пишут рассудочно, потому что они много выдумывают. А писатель-фантаст NN пишет интуитивно, потому что выдумывает мало, а то и вовсе не выдумывает. Пишет себе - и пишет. У него свои читатели, они его и так любят. И ничего страшного. Смотрят же люди сериалы? К вдохновению его деятельность отношения не имеет, у него работа такая. Но, если серьезно, "интуитивная проза" - это, по-моему, оксюморон. Так не бывает. "Проза - это мысли и мысли". Книги Олди в этом смысле очень неоднородны. Есть ощущение, что в разные периоды они проблему "мыслей и мыслей" решали для себя по-разному - и приходили к совершенно различным выводам.

Irena

Участник
# Дата: 11 Окт 2008 02:50 - Поправил: Irena
Ответить 


Niks
Фантазия к "рассудочности" отношения не имеет. Я еще могу приложить к Олдям формулировку "рассудочного" писания, предложенную Читатель; но то, о чем пишете Вы, - это именно "высасывание из пальца": сидеть и натужно думать, а что б еще такое насочинять. "К вдохновению его деятельность отношения не имеет, у него работа такая" - это именно РАССУДОЧНОЕ писание. "Выдумывается" при этом мало, ибо трудно. Вот как раз пишущий по вдохновению... как накатит - только успевай записывать. Даже мой невеликий опыт сочинительства это показывает: только то чего-нибудь стОит, что "само приходит", а не вымучивается. Из души, а не "из головы".

Да и видно же чаще всего невооруженным глазом, когда автор сидел и ДУМАЛ, чем бы еще читателя удивить/разввлечь/напугать/огорошить. Результат может быть даже занимательным - но всегда холодно и отстраненно. "Ну нате, сочинил я вам байку, пользуйтесь". Или "вот гляньте, какой я умный, чего наваял". Скучно-с... Слава Богу, вот этого у Олдей нкогда не бывает.

Niks

Участник
# Дата: 11 Окт 2008 09:20
Ответить 


Уррра, дискуссия! Irena, а почему фантазия к рассудочности отношения не имеет? Фантазировать или выдумывать - это все терминологические хитрости. И действовать при этом рассудком, да - а чем же еще? В конце концов, все великие идеи выдумываются. Иногда это происходит в порыве вдохновения, иногда - нет. Вот когда Пушкин в письме говорит: "Выдумал забавную концовку для своей "Пиковой дамы" - это что: вдохновение или логичный сюжетный ход? И, заметьте, я ведь нигде не говорю о "высасывании из пальца" - это не про Олдей конечно, тут и спорить не о чем. Интересно понять: может ли писатель, который пишет прозу, какое-то время обходиться без вдохновения? Ну, вот если роман на тысячу страниц - это что же, тысяча страниц вдохновения? Так бывает?

Maracesh

Участник
# Дата: 11 Окт 2008 10:06
Ответить 


Тысяча страниц вдохновения - это вряд ли...
Часто сам автор (как в случае с Пушкиным) не может объяснить, что лежит в основе того или иного поворота сюжета, тем труднее дать обоснование этому нам, глядящим со стороны...
Но когда речь идет о крупной форме, то здесь уже надо не идти на поводу у разгулявшегося воображения - иначе возникнут оборванные сюжетные линии, на которые не хватило того самого вдохновения, непрорисованные характеры (муза ушла) и, в конечном итоге, - нереализованная идея, поскольку автор не захотел тщательно выстроить композицию.
Рассудок - это тот инструмент, который позволяет оформлять образы, ситуации, порожденные фантазией в некую законченную концепцию.
Кому-то пишется легко, кто-то, как Толстой, не единожды переписывает свою книгу - это не имеет значения для читателя, ему важен конечный результат, а не писательская кухня.

Vozhd
Участник
# Дата: 11 Окт 2008 12:06
Ответить 


А не кажется ли Вам, уважаемые, что вдохновение есть ни что иное, как продукт долгой работы разума, но работы подсознательной?

Maracesh

Участник
# Дата: 12 Окт 2008 11:49
Ответить 


Скорее нет, чем да.
Если кому-то из присутствующих доводилось испытывать это чувство, то он легко может вспомнить, что это чувство сродни эйфории, когда испытываешь внутренний эмоциональный подъем и на фоне этого приходят слова, рифмы, ритмы.... и т.д., но ключевым в данном вопросе является то, что вдохновение суть чувство, и, таким образом, относится к эмоциональной (не ментальной) сфере.

Irena

Участник
# Дата: 14 Окт 2008 02:43
Ответить 


Quoting: Vozhd
что вдохновение есть ни что иное, как продукт долгой работы разума, но работы подсознательной

В принципе, да - вдохновение есть продукт долгой работы подсознания. Но под "разумом" обычно понимается как раз сознательная деятельность, так что "подсознательная работа разума" - мне как-то не звучит.
А "эйфория" - но разве не бывает эйфории, когда решил сложную задачу? Когда что-то делаешь - и получается? По-моему, вдохновение - не чувство, а состояние: когда "компьютер" внутри тебя выдает результат.

Quoting: Niks
а почему фантазия к рассудочности отношения не имеет? Фантазировать или выдумывать - это все терминологические хитрости.

И да, и нет. Это как "шпион или разведчик" - вроде одно и то же, но не совсем. "Рассудочное выдумывание", как я его понимаю, - это: "Ну давай я напишу так - вроде нормально получится. Или лучше так?.." В лучшем случае - расчет книги, как шахматной партии. В худшем... понятно. Такое встречается нередко - не хватает терпения дождаться, пока накатит "потный вал вдохновения", если он вообще накатывает на автора. Не у всех же Муза сутками сидит... Но Фантазия, которую я считаю настоящей, - это когда (возможно, после недели битья головой об стену, но это неважно) ты вдруг ЗНАЕШЬ единственно верный сюжетный ход, когда варианты просто отметаются: только так, и иначе быть не может. И этот ход будет самым логичным из всех возможных. Что-то внутри тебя просчитало варианты и выдало оптимальный.
Например, я могу сесть, сосредоточиться и "выдумать" - слова Богу, опыт школьных сочинений, хоть и давний, имеется. Но будет ли эта "выдумка" чего-нибудь стоить? А вот когда вдруг "шелкнет" - история возникает в голове буквально в готовом виде, только записать - это совсем другое дело. Только я не Олди, у меня "щелкает" крайне редко. А у хорошего писателя, видимо, достаточно регулярно. :) В этом и суть фразы: "можешь не писать - не пиши": можно не садиться "выдумывать" - но то, что возникает в результате "щелчка", настоятельно требует быть записанным, это как, простите за сравнение, свербеж в носу - попробуй не чихнуть... Наверное, даже у гениев есть какие-то куски, сочиненные "из головы", - но вопрос в процентном соотношении.
Ну а шлифовка, о которой говорит Maracesh, - это конечно. Но в оптимальном варианте это будет именно шлифовка, правка, уточнения, но не сам процес сочинительства.
Я так понимаю.

Maracesh

Участник
# Дата: 14 Окт 2008 09:33
Ответить 


Да, все дело в точке зрения: подлый империалистический шпион и наш смелый разведчик :-)...
Со стороны кажется, что автор работает вдохновенно, качественно, книга ему дается легко, но мы не знаем всего предшествовавшего ему процесса: обучения, навыков, приобретенных опытом школьных сочинений, личных размышлений и просто жизненного опыта. Все это суммируется, и уже трудно разложить по полочкам, где заканчивается сознательная работа, где "щелкает" подсознание, почему строки льются легко и свободно (профессиональный навык или Муза питает к нему особое пристрастие)...
Я с этим же явлением сталкивался на тренировках: приходишь на занятия впервые, смотришь на тренера, видишь - движения простые, экономные, повторить, казалось бы, легче легкого, главное - стараться... Ан нет. И чем большее занимаешься, тем шире горизонты.
Олег Семенович по этому поводу очень точно сказал: с наше попашите хоть бы год.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 14 Окт 2008 10:21
Ответить 


(Деликатно встряв в исключительно интересный разговор):
Всякий театральный режиссер знает простую истину. Если актер ждет вдохновения, зависит от него, без прихода Музы не в состоянии работать и постулирует это на каждом шагу -- гнать его из труппы той самой метлой. Ибо спектакль надо играть каждый вечер, а не отменять и возвращать билеты публике, потому что у героя-любовника Имярек сегодня нет вдохновения.
Аналогично -- репетиции, которые тоже по расписанию.
Если актер (музыкант, писатель и пр.) не умеет создавать у себя вдохновение, вызывать его, готовить почву для его прихода тогда, когда это нужно, а не когда тучи в небе разойдутся -- цена ему грош.
Это как вдохновение во время боя. Обождите, пожалуйста, не убивайте меня, я еще не поймал нужное состояние... :-)

karnoza
Участник
# Дата: 14 Окт 2008 15:47
Ответить 


Здравствуйте все. :) Мне вообще то ближе написание программ, хотя некоторый экстаз в процессе присутствует, значит о творческом процессе могу судить. Так вот хотел бы заметить, что на вдохновении можно выехать раз-другой, а в дальнейшем - есть работа. И если умеешь себя настроить на работу - то получишь и результат. А от результата испытаешь экстаз. ;) А вот если будешь ждать нужного настроения - то и результата скорее всего не будет. Настроение нужно уметь создать. Мне вот последнее время "метод Мантикоры" очень помогает начать продуктивно трудиться. Да и столу рабочему данный метод весьма по душе. :)

Oldie2: С боем хороший пример. Как впрочем и все "боевые" примеры. ;)

Niks

Участник
# Дата: 14 Окт 2008 21:52 - Поправил: Niks
Ответить 


Доброго времени всем! Уррра, Олди! «Но все же мне досадно, одиноко! Ведь эта муза – люди подтвердят! Засиживалась сутками у Блока, у Пушкина жила, не выходя!» Получается, что писатель- прозаик творить без вдохновения может (поэт, как мне кажется, - нет). Или, по крайней мере, за процесс появления вдохновения отвечает сам, и космические законы над ним не властны. Вроде, завелся – и поехал. Но где тогда остановка? Где «внутренний цензор», который скажет: «Все, брат, вот этого уже не нужно, хватит – приехали?» И есть ли он вообще? И - если да, - то почему скверной прозы гораздо больше, чем скверной поэзии? А большой прозы – настоящих, интересных, мастерски написанных романов во всей (!!!) русской литературе раз-два – и обчелся. В современной фантастике (во многом – благодаря Олди, да) они есть, а в большой литературе – нет. Парадокс.

karnoza, а почему с боем – хороший пример? Ведь в бою возникает сиюминутная ситуация, которая требует немедленных действий, потому что или ты – или тебя. А писатель – как ни пафосно прозвучит – в ответе перед вечностью. Писатель-фантаст – еще и перед всей обитаемой Вселенной. Стоит ли ему торопиться?
Да, и что такое «метод Мантикоры»? *бормочет*: какие мантикоры, моя прелесссть, какие такие мантикоры?

karnoza
Участник
# Дата: 15 Окт 2008 04:28
Ответить 


Мантикора - Генриетта Куколь, вигилла ТихогоТрибунала. Для накопления маны занималась наведением порядка. ;)

По поводу "внутренний цензор": а) все мы живые люди и рано или поздно выматываемся и просто вынуждены остановиться. б) сказано же неоднократно - текст вычитывается, проверятся, многократно правится (программа - отлаживается, тестируется, опитимизируется).

С боем пример хороший, потому что мне близко и нравится - с одной стороны, очень точно отражает необходимость не рассусоливать, а входить в нужное состояние в необходимые сроки - с другой.

"Вдохновение" - рабочий инструмент, который нужно уметь грамотно использовать. ;) А отнюдь не "небесное, возвышенное, когда себя не помню, бог мне шепчет в уши и за результат я не отвечаю". :D

. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020