Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Вопросы авторам / Песни Петера Сьлядека
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
Smiling Spectre
Участник
# Дата: 14 Мар 2010 21:34
Ответить 


Хм. Ладно, переспрошу еще раз. В "Здесь и сейчас" рассказ о Бьярне выламывается очень сильно: временными парадоксами, которых по идее быть не должно плюс, что самое главное, "срабатыванием" изменения истории, когда вся новелла как раз о том, что история-то как раз не изменяется. Почему так получается? Остальные-то все вставки на сюжет работают!

Аптека
Участник
# Дата: 15 Мар 2010 05:31
Ответить 


новелла как раз о том, что история-то как раз не изменяется.


Да? Неужели?


Остальные-то все вставки на сюжет работают!


Достигли ли Олди того уровня, когда персонажи не вкалывают заради доказательства авторской мысли, а просто живут? Да, наверное.

Smiling Spectre
Участник
# Дата: 15 Мар 2010 06:33 - Поправил: Smiling Spectre
Ответить 


Цитата: Аптека
новелла как раз о том, что история-то как раз не изменяется.

Да? Неужели?

Да. Эта мысль повторяется раз пять на новеллу, так что даже такой дурак, как я, понял. Я понял все неправильно? Ну, тогда расскажите, где именно. Понятно, что если бы я думал по-другому, то и писать бы не стал.
Цитата: Аптека
Остальные-то все вставки на сюжет работают!

Достигли ли Олди того уровня, когда персонажи не вкалывают заради доказательства авторской мысли, а просто живут? Да, наверное.

Достигли ли Олди того уровня, когда мысль, высказываемая в новелле, высказывается ради чего-то, а не просто так, чтобы показать, как живут герои? По-моему, они с него и не уходили.

Подчеркну: речь о законченных мыслях и идеях, а не об оформлении этих мыслей. Если во втором случае речь идет о гарнире к утке по-пекински, то в первом - скорее о мясе в горшочках, которое зачем-то дают в нагрузку к утке.

karnoza
Участник
# Дата: 15 Мар 2010 08:08
Ответить 


Smiling Spectre
В варианте с Бьярном "основной ход истории" тоже не менялся. Вторжение состоялось. В разыгрываемых вариантах тоже удавалось изменить частности, но приводили они к тому же финалу. И всю жизнь встречаясь, пытаясь переиграть, не пытались ли герои уйти от "я прежде всего", от заданности, которая в них самих, от "пусть весь мир подождет" и "когда меня не станет - мир кончится"?

Smiling Spectre
Участник
# Дата: 15 Мар 2010 10:47 - Поправил: Smiling Spectre
Ответить 


Цитата: karnoza
В варианте с Бьярном "основной ход истории" тоже не менялся. Вторжение состоялось. В разыгрываемых вариантах тоже удавалось изменить частности, но приводили они к тому же финалу. И всю жизнь встречаясь, пытаясь переиграть, не пытались ли герои уйти от "я прежде всего", от заданности, которая в них самих, от "пусть весь мир подождет" и "когда меня не станет - мир кончится"?

[off](Хм. Карноза? Где я видел это имя?)[/off]

Так понятно. Я воспринял идею новеллы! Меня интересуют противоречия, которые есть именно в рассказе о Бьярне - и нигде больше. Посмотрите сами. Он "неправильный", этот рассказ. Нужно говорить, где? Могу и подробнее.

1. История таки переиграна. Норсколль доставлен князю. Так что все герои делают с этим самым норсколлем в подвале?! Его больше здесь нет!

2. Норсколль "не срабатывает" и у князя. Но "не срабатывает" совсем не так, как у Мартина - все участники, кто принимает участие в игре, при руководстве Бьярном, достигают своих целей! Просто это совсем не те цели, что ставит князь: здоровье ребенка, богатство и т.п. Но оно работает! Шесть раз кряду! Почему же не работает в нашем случае?

3. Ну, и мелочь: если у кого-то в прошлом произошли изменения, каким образом об этом узнал князь? Для всех, кроме участников, нет никакого "изменения" - есть новая история. Откуда старую знает князь? Если он присутствовал все разы - почему же самые доверенные люди оказались настолько тупы, что шесть раз подряд повторили одну и ту же ошибку? Странно это как-то.

karnoza
Участник
# Дата: 15 Мар 2010 11:19
Ответить 


Цитата: Smiling Spectre
[off](Хм. Карноза? Где я видел это имя?)[/off]

Всегда и везде "karnoza". Могли и пересечься.

Цитата: Smiling Spectre
Так понятно. Я воспринял идею новеллы! Меня интересуют противоречия, которые есть именно в рассказе о Бьярне - и нигде больше. Посмотрите сами. Он "неправильный", этот рассказ. Нужно говорить, где? Могу и подробнее.

1. История таки переиграна. Норсколль доставлен князю. Так что все герои делают с этим самым норсколлем в подвале?! Его больше здесь нет!

Я так понял рассказ о Бьярне - возможное развитие событий. То, что предвидел старый маг. Он выбрал иной вариант развития событий. В "нашей (рассказа)" реальности этого просто не было, возможно отсюда и противоречия. Теория и практика. Но все же попробую продолжить

Цитата: Smiling Spectre
2. Норсколль "не срабатывает" и у князя. Но "не срабатывает" совсем не так, как у Мартина - все участники, кто принимает участие в игре, при руководстве Бьярном, достигают своих целей! Просто это совсем не те цели, что ставит князь: здоровье ребенка, богатство и т.п. Но оно работает! Шесть раз кряду! Почему же не работает в нашем случае?

Оно и здесь работает. Кто то побеждает в турнире и получает доспех. Кто-то психоз и разрыв сердца, вместо бокала с ядом и т.д. Мы же видим толкьо одну линию, свершившуюся. Изменения все же происходят.
Цитата: Smiling Spectre
3. Ну, и мелочь: если у кого-то в прошлом произошли изменения, каким образом об этом узнал князь? Для всех, кроме участников, нет никакого "изменения" - есть новая история. Откуда старую знает князь? Если он присутствовал все разы - почему же самые доверенные люди оказались настолько тупы, что шесть раз подряд повторили одну и ту же ошибку? Странно это как-то.

Невнятно там. Может он их не за изменения повесил, а от безнадеги - мало старались. А может изменения все же заметны, для того кто знает о прошлом результате. Рыцарский турнир - в памяти сохранился и прошлый результат с победой и нынешний - с поражением. Возможно в памяти толкьо игравших, но тем не менее... Если же князь присутствовал - не факт, что знание о грядущем наказании что-то меняло. Каждый пытался изменить прошлое - в меру своего разумения. То, чего он хотел искренне, всем сердцем - происходило. А то, что шло от головы: "НАДО" - не получалось.

Smiling Spectre
Участник
# Дата: 15 Мар 2010 11:51
Ответить 


Цитата: karnoza
Я так понял рассказ о Бьярне - возможное развитие событий. То, что предвидел старый маг. Он выбрал иной вариант развития событий. В "нашей (рассказа)" реальности этого просто не было, возможно отсюда и противоречия. Теория и практика. Но все же попробую продолжить

Вот в том-то и проблема. Норсколль переигрывает реальность. Бьярн мог предвидеть, но в реальности его уже переиграли. Нет больше норсколля. В этом - первая, самая выпирающая проблема новеллы, за которую зацепился глаз.
Оно и здесь работает. Кто то побеждает в турнире и получает доспех. Кто-то психоз и разрыв сердца, вместо бокала с ядом и т.д. Мы же видим толкьо одну линию, свершившуюся. Изменения все же происходят.

В этом-то и замануха. Все участники "нашей" игры (ну, кроме девочки) - люди неглупые, они видят, что прошлое реально меняется, и поэтому пытаются его переиграть. Но посыл (как я его понял) именно в том, что по сути не меняется ничего - для участников. То есть, норсколль делает что угодно, только не то, к чему стремится всем сердцем тот, кто его использует. Такой вот парадокс. Но это, конечно, тоже спекуляция. Факт в том, что - нет, не получается.
Если же князь присутствовал - не факт, что знание о грядущем наказании что-то меняло. Каждый пытался изменить прошлое - в меру своего разумения. То, чего он хотел искренне, всем сердцем - происходило. А то, что шло от головы: "НАДО" - не получалось.

О. Вот это звучит разумно. Принято. Но тогда получается, что мораль как раз в том, что случается именно то, что хочется всем сердцем... а не работает. Или не было бы "ну, уж на этот раз!.."

Не сходится, в общем. Авторов бы услышать...

karnoza
Участник
# Дата: 15 Мар 2010 14:02
Ответить 


Smiling Spectre
Я перечитаю, с данной точки зрения и продолжим. Завтра-послезавтра.

karnoza
Участник
# Дата: 16 Мар 2010 11:18
Ответить 


Smiling Spectre
Вспомнил. Перечитать пока не успел. В общем предлагаемая версия - в случае неудачного исхода Норсколль возращает все к первоначальному состоянию. Иначе многообразие вариантов было бы сомнительным. Т.е. каждый играющий играет в своем собственном, изначальном времени.

Smiling Spectre
Участник
# Дата: 17 Мар 2010 06:35
Ответить 


karnoza

В принципе, гипотеза-то рабочая. Только вызывает закономерный вопрос: если на самом деле ничего не случается, почему ж они все верят, что норсколль работает, а не навевает грезы а-ля лотос из Одиссея?

А еще я, в общем-то, с первого взгляда решил так же. А потом споткнулся в следующей же новелле, где и Мартин Облаз присутствует и с дочкой мэра гады-захватчики нехорошо обошлись, так что бедняжка тронулась. Правду, выходит, норсколль сказал-то...

[offtop]Хм, кому бы сказать, что движок этого форума неправильно работает?..[/offtop]

Irena

Участник
# Дата: 17 Мар 2010 20:29
Ответить 


Цитата: karnoza
в случае неудачного исхода Норсколль возращает все к первоначальному состоянию.

Да вроде нет - ибо Белинда упоминается в следующей новелле. Кроме того, подозреваю, что все их игры после того (они же каждый год собираются) - это попытки исправить то, что они тогда напортили.
А вот ситуация "золотого шара" Стругацких, когда получается не то, что заказываешь сознательно, а то, чего хочешь реально, - это возможно. Хотя странно тогда, что все, сидящие в подвале, искренне хотели именно избежать войны - а полководцы и министры, с врагом, стоящим у стен, все как один думали о наследстве и женитьбе

karnoza
Участник
# Дата: 18 Мар 2010 08:09
Ответить 


Irena
Smiling Spectre
В случае с Белиндой, на мой взгляд, неизвестно что было в начале. Может там ничего и не изменилось. Вот если бы результаты турнира упоминались...
А собираются они по-моему переиграть смерть Сквожины.

Smiling Spectre
Участник
# Дата: 19 Мар 2010 06:47
Ответить 


Согласен по обоим пунктам на самом деле. Но вопросов это не снимает!

Velena

Участник
# Дата: 19 Мар 2010 11:10
Ответить 


Smiling Spectre
А я вот... смысла вопроса не понимаю...

Smiling Spectre
Участник
# Дата: 19 Мар 2010 12:00
Ответить 


Velena
1. Эпизод с Бьярном на первый (да и на второй, и на третий) взгляд имеет неустранимые противоречия, не вписывающиеся в концепцию новеллы.

2. Вопрос, собственно, в том: то ли это я такой тупой, то ли где-то есть другая, неочевидная подоплека происходящего, то ли авторы что-то упустили? Потому-то и желательно бы услышать авторов...

Velena

Участник
# Дата: 19 Мар 2010 12:12
Ответить 


Цитата: Smiling Spectre
1. Эпизод с Бьярном на первый (да и на второй, и на третий) взгляд имеет неустранимые противоречия, не вписывающиеся в концепцию новеллы.

А в чём эти противоречия?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Мар 2010 12:18
Ответить 


Смотри пост выше:

Цитата: Smiling Spectre
1. История таки переиграна. Норсколль доставлен князю. Так что все герои делают с этим самым норсколлем в подвале?! Его больше здесь нет!

2. Норсколль "не срабатывает" и у князя. Но "не срабатывает" совсем не так, как у Мартина - все участники, кто принимает участие в игре, при руководстве Бьярном, достигают своих целей! Просто это совсем не те цели, что ставит князь: здоровье ребенка, богатство и т.п. Но оно работает! Шесть раз кряду! Почему же не работает в нашем случае?

3. Ну, и мелочь: если у кого-то в прошлом произошли изменения, каким образом об этом узнал князь? Для всех, кроме участников, нет никакого "изменения" - есть новая история. Откуда старую знает князь? Если он присутствовал все разы - почему же самые доверенные люди оказались настолько тупы, что шесть раз подряд повторили одну и ту же ошибку? Странно это как-то.


Ну и прочие разъяснения от Smiling Spectre

Velena

Участник
# Дата: 19 Мар 2010 12:20
Ответить 


Я читала, но не понимаю...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Мар 2010 12:57
Ответить 


Что конкретно? Можно сформулировать возражения на вопросы? (я читал давно, потому не могу)

Velena

Участник
# Дата: 19 Мар 2010 13:35
Ответить 


Перечитываю... вот сейчас... отпишусь.

Velena

Участник
# Дата: 19 Мар 2010 14:31
Ответить 


1. История таки переиграна. Норсколль доставлен князю. Так что все герои делают с этим самым норсколлем в подвале?! Его больше здесь нет!

Этот пункт – игра так и осталась у Марцина. К князю она попала лишь в одном варианте игры.
Цитата: Снеговик
2. Норсколль "не срабатывает" и у князя. Но "не срабатывает" совсем не так, как у Мартина - все участники, кто принимает участие в игре, при руководстве Бьярном, достигают своих целей! Просто это совсем не те цели, что ставит князь: здоровье ребенка, богатство и т.п. Но оно работает! Шесть раз кряду! Почему же не работает в нашем случае?

Цитата: Здесь и сейчас
Еще спустя неделю, когда войска маркграфа Зигфрида наголову разбили рубежных охранцев Ополья, неумолимо двигаясь к столице, - князь Рацимир приказал казнить всех восьмерых. Ибо у одного выздоровел неизлечимо больной внук, другой внезапно получил наследство, третий обрел любовь гордой красавицы...

Это не цели, это корысть. Они к цели основной игры не имели отношения.
3. Ну, и мелочь: если у кого-то в прошлом произошли изменения, каким образом об этом узнал князь? Для всех, кроме участников, нет никакого "изменения" - есть новая история. Откуда старую знает князь? Если он присутствовал все разы - почему же самые доверенные люди оказались настолько тупы, что шесть раз подряд повторили одну и ту же ошибку? Странно это как-то.

Князя как бы и нет. Есть игра для игроков.

Smiling Spectre
Участник
# Дата: 20 Мар 2010 14:26
Ответить 


Цитата: Velena
Этот пункт – игра так и осталась у Марцина. К князю она попала лишь в одном варианте игры.

А, он таки Марцин. Плохо иметь плохую память на имена, и книгу дома, когда отвечаешь с работы. Извиняюсь.

Так, собственно, именно этот вариант мы и рассматриваем! Помнится, Ендриха жутко удивило, что он остался в подвале, но там было логичное объяснение: "История не изменилась, поэтому мы все еще здесь". А у Марцина история именно что изменилась! В части норсколля, во всяком случае.
Это не цели, это корысть. Они к цели основной игры не имели отношения.

Ну, извините. То, что цели князя не совпали с целями приближенных никак не меняет результата: норсколль сработал. Или вы хотите сказать, что корыстные желания он исполняет, а бескорыстные нет? Интересная интерпретация...
Князя как бы и нет. Есть игра для игроков.

Этого ответа уже не понял я.

Velena

Участник
# Дата: 20 Мар 2010 17:37
Ответить 


В частности восприятия текста – я не вступаю. Текст чёток и логичен, во всяком случае, для меня.
В дальнейшем, приятного обсуждения, но без меня.

Irena

Участник
# Дата: 20 Мар 2010 20:06
Ответить 


Игра срабатывала, в этом никто (в новелле) не высказывал сомнений. Но КАК она срабатывала? Она же не исполняла желания - она переносила игрока в тело выбранного им героя и давала возможность корректировать действия этого героя в нужную (по мнению игрока) сторону. Ну а последствия корректировки... как уж получалось.
Что касается игры у князя, почему все они занялись улаживанием личных дел - тут я предполагаю только одну возможность: князь при игре почему-то не присутствовал, а собравшиеся посовещались, главнокомандующий самонадеянно заявил, что Зигфрида он и так на одну ладонь положит, другой прихлопнет, так что лучше использовать игру поумнее... ну и сговорились. Ведь остальные видели, что делает игрок, так что втайне от всех обделать свои делишки не получилось бы. Вывод: князь плохо подбирал людей, за что и поплатился.
Вот почему игра осталась в подвале, если в этом варианте ее отнесли князю... это действительно вопрос. Вероятно, один из парадоксов, аналогичных путешествию во времени: если кого-то посылают из будущего в прошлое, дабы исправить какую-то ситуацию, и он ее исправляет - в будущем уже нет той проблемы, из-за которой его послали, и кто тогда зачем его посылает?

luciliy
Участник
# Дата: 20 Мар 2010 21:27
Ответить 


"... играли в золотые тавлеи... "
Чем могущественнее сила, тем менее у нее вариантов воплощения. Всемогущество имеет единственный путь самореализации. Противоположностью силе стоит возможность. Героям не состязаться в силе с богами, зато вариабельность действий столь велика, что любые парадоксы им по плечу. Более того - многослойная противоречивая реальность может стать реальностью единственно возможной.

andr
Участник
# Дата: 12 Апр 2010 22:22
Ответить 


Сначала цитата: "....мигом затребовал "Левую руку тьмы" (Ле Гуин),затем последовали "Овернский клирик", "Ветер и сталь" (Бессонов), "Дерни за веревочку" (Рыбаков), "Монахи под луной" (Столяров) .... "
И подобное встречается довольно часто. Скажите , это специально для каких-то высоких целей или это приколы над соратниками по перу? А то, мне уже начинает мерещиться в главном некроманте Чурихи Клофелинге,
клофелин, который подсыпают в спиртное. Это как пример.

Smiling Spectre
Участник
# Дата: 13 Апр 2010 08:53
Ответить 


Весь "Шмагийный" цикл постмодернистский. Там цитат просто немеряно, отовсюду. Так что, имхо, там приколы преобладают ради приколов. Но это именно в "Шмагии", "Повестях о чудесах" и так далее. А вот в других произведениях это встречается - ИМХО, опять же, - "чисто для своих".

Velena

Участник
# Дата: 13 Апр 2010 13:06 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: andr
А то, мне уже начинает мерещиться в главном некроманте Чурихи Клофелинге,
клофелин, который подсыпают в спиртное. Это как пример.

И у меня такое было...

Да... лично я дорого бы дала, чтобы все фишки прокрутить! (То есть понять олдинский смысл )

Irena

Участник
# Дата: 14 Апр 2010 16:43
Ответить 


А почему бы просто не пошутить? Такой у авторов стиль: барон фон Хорнберг путешествует по Саксонии сосновой, по Тюрингии дубовой и т.д., запоздавшего клерка с указом из мерии встречают возгласом: "Уж полночь близится, а Вас все нет и нет!", а Гермес спрашивает у Аида: "Скажи-ка, дядя, ведь недаром..." Потому что так мы говорим - вворачиваем цитаты, иногда сами того не замечая.

Smiling Spectre
Участник
# Дата: 15 Апр 2010 06:17
Ответить 


Вы спорите, ИМХО, там, где спора нет. Понятно, что это все - шутки, нацеленные на определенную аудиторию (хотя в постмодернистском шмагийном цикле их плотность просто зашкаливает). Вопрос не в этом, а в том, чтобы увидеть эти шутки. Все заложенные. Вот, к примеру, я в "Страхе" ничего такого не видел, пока "Око силы" не прочел. После "Ока" отсылки очевидны - но сколько еще такого прошло мимо?..

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020