Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Завести себе шута
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
ЛенЬчик

Участник
# Дата: 9 Авг 2015 20:21
Ответить 


Цитата: Андрона
Или даже здесь все весело только до какого-то предела?

Сегодня читала "Авось" Караченцова и зацепилась взглядом за фразу:
"А в любом драматическом спектакле, даже трагедийном, шутка всегда рядом. И чем больше мы будем оттягиваться, как в "Тиле", тем острее драма".
Фраза вырвана из контекста, из рассуждения о спектакле, но тем не менее она содержит ту нотку, которая звучит и в книгах Олдей: шутливая форма вовсе не мешает, а зачастую помогает глубине содержания. Главное, чтобы зритель-читатель содержание сумел рассмотреть, но это уже на его совести...

Irena

Участник
# Дата: 10 Авг 2015 21:34
Ответить 


Цитата: ЛенЬчик
Её раздолбайство было не основополагающей составляющей личности, а защитной реакцией на мамину чрезмерную серьёзность

Ну, вообще-то, да)))
Цитата: ЛенЬчик
шутливая форма вовсе не мешает, а зачастую помогает глубине содержания.

И это верно. Олди к юмору относятся очень серьезно, если можно так сказать.

Antel
Участник
# Дата: 11 Авг 2015 05:42
Ответить 


Irena, помните, в школе психиров на Сякко примерно такая ситуация, когда ученики оказываются в ситуации, при которой в их личное пространство постоянно вторгается много людей? Живут группами по 4 человека разного пола, в душевой, в столовой тесно и открыто, и тому подобное.

Возможно, методика шута аналогична.

Irena

Участник
# Дата: 11 Авг 2015 09:50
Ответить 


Antel, как я понимаю, шуты могли быть самые разные. И методики разные. То, что годится для Вована, не подойдет для Зямы (буде Зяма захотел бы стать не сотрудником, а клиентом фирмы).
И потом. На Сякко учеников сознательно помещали в ситуацию дискомфортную, чтобы приучить к тому и сему. Но клиенту шута должно быть с шутом абсолютно комфортно, как бы ни раздражал шут окружающих. Это ведь практически прямым текстом сказано.

Андрона
Участник
# Дата: 12 Авг 2015 19:23 - Поправил: Андрона
Ответить 


Irena, но при этом клиент, на выходе, должен проработать сложные для себя моменты. Одним поглаживанием и почесыванием, увы, не обойдешься.
В этом отношении Шико и Король в "Графине де Монсоро" - идеальное сочетание. Иногда так и хотелось уточнить кто-кто там король на самом деле? И не было ли у шута в генах "левой" королевской крови.
Вот и получается, что шут и клиент = "союз силы и ума". Шут больше видит, клиент - больше может.
Главное точно выбрать чего же не хватает. Заимствовать и чужую силу и часть чужого опыта вредно, не остается места для собственных сил и опыта.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Авг 2015 17:40 - Поправил: Андрона
Ответить 


Теперь скажите мне, зачем из этого, достаточно стабильно варианта, нужны выходы в колланты? (Если не думать о том, что один из участников "доедает" другого, а понемногу от каждого... не так заметно.)

И как быть с целями превышающими многократный предел возможного? Особенно, если хочется достичь результата и вернуться, желательно всем. Мушкетерский вариант путешествия за подвесками выглядит слишком рискованным. (В варианте колланта отыгравшие участники не могут временно сойти, а Дух Констанции становится путеводной звездой всех последующих операций.)

City Cat

Участник
# Дата: 16 Авг 2015 11:53
Ответить 


Перечитываю "Шутиху". Плотно нашпигованный ассоциациями текст. Шуты похожи на направление психотерапии - провокативную терапию. Поэтому и полное совершеннолетие в 21 год, и неделя на подбор шута (или же подбор методики, подбор лечебных провокаций для выхода из зоны хоть плохонького, но комфорта).

Андрона
Участник
# Дата: 16 Авг 2015 17:22 - Поправил: Андрона
Ответить 


Финал в этом отношении особенно удался. Гастроли театра - как способ "комфортного" существования. Первые успешные гастроли - эмоционально радуют, но постоянный график.))) (Когда вся оставшаяся зона комфорта - на доверии с партнерами.)
Особенно радует - необходимость держать баланс между искусством и эмоциональной рутиной.

valeria`
# Дата: 21 Авг 2015 22:25
Ответить 


С начала лета не заглядывала на форум, пропустила интересный разговор)).
"Шутиха" вышла в 2003 году, а я с 2002 года начала работать в одной из самых дорогих частных школ России... Совпадение атмосферы, описанной в книге, с условиями моей работы было колоссальным. Меня постоянно передергивало, настолько все было похоже и неприглядно.
Я сейчас нарушаю корпоративную этику, но, за давностью лет, наверное, можно. На людей свалились шальные деньги, деньги надо было тратить. Спрос: "А давайте-ка мы найдем для нашего чудесного чада чудесную школу!" Предложение: "А давайте-ка мы создадим школу, в которой будут удовлетворяться ВСЕ потребности клиента!"
А клиент сам не совсем понимает, чего он хочет. С одной стороны - осознание высоты собственного положения сбило все прошлые настройки (Мы особенные! Мы элита!). С другой - люди же все равно остались людьми со своими сильными и слабыми сторонами. Поэтому обобщенный запрос звучал как-то так: "Вырастите нам уникальную интеллектуальную элиту, обладающую пуленепробиваемой психикой и набором высших человеческих качеств, проявляемых по мере необходимости!" Запросто! Да мы всю жизнь только этим и занимались! И постоянное педагогическое сопровождение. Мы общались с родителями утром, в обед и вечером, отслеживая любые малейшие изменения в детях.
Я согласна с Карнозой. Можно потерпеть рядом чужого человека, если в этом есть сильная потребность. Родители наших учеников не знали, что и как нужно делать, чтобы воспитать детей самыми-самыми. Мы создавали образы, вместе наполняя их содержанием, время от времени наступая на мозоли и всячески всех раздражая.
Irena, насчет "думать никто не запретит, а иметь свое мнение - тем более". Мы создавали себе рабочие личности (привет Фортунату Цвяху) и всячески проецировали их свет в сознание клиентов: "Вы родители наших любимых детей. Мы вас видим такими и такими. Можете, конечно, с нами поспорить, но будет ли от этого толк?"
Мы и между собой общались, исходя из созданных для родителей образов. Детей-то мы воспринимаем позитивно. Почему тот же самый позитив нельзя распространить и на родителей? Если разрешать рождаться негативным чувствам, то их отблеск все равно когда-нибудь станет виден окружающим. А сиять осуждением не входило в наши планы. И если после общения с людьми появляется желание вымыть руки, то это первый признак того, что пора менять работу.

valeria`
# Дата: 21 Авг 2015 22:48
Ответить 


От того что мы старались быть предельно искренними, люди начинали нам верить и потихонечку становиться такими, какими мы их видели. Память (тоже потихонечку) начинала подтираться (люди же давно считали себя элитой, нет ничего удивительного в положительных изменениях, да и не было никаких изменений - все всегда были такими восхитительными). И хорошие родители под руководством хороших учителей воспитывали хороших детей. Так и росли все вместе))).
Сейчас мы все меньше занимаемся легендированием. Людей, которые зарабатывают деньги своим трудом, становится все больше. И чужой труд они, как правило, ценить умеют. Изредка попадаются, конечно, экземпляры разлива 90-х, но мы их любим уже совсем-совсем искренне, ностальгируя по бурной педагогической юности .

Андрона
Участник
# Дата: 22 Авг 2015 16:56 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: valeria`
Мы создавали себе рабочие личности (привет Фортунату Цвяху) и всячески проецировали их свет в сознание клиентов:

valeria`, главное не утонуть под очередным слоем легенды, или как говорили Стругацкие "сложнонаведенной галлюцинации".
Гребенщиков в одной из песен о подобном состоянии писал: "Завидую Вашему знанью, что я это я". И он - прав.
Так что не увлекайтесь. Кое-кого из-под бронзы уже не вытащить. Памятники. Легенда тяжеловесна, как латы.
В рамках заданной программы, да, помогает работать, а сделать шаг вперед уже: "А зачем? то, что есть - очень удобно". Любят. Ценят. Награждают". Только стой на месте, и не двигайся.) Не смешно.

В результате спрашивать совета приходится не у живых людей, которых знаешь и ценишь, а у мертвых мастеров. Там шаблонов было пусть и не меньше, но они были другими.

valeria`
# Дата: 22 Авг 2015 17:48
Ответить 


Цитата: Андрона
Так что не увлекайтесь.

Спасибо за совет))). Обещаю ему последовать!
Цитата: Андрона
В результате спрашивать совета приходится не у живых людей, которых знаешь и ценишь, а у мертвых мастеров.

Не надо так о живых людях. Совсем не надо. И с причинами, и без причин. Просто не надо.

Irena

Участник
# Дата: 22 Авг 2015 19:58
Ответить 


valeria`, а можно нескромный вопрос: ГДЕ эти люди "с набором высших человеческих качеств" и тэдэ?

Андрона
Участник
# Дата: 22 Авг 2015 20:13 - Поправил: Андрона
Ответить 


Irena, считается, что здесь? И мы их... все равно "ку".
" нимб с крылышками хранится отдельно, пересыпанный нафталином "Душка Молли"

Если и попадает чуть-чуть язвительности от меня, то за столько лет... без меня тоже скучно.

Irena

Участник
# Дата: 22 Авг 2015 23:08
Ответить 


Гм...
Нет, я понимаю, что одна-единственная школа погоды не делает...

И еще. От педагога ожидается одно, от шута - другое. Не дай бог ЗАМЕТИТЬ или даже заподозрить, что шут меня "воспитывает".

valeria
Участник
# Дата: 23 Авг 2015 09:34
Ответить 


Цитата: Irena
я понимаю, что одна-единственная школа погоды не делает...

Конечно, не делает. Я так, для примера, Вам написала (Вы же искали своего шута), типа: шуты могут быть и такими. Шут же совершенно не обязательно должен быть в колпаке.
Цитата: Irena
От педагога ожидается одно, от шута - другое.

От шутов в "Шутихе" именно этого и ожидали - помощи.
Цитата: Irena
Не дай бог ЗАМЕТИТЬ или даже заподозрить, что шут меня "воспитывает"

А педагог? Послушай, что скажет учитель, и сделай наоборот))).

valeria
Участник
# Дата: 23 Авг 2015 09:46
Ответить 


Цитата: Irena
ГДЕ эти люди "с набором высших человеческих качеств" и тэдэ?

Извините, не сразу прочитала верхнее сообщение.
Мы верим в то, что они еще растут. Мы сделали все, что могли (что не могли, тоже сделали)). Им сейчас чуть за 20. Ждем. Все алгоритмы были заложены верно.
Если не проявятся - пойдем разбираться с ВЫСШИМИ СИЛАМИ))). Мы изначально не оговаривали присутствие возможности нивелирования результатов общей работы.

Андрона
Участник
# Дата: 23 Авг 2015 17:37 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: valeria
Мы верим в то, что они еще растут. Мы сделали все, что могли (что не могли, тоже сделали)). Им сейчас чуть за 20. Ждем. Все алгоритмы были заложены верно.
Если не проявятся - пойдем разбираться с ВЫСШИМИ СИЛАМИ))).

Это как? На следующую реинкарнацию пойдете? Не все зерна всходят по весне, некоторые на следующую весну и позже, а некоторые всходят вопреки всему. Как учитывать срок, за который пробился или не пробился?
А если человек (ваш подопытный) видит, что к реальным условиям Ваши методики не применимы, и изменяет, либо задачи, либо способы и сферу применения?

Например, когда мы были детьми, музыкальная школа и бальные танцы было вполне нормально, но профессиональными танцорами или музыкантами стали немногие.

В "Шутихе" там, как раз, девушка не видит применения занятиям на виолончели. Это у нас только Ростропович соло-виолончелист. Но остальные-то либо оркестр, либо преподавание в музучилище, либо рискующая музыкальная группа, где нужна виолончель. Почему собственно и номер в "Трахе" был на грани искусства и порно.

valeria
Участник
# Дата: 23 Авг 2015 20:53
Ответить 


Андрона, давайте я Вам отвечу, и мы либо вернемся к основной теме, либо закончим разговор (все-таки мы оффтопим).
Цитата: Андрона
Это как? На следующую реинкарнацию пойдете?

Поживем - увидим .
Цитата: Андрона
к реальным условиям Ваши методики не применимы

Здесь нужно сначала договориться, что мы будем понимать под понятием "реальные условия". Реальность моя, Ваша, детей олигархов - понятия разные, не всегда имеющие точки пересечения. Мы, пожалуй, эту часть разговора пропустим и обратимся к общечеловеческим аксиомам поведения. Человек всегда сознательно и бессознательно защищает то время, когда он был по-настоящему счастлив. Также мысленно он старается в эту реальность, существовавшую когда-то, вернуться, выращивая именно оттуда свой внутренний мир. Мы просто учились делать людей по-настоящему счастливыми.
Цитата: Андрона
(ваш подопытный)

Зачем же так-то?((

Андрона
Участник
# Дата: 23 Авг 2015 21:15 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: valeria
Реальность моя, Ваша, детей олигархов - понятия разные, не всегда имеющие точки пересечения.

valeria, замечательный пассаж. Вы повесть читали? Если опираться на текст "Шутихи", то там девушка - дочь богатой мамы, учится в консерватории по классу виолончели, потом уходит из консерватории, пытается строить жизнь с рокером, но неудачно, и ей нужен шут.
Уважаемый психолог, каковы Ваши советы по профессиональной адаптации данного персонажа к современному обществу, где, неожиданно, стали нужны не музыканты и артисты балета, а бухгалтеры?

По ситуации, если и нужны музыканты, то либо кабацкие лабухи, типа Вована, либо состоявшиеся музыканты мировым именем, а заниматься организацией выступлений девочки некому и некогда. Мама, по тексту - бизнес-вумен, а не профессор консерватории, где заранее всем ясно, что дочка пойдет в начале в аспирантуру, а потом на место мамы.

Если брать "реальные условия", то основой театра "Трах" был скандальный театр Кирилла Ганина, где был спектакль"Муха-потаскуха". Название было изменено, так как был судебный процесс с наследниками Чуковских, и даже с наследниками Булгакова, после постановки _в морге_ "Мастера и Маргариты".
Профессиональная помощь шута гораздо больше нужна была после ухода из такого театра.

Irena

Участник
# Дата: 23 Авг 2015 23:03
Ответить 


Цитата: valeria
А педагог?
А от педагога "воспитывание" именно ожидается. Можно пропустить мимо ушей и сделать наоборот, это другой вопрос, но - ожидается.
Цитата: valeria
От шутов в "Шутихе" именно этого и ожидали - помощи.
Помощь бывает разная. Когда я, к примеру, иду к зубному врачу, я тоже ожидаю от него помощи, но не сентенций на тему, как мне строить свою жизнь. Его дело - строить мне пломбы.

valeria
Участник
# Дата: 24 Авг 2015 10:38
Ответить 


Цитата: Андрона
Вы повесть читали?

Конечно, читала))). И не раз. Но, чтобы обсуждать конкретику, нужно перечитать еще. Новые книги господ Олди, к сожалению, выходят редко. Поэтому, насладившись чтением, я изо всех сил стараюсь забыть сам факт встречи с произведением. Чем лучше забуду - тем больше удовольствия получу при последующем перечитывании. Это к вопросу о реальностях. Мне нравится жить в такой)).
Цитата: Андрона
Уважаемый психолог, каковы Ваши советы по профессиональной адаптации данного персонажа к современному обществу

Еще о реальностях. В моей - я учитель начальных классов, адаптирующий, обучающий и воспитывающий детей в возрасте 6,5 - 11,5 лет (это если брать самый широкий возрастной охват). Что бы я могла сделать для Насти? Если продлить ее отношения с рокером до рождения ребенка, достижения дитем требуемого возраста и отдачи его в нашу школу... Я бы Настю отогрела. Ей же нужны были ласка и понимание... Не нашла у мамы, которая, вроде, была обязана, не нашла у папы, который... (не помню, что, нужно перечитывать), стала искать хоть какую-нибудь альтернативу... Какое бы мне привели дите? Скорее всего, с разделением сознания: снаружи попеременно вседозволенность и жесткач (мама очень любит, балует, но сильно несчастна, что обязательно выплескивается и отражается на ребенке), внутри свобода (следствие любви и избалованности), страхи (никто в семье по-настоящему себя не принимает и не любит, мир - угроза) и блоки на обучение (отражение маминого вынужденного и папиного пофигистического). Вот такое сокровище и любила бы. Познакомилась бы со структурами сознания, природными структурами мышления, создала бы образы для дальнейшего развития в разных сферах, попросила бы помощи родителей (обоих, если папа еще вменяем) для разрабатывания стратегии их наполнения. Намеченное вместе все вместе и реализовывали бы (включая самого подопытного)). При этом не забывала бы любить ребенка и таким, какой он сейчас, напоминая в моменты кризисов, что все люди, бывает, грустят, ошибаются, бывают неправы и т.д. и т.п. А что нужно любящим родителям (по большому счету)? Чтобы ребенок был успешен, уверен в себе и счастлив. Настя бы ощутила почву под ногами, появились бы "лишние" силы. Помогая мне в воспитании и обучении своего ребенка, начала бы себя уважать... А там, кто знает... Может и внутренние изменения попросились бы наружу...

valeria
Участник
# Дата: 24 Авг 2015 10:49
Ответить 


Цитата: Irena
Можно пропустить мимо ушей и сделать наоборот, это другой вопрос, но - ожидается.

Ну вот в том-то и дело, что вариант "пропустить мимо ушей и сделать все наоборот" даже не обсуждается)). Значит, здравствуй, шут!
Цитата: Irena
Когда я, к примеру, иду к зубному врачу, я тоже ожидаю от него помощи, но не сентенций на тему, как мне строить свою жизнь.

Ну да, я не совсем точно выразилась). От шута (в "Шутихе") и от педагога (в одной из его ипостасей)) ждут одной и той же помощи - обучения способам построения собственной жизни. И тогда "стресс, хандра и депрессия" уйдут сами (часто вместе с шутом).

Андрона
Участник
# Дата: 24 Авг 2015 15:09 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, только Насте, не 12 лет, а 22-23 года, и она не очень-то знает, что делать дальше. Психологические поглаживания и почесывания тут вряд ли помогут. Тут нужна конкретика.
Irena, не помните, что там было в финале после того, как выяснилось, что Вован хорошо играет на саксофоне, помимо того, что материально независим?
Но дуэт саксофона и виолончели - из разряда фантастики.

City Cat

Участник
# Дата: 24 Авг 2015 17:02
Ответить 


Насте ещё нет 21 (полного совершеннолетия), поэтому договор заключает её мать.

Андрона
Участник
# Дата: 24 Авг 2015 17:37 - Поправил: Андрона
Ответить 


Интересная страна, со сдвинутым сроком совершеннолетия. Психологически оно оправдано.
(Но в России, она бы сама уже в 18 подобный договор заключала, как и получала водительские права). Подобное подписание договоров другим лицом в модельном бизнесе практикуется пока девочке нет 14, даже в 15-16 уже сама.
Мама, по любому ознакомится с контрактом, (оплачивает-то она).

valeria
Участник
# Дата: 24 Авг 2015 19:20 - Поправил: valeria
Ответить 


Цитата: Андрона
Насте, не 12 лет, а 22-23 года,

У меня сын сидит рядышком, смеется. Спрашивает: "Мам, а она твои посты хоть читает?"
Первую половину предыдущего сообщения я Вам рассказывала, что Настя по возрасту не попадает в круг людей, которым гипотетически я могу оказать помощь (работаю с детьми и их родителями). А во второй предлагала не поглаживания и почесывания, а психологическую и человеческую поддержку, а также помощь в разработке стратегии и осуществлении выхода из сложных жизненных ситуаций

Irena

Участник
# Дата: 24 Авг 2015 20:57
Ответить 


Цитата: valeria
От шута (в "Шутихе") и от педагога (в одной из его ипостасей)) ждут одной и той же помощи - обучения способам построения собственной жизни. И тогда "стресс, хандра и депрессия" уйдут сами (часто вместе с шутом).

Фактически, так оно и было: фактически, шут "воспитывал и учил", причем не только клиентку, но и всю ее семью, и даже окружение, включая Казачка и Ко. У Вас не зря же возникли ассоциации))) Так что даже папенька из "второго ребенка" и пофигиста стал мужчиной. Но о чем я всю дорогу толкую: от педагога ждут обучения. От воспитателя - воспитания. Когда главгероиня шла к "психоанальгетику", она ожидала советов, как действовать и реагировать. От шута же ОЖИДАЕТСЯ другое. Почесывание ожидается, да. И шут должен быть бааальшим профессионалом, чтобы клиент, упаси боже, не заметил, что его воспитывают.

Андрона
Участник
# Дата: 24 Авг 2015 21:08 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: valeria

У меня сын сидит рядышком, смеется. Спрашивает: "Мам, а она твои посты хоть читает?"

Читаю, valeria, читаю. но как у профессионала, у Вас могут быть методики для работы с людьми разных возрастов.
У меня на аквагрим (на маски) по бизнес-плану должны приходить дети от 6 до 13 лет, а по факту приходят от трех, когда сидя в коляске только пальчиком могут ткнуть, и до 65, когда дедушке очень хотелось уесть крайне серьезного внука. Дед был счастлив, когда ему нарисовали маску тигра.

Андрона
Участник
# Дата: 24 Авг 2015 21:17 - Поправил: Андрона
Ответить 


Цитата: valeria
помощь в разработке стратегии и осуществлении выхода из сложных жизненных ситуаций

Я Вас и спросила какой, конкретно выход вы видите? И сразу оказалось, что
Настя по возрасту не попадает в круг людей, которым гипотетически я могу оказать помощь

Грустно, товарищи.

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 201 [23 Ноя 2019 11:40]
Гостей - 201 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019