Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Проекты и поклонники
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 5 Мар 2010 12:11 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Я тут уже писал в теме о новостях об одной интересной дисскуссии с участием Олди, что состоится в этом году на Росконе:

А на Росконе 2010 Олди поучаствуют в интересной дискуссии: "Дискуссия "Проекты против творчества?". Сторону творчества будет отстаивать Генри Лайон Олди, сторону проектов - Василий Орехов и Владимир Березин."


Мнение Олди о проектах и искусстве можно почитать, например, в стенограмме с Дня фантастики (да и вообще они об этом много говорили в последнее время)
Подобная тема уже заводилась на Литфоруме, откуда сюда перекочевало некоторое количество народа

А вот в преддверии Роскона один известный критик (Аркадий Рух) высказал свою точку зрения на предмет дискуссии:

Программа Роскона обещает участникам животрепещущий диспут за и против литературных проектов с Ореховым и Березиным с одной стороны, и Олдями с другой.
Поскольку на Роскон я скорее всего не попадаю по состоянию здоровья, выступлю-ка я здесь.
Простите мой французский, но тема априори идеальна, так как даёт возможность долго трепаться на абстрактные темы. Корректного ответа такой спор иметь не может, о чём собственно я и хочу сказать.
Итак. Литературный проект - в широком смысле слова - есть ориентация автора на определённый эффект от написанного произведения. Жирная точка. Кто хочет, пусть спорит. Как только автор задумывается над тем, как написать текст, способный продаться большим тиражом; проходящий в ту или иную издательскую серию; нравящийся тёте Глаше с шестого этажа; номинируемый на что угодно; тепло принятый тусовкой, и так далее - автор начинает литературный проект. Он уже не "пишет, как дышет", или по крайней мере, дышет так, чтобы писалось как надо, а не как Господь на душу положит. Издательский проект от авторского отличается тем, что параметры, требуемые для достижения интересующей цели задаёт издатель. А поскольку нормальный издатель - издатель коммерческий, то интересующая его цель прозрачна, как июльская роса.
"Сталкер" и "Этногенез" - издательские проекты. Любая книжная серия от Фант.боевика до Стрелы времени - издательские проекты. С этим всё понятно. Но.
Б. Акунин со всеми своими Фандориными - литературный проект Григория Чхартишвили. "Лолита" - литературный проект Владимира Набокова. Механизм их появления абсолютно идентичен: сели и подумали, что сейчас лучше всего продастся. Результат, правда, разный - но проект проектом от этого быть не перестаёт. Перечилсять можно до бесконечности. Эмиль Ажар как литературный проект Ромена Гари. Эпатаж как литературный проект Лимонова и Сорокина. Из трёх величайших поэтов в истории человечества как минимум двое занимались именно литературными проектами. Не знаю, как там было с Гомером, но Шекспир своими пьесами рубил бабло, как Стаханов уголёк, а Данте делал свои политические гешефты, распределяя недругов по кругам ада.
Нишевые авторы туда же. Эти вообще без своего читателя никуда и никому. А своего, выпестованного читателя лажать низзя, да-с. И слышать, как Дмитрий Громов и Олег Ладыженский, успешно проведшие (и, как я понимаю, закрывшие?) литературный проект Г.Л. Олди, выступают против проектов как таковое, мне где-то неловко. Ну да - если человек способен запустить свой литературный проект, ему чужой издательский не интересен. Это-то как раз понятно. Но разница никак не принципиальная.
Вы будете смеяться, но Агриппина Донцова, до того, как стать флагманом издательского проекта Эксмо "Иронический детектив", ничего подобного в голову не брала, писала как получится - для собственного удовольствия.
Продуктом чистого творчества, не замаранного никакими "проектами" редакции завалены, спросите у любого, кто работает с самотёком. Пишут, как дышат. А дышат как Лёва. А Лёва дышет соответственно. Зато творчество.
Вот когда издатель утомляется объянять азы ремемесла и вылавливать жемчуг в экскрементах, он начинает Проект. Хош писать? Неймётся? Пальчики зачесались? Так изволь чесать их об те буковки, которые воспримешь не только ты сам.
Я к чему всё это? А к тому, что никакого значения не имеют причины,вызвавшие то или иное произведение к жизни. Когда б вы знали, из какого. Читателя эта кухня в принципе волновать не должна, как и сокровенные авторские мотивации. К психоаналитикам, колоннами по четыре, там объясняйтесь.
Имеет значение - РЕЗУЛЬТАТ. А он мало зависит от авторской мотивации. Вдохновение накатило, денег захотелось, или вывести соседа-алкаша в роли галактического монстра приспичило, или кулаками персонажа помахать для компенсации собственной хилости... Или издатель синопсис скинул - трудись, мол.
Главное - результат, потому что именно с результатом встречается читатель и судит - айс или не айс.


К слову сам автор мнения в прошлом году на том же Росконе участвовал в дискуссии "Фантастика - литература?" и именно на стороне "защитников литературности" (хотя правильнее будет называть ту "перепалку" - «О роли и значении фантастического допущения» ). А вот реплика Олди из того разговора.

У кого есть что сказать на эту тему?

Velena

Участник
# Дата: 5 Мар 2010 13:11
Ответить 


А что тут скажешь? Вот для меня литература – это когда мне интересно! Когда меня удивляет! А что меня удивляет? А не знаю?! Вот словосочетания. Вот когда я от удивления, восторга, слёз – простите за банальность, сижу и в одну точку смотрю. Когда я вижу мир, о котором даже не подозревала.
Вот понимаете, я мало читаю – очень. И для меня литература – это когда всё, осточертела такая жизнь, прыгаешь из окна, и вдруг видишь, что-то такое, отчего не просто жить хочется, а вот ручками так машешь – машешь, и обратно на подоконник.
Вот так я читаю Олди – жить хочется. Для меня Генри Лайон Олди это не проект. Это мой учитель. Тихий, незаметно присутствующий в моей жизни, иногда и посохом там... ну мол, нечестно, врёшь, и я задумываюсь.

Литература – это то, что отделяет тебя от того какой твоя жизнь была до прочтения книги, и какой она стала после прочтения книги.

югэн
Участник
# Дата: 5 Мар 2010 15:12 - Поправил: югэн
Ответить 


А для меня и эльфы с драконами -- интересно. Разные они бывают, эльфы с драконами. Это я реплику прочитала.

Проекты литературные -- не мое совсем, попробовала кое-что почитать, но не смогла. Не могу и обсуждать, потому как "не в теме".

P.S. По ссылке на стенограмму открывается страничка ЖЖ о Росконе. Так и должно быть?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 5 Мар 2010 15:21
Ответить 


(кстати, полный текст дискуссии про фантдопущение был вывешен в ЖЖ Дивова, но потому пропал вместе с большей частью дневника, сейчас можно почитать, например, тут)

югэн
Участник
# Дата: 5 Мар 2010 15:24
Ответить 


Снеговик, спасибо! Начала читать и увидела "2 экз." -- уже нравится!

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 5 Мар 2010 15:26
Ответить 


Цитата: югэн
P.S. По ссылке на стенограмму открывается страничка ЖЖ о Росконе. Так и должно быть?


Нет, не должно. Исправил.

Velena

Участник
# Дата: 5 Мар 2010 20:26
Ответить 


Цитата: югэн

А для меня и эльфы с драконами -- интересно.

А в том и фишка в настоящей литературе, что важно не о чём, а как!
Можно хоть о цинковом ведре, или о штопальной игле.
А вот когда ты это читаешь – то понимаешь что это про ТЕБЯ.
Вот это ЛИТЕРАТУРА. Для меня, конечно.

Zeany

Участник
# Дата: 5 Мар 2010 22:59 - Поправил: Zeany
Ответить 


М-да, мнения о том, что антураж - признак дилетантства, - еще не встречала. Впрочем, понимать следует, наверно, в ключе "только антураж, и ничего больше".

RybujXbn

Участник
# Дата: 6 Мар 2010 12:34
Ответить 


проекты против творчества, интересна, интересна Проект - что имеется в виду? задумка темы, поиск, обдумывание материала, его обработка и выдача результата - произведение? А творчество - вот типа, я счас наваяю бессмертное, вечное, что будет известно навечна в веках, так? Просто как то плохо представляю, как их можно противопоставлять друг другу. Одно без другого плохо уживается. Другое дело если кто то ложит болт на творчество и начинает штамповать какую то тему до упора, так тут не противопоставление, а просто убирание творчества как вида, мне типа сейчас некогда, таньга уже получена и хочется ещё. я енту тему обсосу, ещё немнога поверчу, мож что та там исшо найду и многа таньга получу, а что герой уже клише, да пофик, платят мне и всё. Я конечно не утверждаю, что автор должен писать не думая о том будет или нет его произведение продаваться, ведь кушать хочется переодически , но ... Или творчество без проекта что он (автор) хочет получить в результате, симфонию, картину, книгу и т.д. да хоть макароны с сыром. Так и представляю автора ходящего / сидящего / лежащего и ждущего, ну когда же это самое творчество проявится.

Irena

Участник
# Дата: 6 Мар 2010 20:45
Ответить 


Цитата: RybujXbn
Проект - что имеется в виду? задумка темы, поиск, обдумывание материала, его обработка и выдача результата - произведение?
Это-то как раз - необходимые этапы любого творчества. Проект - несколько другое. В очень широком смысле, наверное, это как в цитате из первого поста:
Цитата: Снеговик
Как только автор задумывается над тем, как написать текст, способный продаться большим тиражом; проходящий в ту или иную издательскую серию; нравящийся тёте Глаше с шестого этажа; номинируемый на что угодно; тепло принятый тусовкой, и так далее - автор начинает литературный проект.
Когда творчеству ставятся условия и рамки, когда пишется не то, что самому кажется нужным, а то, что от тебя требуют. Написать книгу в мире писателя Ы, и чтоб там было это, это и это. Вот когда моему малому было 3 года, он постоянно требовал от меня "сочинить" ему сказку - чтоб в ней был Кощей Бессмертный, дракон говорящий, тарелки летающие, маленький мальчик в качестве ГГ и еще 25 параметров. И сочиняла как миленькая! Вот это были "проекты"

Замечу, однако:
Цитата: Снеговик
Нишевые авторы туда же. Эти вообще без своего читателя никуда и никому. А своего, выпестованного читателя лажать низзя
По-моему, если бы Олди боялись не понравиться читателю, они бы до сих пор писали проболжения "Бездны"... Сколько на форумах возмущенных воплей: "После книги ... я Олдей больше не читаю!" Так что реплика не по адресу.

RybujXbn

Участник
# Дата: 7 Мар 2010 09:56
Ответить 


Цитата: Irena
Это-то как раз - необходимые этапы любого творчества. Проект - несколько другое. В очень широком смысле

сорри, что значит несколько другое? зелёное?квадратное? или перпендикулярное? А в очень широком смысле - эт как? Мудрим-с. Осетрина бывает только первой свежести (с). Я писал и повторюсь (прочитайте мой пост выше), что нельзя противоставлять проект и творчество, они неразделимы, а вот если выкинуть из одного другое, то это уже не противоставление их друг другу, а извините игнорирование друг друга, не восприятие и т. д. Или прежде чем начать спорить о чём то "в широком смысле слова" может стоит чётко определить, что такое творчество и что такое проект, а не искать "шииирооокий смысл?

Irena

Участник
# Дата: 7 Мар 2010 13:48
Ответить 


Цитата: RybujXbn
нельзя противоставлять проект и творчество

Речь идет о том, собственно, что увлечение проектами может положить КОНЕЦ творчеству. Можете почитать, что Олди пишут о проектах, они лучше меня объяснят. Творчество - когда человек "пишет, как он дышит" (через И ), пишет о том, что лично ему кажется важным. Проект - когда пишется под заказ. Цитируя, опять-таки, Олди - это может быть хорошего качества, но это не литература, не творчество, это ремесло.

Velena

Участник
# Дата: 7 Мар 2010 14:12 - Поправил: Velena
Ответить 


Могу дать цитату, после которой вроде и нечего сказать.
Цитата от трёх голов одного романа! )
Цитата: Стенограмма с Аю-Даг
Дмитрий Громов: Вопрос был такой: а где, собственно, пролегает граница – как разделить два потока, шоу-индустрию и литературу? На мой взгляд, граница лежит здесь: книга написана для чего-то, за текстом что-то стоит, или книга – самодостаточные приключения для приключений. Если писатель ставил задачу завести с читателем разговор; если его интересуют психология, философия, социальные проблемы, эмоциональные переживания, изменения характеров... Писателя мучила какая-то проблема, она ему казалась интересной, он захотел ее исследовать, поделиться результатами с читателем, поставить вопросы, по возможности, дать ответы. «Забойный» приключенческий сюжет может иметь место во вполне литературном произведении. Но беготня со стрельбой в данном случае пишутся зачем-то, чтобы, к примеру, показать, как меняется психология человека в экстремальной ситуации. Это – литература.
Если книга пишется только для того, чтобы навернуть приключений, чтобы читатель это купил – отдохнуть после работы... Это – второй вариант.

Олег Ладыженский: У меня есть ответ, не опровергающий, но оттеняющий. Он более академичен и зануден. Итак: литература, как ни странно, это – окружающая нас действительность, зафиксированная в личном житейском опыте писателя, преломленная через призму его личности и выраженная в художественных образах. То есть, на выходе мы получаем систему художественных образов, которая попадает к читателю. Если все, о чем шла речь, есть – значит, литература, хорошая или плохая. Личность автора может быть узкая или широкая, могучая или хилая. Житейский опыт может быть копеечный и сторублевый... Это – не гарантия качества, это просто набор обстоятельств. Когда читатель получает систему художественных образов — он чувствует, переживает, размышляет. Это сопрягается с его личным житейским опытом, с его личной реальностью. Прочитав про Древнюю Грецию, он вдруг делает какие-то странные выводы из собственных отношений с сыном. Пережив трагедию Ромео и Джульетты, вдруг понимает: «Как жалко, что моя теща все время ругается с моей мамой!»
Если же мы берем книгу, как любит говорить Андрей Валентинович, «праведьму», то в большинстве случаев видим: окружающей автора действительности в форме его личного жизненного опыта — нет как класса. Это же без очков видно! Все, о чем автор пишет, с его личным опытом не сопрягается вообще. Это не значит, что дворник должен писать про дворников. Но мы ясно видим личный житейский опыт Булгакова во всех его произведениях. И у Толстого, и у Желязны. Если нет жизненного опыта, если личность писателя отсутствует как класс, если она не выражена ни в языке, ни в стилистике; если отсутствуют художественные образы, или их набор крайне ограничен...
Значит, мы имеем дело не с литературой, а с чем-то другим; может быть, очень хорошим, но другим. Потребляя сериал типа «Диверсант», мы чудесно понимаем, что никакого (из кино приводить примеры проще) житейского опыта и окружающей действительности нет и в помине — ни у сценаристов, ни у режиссера. Такой войны, как в сериале, не было. Не забрасывали в тыл к немцам, замаскировав под немецких солдат, группу диверсантов, командир которых не говорит по-немецки. Система художественных образов заточена под полное отсутствие такого же опыта у зрителя. Мы имеем на выходе развлекательный продукт в псевдохудожественной форме. Да, неплохо сделанный продукт. Я с удовольствием смотрел сериал «Диверсант» — серий пять-шесть.

Андрей Валентинов: А я не решусь дать определение. Надо рассматривать каждый раз индивидуально. Поскольку на практике все сложней. Бывает часто – человек хочет написать художественное произведение, а пишет буклет к рок-программе или описание компьютерной игры. Даже про ведьмочку можно неожиданно написать художественное произведение. И даже хорошее!


RybujXbn

Участник
# Дата: 7 Мар 2010 18:17
Ответить 


Цитата: Irena
Речь идет о том, собственно, что увлечение проектами может положить КОНЕЦ творчеству

сорри, а вы вообще то мои посты читаете?
Цитата: RybujXbn
Другое дело если кто то ложит болт на творчество и начинает штамповать какую то тему до упора, так тут не противопоставление, а просто убирание творчества как вида
Я не спорю, что проекты без творчества суррогат, но ключевое слово БЕЗ, а не ПРОТИВОСТАВЛЯЯ друг другу (Чебурашка против Шапокляк )
Цитата: Irena
Творчество - когда человек "пишет, как он дышит"
Как бы я не уважал Олди, Валентинова, Дьяченко и т.д. я на 100% процентов уверен, что они не всегда "пишут как дышат", а как профессионалы работают и тогда когда не дышется и не пишется.
Цитата: Irena
Проект - когда пишется под заказ
Тут, проще, вроде бы, но сколько произведений написанных на заказ стали классикой, которыми будут наслаждаться и следующие поколения? Когда есть определение того, что есть проект и творчество вроде уже проще разговаривать, нет?
Цитата: Irena
Можете почитать, что Олди пишут о проектах, они лучше меня объяснят.
В своё время, принимая экзамены, я часто, когда кто то начинал цитировать текст, говорил - не надо как написано, скажите это своими словами и часто слова тут же кончались, и оказывалось что у человека нет своих мыслей, а только повторение того что сказал кто то. Не прячьтесь за спину Олди, говорите сами своими словами. Они могут и сами сказать, да впрочем и говорят своими произведениями. Вроде это у них "если вы с чем то согласны, то это вы, с этим согласны, а если нет, то вам, без разницы кто это сказал"
Цитата: Velena
Могу дать цитату, после которой вроде и нечего сказать
Цитата: Velena
Андрей Валентинов: А я не решусь дать определение. Надо рассматривать каждый раз индивидуально. Поскольку на практике все сложней.
и далее Присоединяюсь. При том, что творчество А.В. для меня менее воспринимаемое чем другие авторы. (это не значит хуже)
Цитата: Velena
как разделить два потока, шоу-индустрию и литературу
Цитата: Velena
Если книга пишется только для того, чтобы навернуть приключений, чтобы читатель это купил – отдохнуть после работы... Это – второй вариант.
или наоборот?

Читатель

Участник
# Дата: 8 Мар 2010 15:31 - Поправил: Читатель
Ответить 


Проекты, говорите, сиквелы? Что ж, к упоминавшимся в дискуссии Рабле, Джерому, Лагерлёф, добавим Диккенса с его "Посмертными записками Пиквикского клуба...", начинавшимися как новеллизация серии юмористических рисунков в иллюстрированном журнале. Заметьте, всё это первоклассные писатели и всемирно известные произведения. Добавим сюда международную и межвременную франшизу переводов басен Эзопа, в которой подвизались и Лафонтен, и Крылов, и Л.Н. Толстой. Давайте вспомним сказку "Приключения Буратино" А.Н. Толстого, небезупречную ещё и с точки зрения плагиата. До кучи, раз уж пропоненты говорили о симфониях, вспомним об операх, написание либретто которых есть работа литературная. Так вот, и Гендель, и Верди, и Моцарт творили на заказ и к сроку.

Давайте вспомним питомцев Кэмпбелла и Гернсбека, создавших классику американской и мировой фантастики, но вынужденных в своём творчестве придерживаться строгих правил, продиктованных издателем. Вспомним всемирно известные "Марсианские хроники" Р. Брэдбери, свёрстанные в последний момент в роман в рассказах для удобства издателя (и такой же по способу изготовления, но менее известный "Человек в картинках"). Или совместный проект того же Брэдбери с художником Аддамсом, из которого выросли знаменитые "Семейка Аддамсов" и цикл рассказов об Эллиотах.

По-моему, грань между творчеством и халтурой, подёнщиной, проходит не по внешним или внутренним условиям творчества, а по внешней или внутренней мотивации. Если "проект" соответствует движениям души писателя, то он не помеха появлению талантливого произведения, а порой даже подспорье. А вот если мотивация целиком внешняя, если участнику нечего принести в проект, кроме лошадиных сил и желания получить прибыль, тогда результат будет плачевный.

Ситуация похожа на таковую с научными грантами. Государство или спонсор выделяет темы для творчества, "проекты". А учёный выбирает среди проектов такой, который бы отвечал его собственным научным интересам, и несёт туда свои наработки. Но если государство произвольно собирает некоторый коллектив сколь угодно талантливых исследователей и ставит перед ним некоторую абстрактную задачу, не вытекающую из логики и истории развития науки, чаще всего, проект заканчивается ничем. Эта ситуация отчасти описана в романе Лема "Глас Господа".

Читатель

Участник
# Дата: 8 Мар 2010 15:51
Ответить 


Цитата: Velena
А в том и фишка в настоящей литературе, что важно не о чём, а как!
Можно хоть о цинковом ведре, или о штопальной игле.
А вот когда ты это читаешь – то понимаешь что это про ТЕБЯ.
Вот это ЛИТЕРАТУРА. Для меня, конечно.

Подписываюсь под каждым словом.

RybujXbn

Участник
# Дата: 8 Мар 2010 23:52
Ответить 


чётко и аргументированно, респект

Каллипсо
Участник
# Дата: 9 Мар 2010 13:32
Ответить 


Не совсем верно
Государство определяет перспективные направления развития. А проект, собственно говоря, подает ученый (группа ученых), которые и определяют тему, цель, задачи, актуальность, новизну и предполагаемый эффект. Плюс теоретические затраты на исследования.
Это путь как раз большей свободы (в теории сугубо), потому как ни одна научная группа не возьмет человека с улицы, пришедшего и сказавшего: а давайте-ка я вам напишу о влиянии пролетности стрекоз на яйценоскость кур...
И второй момент - преемственность.
Возникает из-за необходимости получения специфических знаний для участия в научной работе, и в идеале приводит к созданию научных школ.
В области литературы с преемственностью сложнее, тут иллюзия простоты процесса - сел, подумал, написал. Можно про эльфа, можно про сталкера, можно про эльфа-сталкера ))
Чем больше в тему, тем больше шансов попасть на бумагу и получить зримое подтверждение собственного таланта.

Читатель

Участник
# Дата: 9 Мар 2010 14:30
Ответить 


Цитата: Каллипсо
Не совсем верно
Государство определяет перспективные направления развития. А проект, собственно говоря, подает ученый (группа ученых)

Да. Я пытался изъясняться в терминологии пропонентов, называющих "проектом" набор внешних условий, условий конкурса, издателя, рынка и т. п. У Вас это "направления развития". Аналогично, вместо "преемственности" в литературе будет "актуальность" (не научная), "звучание":
Цитата: Velena
Можно хоть о цинковом ведре, или о штопальной игле.
А вот когда ты это читаешь – то понимаешь что это про ТЕБЯ. Вот это ЛИТЕРАТУРА.


Смысл моего высказывания был в том, что если у писателя есть оригинальные и (потенциально) интересные другим мысли, художественно оформленные, то подходящий конкурс, "проект", "заказ" (в журналистике) им можно подыскать, благо их много в плюралистическом обществе. А вот если прикажут повышать яйценоскость, исходя из щучьего веления -- барского хотения, тут-то у Данилы-мастера каменный цветок и не выйдет.

Каллипсо
Участник
# Дата: 9 Мар 2010 17:08
Ответить 


А вот о преемственности не согласна.
Преемственность - это именно преемственность. Передача знаний от старшего (не всегда по возрасту, но по опыту и степени информированности) к младшим.
В результате образуется, во-первых, цепочка, которая минимизирует потери знания, во-вторых, определенная планка, каковую нужно преодолеть, чтобы работать. В данном случае объем знаний и опыта.
Но вообще аналогии имеются.
Да, любой научный проект предлагается фондам или государству, так же как книга предлагается издательству. Проект требует финансирования, и книга требует финансирования.
И вот тут, пользуясь вашими аналогиями, можно заключить договор на выполнение какой-то определенной работы - к прим. отбор проб - очень жесткие, полностью заданные группой проекта условия. И тут же - серия и серийность а-ля Сталкер - те же жесткие рамки.
В то же время можно руководить своим проектом, грубо говоря соблюдать ряд условий, главное из которых - практическая отдача, которая устроит финансирующий орган. И тут же - книга, которую издатель издаст, но изначально диктовать условия автору не будет.
Вот как-то так оно.
И да, ограничения есть всегда, вопрос в их количестве (или качестве?)

Читатель

Участник
# Дата: 10 Мар 2010 20:15 - Поправил: Читатель
Ответить 


Kallipso, Вы меня, определенно, не понимаете. И я не знаю даже, что с этим делать. Потому что кавычки в нужных местах прилежно ставлю. Спасибо, мне известна разница между преемственнстью и актуальностью. Здесь я имел в виду исключительно их функциональное равноправие, в науке и в литературе, с точки зрения критерия определения халтуры, и только.

В Ваших терминах, грантов на простой отбор проб не бывает, для этого достаточно лаборанта, который ни в какие проекты не вникает и в конкурсах не участвует. Участник должен предложить, для чего эти пробы, какие, и как их оптимальнее взять. И решить сперва, нужно ли ему это вообще. Если нужно, имеет шанс сделать талантливо. Если привлекли (в т.ч. "длинным рублём") , выйдет халтура.
Цитата: Каллипсо
В то же время можно руководить своим проектом, грубо говоря соблюдать ряд условий, главное из которых - практическая отдача, которая устроит финансирующий орган.

Да.
Цитата: Каллипсо
И да, ограничения есть всегда, вопрос в их количестве (или качестве?)

Главным образом, в качестве. Если творец с ними не согласен, идёт работать через себя, значит, это рабство и халтура. (Разве что, хозяин - координатор "проекта" -- строитель пирамид египетских.)

RybujXbn

Участник
# Дата: 10 Мар 2010 21:59
Ответить 


Цитата: Читатель
Kallipso, Вы меня, определенно, не понимаете. И я не знаю даже, что с этим делать

а вы попробуйте для начала, определиться с терминами, о которых спорите. может, вы просто говорите на разных языках и каждый о своём, тогда понять друг друга нереально. как только появляется определение терминов спора, уже проще, люди начинают понимать о чём они вообще спорят и надо ли это?

зы вы похоже, уже вообще в дебри убежали имеющее отношение к началу топика как ежик к кактусу.

Читатель

Участник
# Дата: 11 Мар 2010 00:07
Ответить 


RybujXbn, по-моему, я только здесь и делаю, что определяю термины. Если Вам нужен глоссарий с алфавитным указателем, то Вы и потрудитесь его написать. Но мои определения и ссылки на определения уважаемых зачинателей дискуссии никто не хочет принимать во внимание. Увы.

Я разделяю мнение Валентинова, что договориться об определениях невозможно. По определению, если хотите. Можно приложить усилие и транслировать определения собеседника в свои, а можно остаться вопиющим на руинах Вавилонской башни.
Цитата: RybujXbn
вы похоже, уже вообще в дебри убежали имеющее отношение к началу топика как ежик к кактусу.

Не похоже. Мы с Каллипсо говорим о признаках халтуры в науке и литературе, об их функциональном соответствии и о роли мотивации творческой личности в проявлении этих признаков. Это и ежу понятно (С), не знаю насчёт кактуса.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 11 Мар 2010 09:04
Ответить 


Цитата: Читатель
ссылки на определения уважаемых зачинателей дискуссии


Зачинатели дискуссии -- оргкомитет "Роскона".
Нам, равно как Березину с Ореховым, просто предложили принять участие на той или иной стороне. Настоящих, как известно, буйных мало -- вот и нету вожаков... (с)
Поразмыслив, мы согласились.

RybujXbn

Участник
# Дата: 11 Мар 2010 10:38
Ответить 


Цитата: Читатель
RybujXbn, по-моему, я только здесь и делаю, что определяю термины. Но мои определения и ссылки на определения уважаемых зачинателей дискуссии никто не хочет принимать во внимание.

Я не спорю, что вы, определяете термины, а ваш оппонент согласен, что эти термины обозначают именно это это? Если у него своё понимание их, то ...
Цитата: Читатель
Если Вам нужен глоссарий с алфавитным указателем, то Вы и потрудитесь его написать.

Делаю скидку, что вы раздражены непониманием другими своих аргументов, но эмоции лучше держать под контролем, нет?
Цитата: Читатель
Мы с Каллипсо говорим о признаках халтуры в науке и литературе, ...

Вроде началось с
Цитата: Снеговик
Дискуссия "Проекты против творчества?
, а халтура, это же не противопоставление одного другому, а просто убивание творчества в своей деятельности, нет? Да и к проекту халтура не очень близка. У кактуса тоже иголки, вот всё общее. А несоответствий гораздо больше
зы В своих первых постах, вы высказались чётко и по существу, Берите пример с уважаемых Олди, их высказывания - их книги, они сказали, и слушащий да услышит, а если он стоя на башне орёт своё, то пусть орет, до него не достучаться

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 6 Апр 2010 13:55
Ответить 


Постросконное:

Одной из центральных тем форума стал вопрос о том, как следует относиться к большим фантастическим циклам-проектам, создаваемым силами нескольких авторов и являющим собой пример масштабной литературной индустрии. Явление это взволновало всех неслучайно, ведь в последнее время проекты завоевывают рынок особенно активно. Помимо успешного мегацикла «Этногенез», начатого знаменитым романом «Маруся» и к настоящему моменту представленного уже семью книгами, в околофантастическом сообществе и за его пределами бурно обсуждается серия S.T.A.L.K.E.R., посвященная войне с чернобыльскими мутантами и отсылающая к одноименной компьютерной игре производства украинской компании GSC Game World.
Среди поклонников фантастики есть немало противников «проектной» деятельности, и причин здесь несколько. Кто-то считает, что в рамках заданной концепции и при работе в команде писатель теряет необходимую ему свободу или, по крайней мере, сталкивается со слишком большими ограничениями, отрицательно сказывающимися на тексте. К работе в проектах, как не раз отмечалось, иногда привлекают авторов, чей уровень литературного мастерства оставляет желать лучшего. Наконец, у тех, кто воспринимает литературный цикл как придаток к компьютерной игре, совсем другие требования к писателям, нежели у остальной части читательской аудитории (последнее относится, прежде всего, к серии S.T.A.L.K.E.R.).
Все это нашло отражение в дискуссии «Проекты против творчества». Сторону творчества в ней отстаивали именитые украинские писатели Дмитрий Громов и Олег Ладыженский, пишущие в тандеме под псевдонимом Генри Лайон Олди и в 2006-м разделившие титул лучшего фантаста Европы, а сторону проектов – автор «Этногенеза» Юрий Бурносов и редактор одного из столичных издательств Василий Мельник, известный также как писатель-фантаст Василий Орехов. Однако Громов и Ладыженский не стали фанатично защищать светлые идеалы «чистого» творчества и непримиримо атаковать циничные принципы коммерческого литературного производства, поэтому дискуссия вылилась в мирное обсуждение сильных и слабых сторон как коллективной, так и независимой работы.
Острое неприятие проектов – тема действительно устаревшая. Более того, взгляд на них как на неизбежное явление рыночной эпохи, с которым впору мириться скрепя сердце, тоже вряд ли верен. Скорее всего, мы еще узнаем вполне самостоятельных фантастов, чье творчество начиналось с работы в команде.


(напоминаю - первый приз в номинации романы на Росконе завоевала книги Сергея Слюсаренко "Кубатура" сферы" - 32 роман в проекте S.T.A.L.K.E.R.)
Интересно, будет ли где-то вывешена стенограмма дискуссии?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 7 Апр 2010 13:30
Ответить 


Сергей Чекмаев о дискуссии «Проекты против творчества»:

5. Безжалостный файтинг "Проекты против творчества" (Березин ("Вселенная Метро") + Бурносов ("Этногенез", "Сталкер") + Орехов ("Сталкер") vs Г.Л.Олди) прошел на удивление бескровно. Противоборствующие стороны изначально пришли к консенсусу и, несмотря на все попытки обострить, от генеральной линии не отклонились. В итоге квинтэссенцией дуэли стал сказанный кем-то из зрителей "внезапный" афоризм - "Для кого проекты - Литература, а для кого и литература - Проект". Жирную точку в дискуссии поставила церемония награждения, когда приз "Золотой Роскон" за лучший роман 2009 года получила книга "Кубатура Сферы" С.Слюсаренко из сериала "S.t.a.l.k.e.r."

пост первый

Многомудрые Олди во время росконовской дискуссии "Проекты против творчества" вполне оправданно вывели родословную проектов из форматов и издательских серий. "Проекты - это высшая точка развития формата". В точку. Что такое "Абсолютное оружие" или "Звездный лабиринт" для издателя-гиганта, как не один большой S.T.A.L.K.E.R.? При собственных типографских мощностях, редакторах и корректорах, сидящих на зарплате, при которой постоянная занятость куда полезней работодателю, чем вычитывание одной шедевральной книги в месяц, серия из 20 малоизвестных авторов равна одному бестселлеру. И есть ли в данном случае разница, что лучше продавать - 5 книг по 100 тысяч экз. или сто по 5000? Что-то окупится, что-то даже принесет небольшую прибыль, часть уйдет в слив по электричкам, но при действительно МАССОВОМ издании серий фантастики (каждая из которых бьет в целевую группу - юмористическое фэнтези, героический эпос, вампиры, академия волшебников и т.д.) большинство будет выгодными для издательства.

пост второй

Irena

Участник
# Дата: 8 Апр 2010 01:06 - Поправил: Irena
Ответить 


Цитата: Velena
Если писатель ставил задачу завести с читателем разговор; если его интересуют психология, философия, социальные проблемы, эмоциональные переживания, изменения характеров... Писателя мучила какая-то проблема, она ему казалась интересной, он захотел ее исследовать, поделиться результатами с читателем, поставить вопросы, по возможности, дать ответы. «Забойный» приключенческий сюжет может иметь место во вполне литературном произведении. Но беготня со стрельбой в данном случае пишутся зачем-то, чтобы, к примеру, показать, как меняется психология человека в экстремальной ситуации. Это – литература.
Если книга пишется только для того, чтобы навернуть приключений, чтобы читатель это купил – отдохнуть после работы... Это – второй вариант.

Вот это - то, о чем говорила я.
И, пожалуйста, не надо становиться в позу "не надо как написано, скажите это своими словами ". Среди нас нет учеников и учителей. А собственными словами было уже сказано достаточно.

Да, можно вспомнить немало классических произведений, писавшихся под заказ - но тем не менее... Видимо, если талантливый автор пишет даже - внешне - с коммерческими целями, у него всё равно находится, что сказать читателю, так что в результате получается нечто большее, чем коммерческая поделка. Хотя, боюсь, меньшее, чем получилось бы, не оглядывайся автор на читателя, издателя, сроки и т.д. Тот же Дюма написал несколько сотен романов, а сколько из них известны? Видимо, остальные даже талант не спас?
И - да, скорее всего:
Цитата: Читатель
Если "проект" соответствует движениям души писателя, то он не помеха появлению талантливого произведения, а порой даже подспорье. А вот если мотивация целиком внешняя, если участнику нечего принести в проект, кроме лошадиных сил и желания получить прибыль, тогда результат будет плачевный.
Хотя - заданные рамки, заданные сроки и прочее разве не могут стать помехой?

Irena

Участник
# Дата: 8 Апр 2010 01:09
Ответить 


Цитата: Снеговик
первый приз в номинации романы на Росконе завоевала книги Сергея Слюсаренко "Кубатура" сферы" - 32 роман в проекте S.T.A.L.K.E.R.)

И это стОит читать? Кто знает?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 8 Апр 2010 21:09
Ответить 


Цитата: Irena
И это стОит читать? Кто знает?


Лукьяненко хвалит, поклонники сталкера ругают ...

. 1 . 2 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 201 [23 Ноя 2019 11:40]
Гостей - 201 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020