Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Использование нецензурной лексики в книгах.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 28 Янв 2010 13:59
Ответить 


Борис Швидлер
Цитата: Борис Швидлер
Velena, а почему Вы считаете себя последней инстанцией, которая может решать? А я вот считаю ВВМ большим авторитетом в этом вопросе.

Я??? Я просто признаю первоавторство Блока. А Маяковский шутил. Поэты часто шутят.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 14:16
Ответить 


Вспомнилась одна байка. Уж не знаю, сколько в ней правды. В 1936 году некий молодой человек 26 лет пришёл поступать в Московский институт истории, философии и литературы. На вступительном экзамене достался ему вопрос про недавно вышедшую, но уже вошедшую в программу поэму "Страна Муравия". Молодой человек бодро отвечал на вопросы экзаменатора. Но тот считал, что у абитуриента нету абсолютно никакого понимания авторской мысли. Взяв документы, экзаменатор уже собирался посоветовать молодому человеку отправиться домой, подготовиться получше, и вернуться через год, но прочитал его имя - Александр Твардовский, - и осёкся...

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 14:18
Ответить 


Цитата: Velena
А Маяковский шутил

Это он Вам лично сказал? Или просто Вы так толкуете его действия? А то мне лично ближе другое толкование. Да и с моим представление ВВМ оно лучше стыкуется.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 14:20
Ответить 


Цитата: Velena
Я просто признаю первоавторство Блока.

И? Это как-то отменяет возможность того, что он действительно не смог подобрать рифму для того, чтобы выразить именно то, что хотел?

Velena

Участник
# Дата: 28 Янв 2010 15:11 - Поправил: Velena
Ответить 


Борис Швидлер
Есть вопросы, на которые меня учили не отвечать! Милорды, поклон.

Борис, простите, но отвечать Вам всерьёз на тему таланта Блока в подборе рифм... это к Аполлону. ))

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 15:30
Ответить 


Velena, Вы сами себя загнали в рамки, из которых не можете выйти, и посмотреть извне. Я не считаю, что Блок был столь непогрешимым - и у него могла быть проблема с выражением мысли. Просто я не считаю, что он от этого макулатурщиком стал. Ну, не смог, концовка получилась не столь сильной, смазал он её неудачной рифмой. Но от этого и "Двенадцать" не стала халтурой, и Блок не перестал быть Поэтом.

Velena

Участник
# Дата: 28 Янв 2010 16:42 - Поправил: Velena
Ответить 


Ваше мнение...

Maracesh

Участник
# Дата: 28 Янв 2010 17:00
Ответить 


Цитата: Redrum
Начиная с того, что Вы осуждаете другого человека за его образ жизни и при этом любите его творчество (как?!), заканчивая тем, что литературу Вы воспринимаете как некоего духовного наставника.

Я осуждаю такой образ жизни, а не человека. Разница есть. И потом, человек и его творчество - не одно и то же.
Трудности диалога на форуме, как мне кажется, из-за неверных обобщений. Я вижу тому много примеров. Но вот вы: почему вы решили, что я воспринимаю литературу, как духовного наставника? Есть ОТДЕЛЬНЫЕ книги, которые вызвали во мне внутренний переворот. Их мало, хотелось бы, чтобы их было больше, но они - еще не вся литература.
Лично для меня в Золотаре нет поставленного вопроса, и это куда грустнее, чем использование матерных слов.

luciliy
Участник
# Дата: 28 Янв 2010 19:16
Ответить 


Цитата: elena
не пора ли вводить ненормативную лексику отдельным предметом в школе, как дополнительный урок литературы или русского?

Нет. Разве что факультатив для заведомо иммунизированных для борьбы с этой дрянью.

hozjayka
# Дата: 3 Фев 2010 07:02
Ответить 


Цитата: Oldie2
Скажите, Елена -- если в "Золотаре" все неприличные слова заменить на приличные, если Заразу изобразить не так, как она существует в нашей с Вами действительности, а культурно, толерантно, доступно для детей, с прической и макияжем...
Что останется от книги? От идеи книги? От задачи книги?
Кстати, это вопрос ко всем. Ведь не только вы задаете нам вопросы -- мы тоже в своем праве


Доброго времени суток, господа Олди...
я тоже не поклонница мата, но в этой книге без него нельзя, это факт. Авгиевы конюшни тем и славились, название верное... К вам, как всегда, одна претензия: с тех пор, как влюбилась в "Героя...", кроме вас читать нечего((
Аффтар, не пей йад!! пей витамины!!! долгой тебе творческой жизни, без тебя и жизни-то нет...

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 3 Фев 2010 07:24
Ответить 


Спасибо, Хозяйка!

elena
# Дата: 3 Фев 2010 08:41
Ответить 


Цитата: hozjayka
К вам, как всегда, одна претензия: с тех пор, как влюбилась в "Героя...", кроме вас читать нечего((

Хозяйка! Присоединяюсь всеми руками и ногами. "Героя" перечитываю каждые полгода, а то и чаще и не надоедает.

igor_
# Дата: 3 Фев 2010 10:47
Ответить 


я восхищаюсь вашим творчеством. Хотел и детей приобщить, когда подрастут. но "Золотаря" уж точно им давать читать не буду. ведь обошлись же вы без мата и в "Ноперапоне" в сцене на вокзале и в "Рубеже". хотя, я думаю, козаки могли ругаться похлеще нынешней молодежи.

Velena

Участник
# Дата: 3 Фев 2010 13:04
Ответить 


Поясните мне, в конце концов:
Что такое мат в литературе???

Не, я-то всё понимаю. Мне просто за детей обидно – криминальные новости; где убили, изнасиловали, где извращения такие, что у маркиза де Сада рвота начинается... Всё это детям можно – всё это правда жизни!
А как чудесная книга от Великолепных писателей – так ни-ни... это же мат в литературе.

Господа, мы – ханжи!!! Мы живём в помоях и рядим эти помои в кружева, словно они от этого меньше воняют. Мне жаль детей, которых мы растим двуличными. Вот откуда Дамы с собачками растут. Почему Чехова не обвиняют в безнравственности за «Даму с собачкой»? только потому, что он классик??? Только потому, что его в школе читают??? А ведь там безнравственность описана, в чистых, родниковых выражениях, большими буквами: БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ!!! Но Чехова можно читать в школе, Олди нельзя – ПОЧЕМУ???!!! Чехов же он уже классик. А Олди сейчас классики! Чехов он же о «Той» жизни. А Олди об этой. А её изменить можно, а нам не хочется менять – это же усилия.

Так что такое мат в литературе?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 3 Фев 2010 13:25
Ответить 


Velena, ну так Чехов описал эту самую безнравственность вполне литературным языком. Хотя нелитературным тоже неплохо владел.
Любую правду жизни можно подать и объяснить по-разному. Есть такое понятие - желтизна. Когда в криминальных новостях идёт так, как оно сейчас - это не просто правда жизни, а правда жизни, поданная жутко жёлтым образом.

Света
# Дата: 3 Фев 2010 13:41
Ответить 


В жизни кроме, мягко говоря, грязи, есть еще много чего. И интерес, обращение к другим сторонам бытия не значит, что я, допустим, двулична. Мне неприятны люди, грязно ругающиеся, хамы, неприятен их образ жизни и манеры поведения. И мне бы хотелось получать от литературы удовольствие, а не окунаться в помои. Поэтому считаю мат в книгах излишним.

Velena

Участник
# Дата: 3 Фев 2010 14:03
Ответить 


Мне детей жалко, которым запрещают читать ХОРОШИЕ книги, иначе бы я молчала, уже.

Набор лексических приёмов призван не только донести смысл слов, но и создать атмосферу. Герои Чехова были членами буржуазного общества. Говорили они прилично (хотя и не всегда – это буржуа а не Чехов), а вот жили грязно и низко. Так значит жить грязно и низко можно, лишь бы только язык был высоко литературный?

Что такое мат в литературе?
Я буду задавать этот вопрос пока Карфаген не будет разрушен.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 3 Фев 2010 14:15
Ответить 


А кто запрещает? Или "не давать" и "запрещать" уже являются синонимами?

А вот у Горького есть пьеса "На дне". И у Диккенса есть немало книг с описанием самых низов. И у Олди в том же Алюмене описываются люди, для которых нецензурная брань - естественная часть лексикона. Но при этом во всех этих книгах удалось передать атмосферу без мата. А "Москва и москвичи" Гиляровского? Да его персонажи в жизни без мата трёх слов связать не могли! И что - не смог Гиляй без оного атмосферу и дух Хитровки передать? Или нынешние форумы/чаты сильно по своему языку от речь хитрованцев отличается?

Мат в литературе это то же самое, что и мат в разговорной речи. Разницы никакой.

Света
# Дата: 3 Фев 2010 14:29
Ответить 


Конечно, мат - это мат, что в быту, что в литературе.
Ничтожная душонка буржуя или хама-плебея таковой и остается.
Вопрос, какую сверхзадачу ставит автор, используя ненормативную лексику? Показать правду жизни - это, конечно, хорошо. Но и с этой правдой надо как-то жить, что-то делать. Использование мата ставит автора вровень со своими бескультурными героями, и таким образом он уже не может показать выход, дать свое видение решения моральной проблемы. Во всяком случае, мне так кажется.

igor_
# Дата: 3 Фев 2010 14:30
Ответить 


Мне очень жаль, что возникает даже возможность такой дискуссии. И не в ханжестве дело. Все мы понимаем, что оградить детей от влияния улицы в целом и от употребления ненормативной лексики в частности, невозможно.Учитывая специфику современной жизни,как заметила уважаемый оппонент Velena, просто не реально. Речь ведется о том, чтобы ее не было в книгах:ведь книга, для многих, это не просто развлекательное чтиво, а духовная пища, простите за банальность. Я, например, не хочу находить в своей пище, какие-либо продукты гниения.
У меня нет мысли принижать достоинства, заслуги и положительное влияние Дмитрия Евгеньевича и Олега Семеновича, для меня была бы честь, назвать их своими Учителями, но я надеюсь, что этот эксперемент они больше не намерены повторять.

Velena

Участник
# Дата: 3 Фев 2010 14:37
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер

Мат в литературе это то же самое, что и мат в разговорной речи. Разницы никакой.

Спасибо! Ответили.

Так вот, мат в литературе это приём, как веточка того или иного вида растения в икебане – для акцента, для настроения и правильного понимания букета в целом.
Мат в жизни – это лексика, призванная для передачи особо сильного эмоционального состояния. Всё.

Другое дело о том, какое это состояние.
Мат это просто слова с сильным эмоциональным подтекстом. Плохи не слова, а состояние, какое они выражают: раздражение, гнева, зависти, озлобления. Вот когда человек попадает в такое состояние, он уже речь не отслеживает. И это-то и есть по-настоящему плохо, ибо именно тогда он и впадает в то состояние, когда не владеет собой, он не человек – он злыдень.
Олди хотели это показать – Олди это показали.

igor_
# Дата: 3 Фев 2010 14:37
Ответить 


P.S.
Можно также обратится к самой книге "Золотарь", где есть прекрасная цитата В.Даля, очень подходящая к нашей теме, хотя и не в том контексте, в котором преподнесли ее авторы.

Света
# Дата: 3 Фев 2010 14:37
Ответить 


Вот чего не замечала в Олдях, так этого того, чтобы они прислушивались к пожеланиям своих читателей. Вот цитировать перлы в Шутихн - это да, с огромным удовольствием, но чтобы пересматривать свою концепцию... Сомнительно очень. Наша дискуссия - скорее медусобойчик, который на НИХ не повлияет...

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 3 Фев 2010 14:43
Ответить 


Velena, мат и в литературе, и в речи может быть как приёмом, так и частью лексики. И совсем не используемый мат определяет - человек это, или злыдень.

Velena

Участник
# Дата: 3 Фев 2010 14:50
Ответить 


Всё!

Милорды, «Золотарь» - это чудесная книга, до которой не дорос даже Ваш читатель. Как жить? С кем жить на этой планете?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 3 Фев 2010 14:52
Ответить 


Velena, попрошу не забывать, что Золотаря я не читал, и конкретно его не обсуждал.

Velena

Участник
# Дата: 3 Фев 2010 14:57 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Света
Сомнительно очень. Наша дискуссия - скорее медусобойчик, который на НИХ не повлияет...

Упаси боги, чтобы мы влияли на Олди – это уже конец света...

igor_
# Дата: 3 Фев 2010 15:00
Ответить 


Цитата: Velena
Милорды, «Золотарь» - это чудесная книга, до которой не дорос даже Ваш читатель. Как жить? С кем жить на этой планете?

"Золотарь" чудесная крига, только жаль, что мы за обсуждением нюансов Литературы, докатились до личностных оскорблений.

Velena

Участник
# Дата: 3 Фев 2010 15:39
Ответить 


Цитата: igor_
"Золотарь" чудесная крига, только жаль, что мы за обсуждением нюансов Литературы, докатились до личностных оскорблений.

Это Вы о чём?
Я никого не оскорбляю. Просто, если читатели Олди так реагируют, то, что же объяснить тем, кто Олди не читает?

igor_
# Дата: 3 Фев 2010 16:32
Ответить 


Если можно, немного о нас:
Влез на форум-лег на плаху,
Налетело воронье,
Галстук и мою рубаху-
Разорвали. Е-мое!
ШУТКА!!!!!!!
А если дефакто по нашей теме, то Олди читает большой характерный спектр людей - от скромных до одиозных и у всех различные мнения и взгляды на жизнь. Так и наши любимые авторы- их творчество очень многогранно и мы узнали еще одну грань, к которой надо привыкнуть.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020