Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Использование нецензурной лексики в книгах.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 22:27 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Ну вот такой вопрос - если бы Петера Сьлядека звали бы иначе, получился бы другой "смысловой шум", другой герой и другие книги? Это были бы другие авторские реализации?

Да. Еслиб Сълядека звали иначе, то и остальное бы в книге не было таким же, каким оно стало. Это изменение повлекло бы за собой лавину других при написании книги. (то есть вы сами конкретно можете изменить Петра Сълядека на Васю Петечкина, только вот Сълядека из книги Олди "Песни Петера Съялдека" вы этим не замените)

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 22:31
Ответить 


Цитата: Снеговик
Но - для литературы оно в таком смысле не применимо. Точнее применимо, но в том смысле, что любая книга написана тем единственным способом которым она написана. При другом способе будет другая книга. Дело лишь в конечном результате, произведенном на читателя воздействии

С этим никто не спорит. Речь о том, будет ли другая книга лучше. В общем случае я считаю, что таки будет лучше, если того же воздействия добиться без использования мата. В конкретных случаях - надо обсуждать каждый отдельно.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 22:31
Ответить 


Цитата: luciliy

Я не собирался это выносить на обсуждение, а лишь хотел сказать, что изменять язык волевым решением не дано ни одному человеку. Не удержался от комментариев. Любой арго должен быть строго ограничен. Золотари, прочищающие канализацию, не должны общаться высоким штилем, но, сняв спецовки, они обязаны переходить на обычную речь. Иначе быть беде.

Но язык-то сам по себе при этом не остается неизменным, да, не сразу, да, через долгое время, но и не без воздействия этих самых арго, сленгов, обесценивание табу на мат, грубость и нецензурщину, вливания иностранных слов, диалектизмов и всякого другого.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 22:33 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
В общем случае я считаю, что таки будет лучше, если того же воздействия добиться без использования мата. В конкретных случаях - надо обсуждать каждый отдельно.

Я считаю, что для литературы нет в таком аспекте "общего случая". Есть удачная или нет конкретная реализация.
(как писал тот же Лукин - филолог-литературовед - анатом литературы, он может разъять труп книги, но не сможет родить ребенка методами своей профессии - таки тут, примерно) И у книг будет разное воздействие, но не по уровню на одной шкале, а по многим другим различным факторам, большей частью "неалгеброизуемым".

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 22:38
Ответить 


Цитата: Снеговик
Да. Еслиб Сълядека звали иначе, то и остальное бы в книге не было таким же, каким оно стало. Это изменение повлекло бы за собой лавину других при написании книги. (то есть вы сами конкретно можете изменить Петра Сълядека на Васю Петечкина, только вот Сълядека из книги Олди "Песни Петера Съялдека" вы этим не замените)

А я считаю, что это только постфактум. И если бы авторы назвали его иначе, оставив такую же лингвистическую нагрузку - ничего не изменилось бы. Вон, для Вас он - Сълядек. А на странице Олди написано - Сьлядек. Совсем разные фамилии получились. Так что получается, что прав я.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 22:51
Ответить 


Цитата: Снеговик
Я считаю, что для литературы нет в таком аспекте "общего случая"

Опять субъективно. Есть общие вопросы, на которые хочется получить ответ до того, как решаешь купить книгу. Можно вспомнить давнюю дискуссию по поводу качества и оформления книг, а так же электронных и бумажных. Сюда же можно отнести и использование нецензурной лексики. Кому-то нормально почитать с экрана хреново оцифрованную (с кучей ошибок) книгу, в которой используется нецензурная лексика. А кому-то больше удовольствия доставит книга без мата, на хорошей бумаге, без ошибок, красиво оформленная. Это всё относится к "общим случаям". Я бы ещё добавил использование буквы "ё".

luciliy
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 22:51
Ответить 


Цитата: Снеговик
Но язык-то сам по себе при этом не остается неизменным, да, не сразу, да, через долгое время, но и не без воздействия этих самых арго, сленгов, обесценивание табу на мат, грубость и нецензурщину, вливания иностранных слов, диалектизмов и всякого другого.

Согласен безусловно. Но как нельзя изменять язык "сверху", столь же недопустимо безучастно наблюдать за его трансформацией. Он нуждается в защите и бережении. Любые изменения должны подчинятся строгим законам. Знать бы еще эти законы. Получается, что и бездействовать нельзя, и как действовать неизвестно.
А мат - полдюжины слов славянского да тюркского происхождения про половые органы и то, что с ними связано. Не стоят они усилий и времени таких хороших и умных людей.

Zeany

Участник
# Дата: 27 Янв 2010 22:55
Ответить 


Эта тема, все восемь страниц, по-моему, не о мате (на кой он дался?), и даже не о литературе. А о том, что одни видят мир в добре и зле, а другие - в частностях.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 22:59
Ответить 


Zeany, не знаю, кто о чём, а я о восприятии книг. В частности - при наличии в них мата.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 27 Янв 2010 23:24
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Мне пришлось в своё время пообщаться с Игорем Губерманом. Человек не ругается матом - он им говорит. Совершенно естественным образом. Но вот в гариках его если и проскочит мат - то очень редкий. Так же как и в Прогулках вокруг барака

Это ви таки серьёзно утверждаете, что в гариках Губермана мало мата? Это ви таки с нас смеётесь?
Простите, не удержалась. "Прогулку" не читала, но подборка гариков у меня на книжной полке, пусть не полная, но очень хорошая. Нет, Вы правда утверждаете, что мат там "проскакивает"? Он там живёт, цветёт и пахнет. "Проскакивает" он только в раннем (читай: советском) творчестве, а в нынешних сочинениях его предостаточно. И тем не менее, даже моя мама после концерта И.Г. была в полном восторге, несмотря на.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 23:46 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


ЛенЬчик, держу сейчас две книжки - "Иерусалимский дневник" и "Камерные гарики". Обе выпущены в Иерусалиме в 1991 году. Никакой цензуры. Без мата. Более того - и на выступлениях в те времена он вполне обходился цензурными словами.
Подумалось - а может именно так и получилось, что один раз вставил в стихотворение, другой, потом и на сцене начал материться, а в итоге -
Цитата: ЛенЬчик
Он там живёт, цветёт и пахнет

Осталось дождаться, что и про книги Олди станут писать "а в нынешних сочинениях его /мата/ предостаточно. И тем не менее, даже моя мама после прочтения книги Олди была в полном восторге, несмотря на"...

Бывает зло - оно стеной
стоит недвижной и глухою,
но повернись к нему спиной -
само становится трухою
(с) Губерман, "камерные гарики", 1991

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 28 Янв 2010 00:19 - Поправил: ЛенЬчик
Ответить 


Борис Швидлер
В "Тюремных" и "Гариках из Иерусалима" (в "Иерусалимском дневнике" они же?) мат действительно что проскакивает. Дальше - больше. Самого последнего (или двух последних) сборников в моей коллекции нет, но он их читал со сцены...
Цитата: Борис Швидлер
Подумалось - а может именно так и получилось, что один раз вставил в стихотворение, другой, потом и на сцене начал материться, а в итоге -

Он там живёт, цветёт и пахнет

Возможно
Цитата: Борис Швидлер

Осталось дождаться, что и про книги Олди станут писать "а в нынешних сочинениях его /мата/ предостаточно. И тем не менее, даже моя мама после прочтения книги Олди была в полном восторге, несмотря на"...

Ну вот если такое начнется, тогда и я буду Олди ругать. А мама их и так не читает. Упрямится.

Добавление:
Цитата: Борис Швидлер
С этим никто не спорит. Речь о том, будет ли другая книга лучше. В общем случае я считаю, что таки будет лучше, если того же воздействия добиться без использования мата

Когда братья Вайнеры сказали Высоцкому, что другой актёр может сыграть роль Жеглова лучше него, Высцкий ответил: "А вам не надо лучше. Вам надо так, как Я сыграю" - и был АБСОЛЮТНО ПРАВ!
В искусстве надо искать не лучшее, а самое подходящее, лучше всего выражающее суть. Будь то суть характера персонажа, как в случае с Жегловым, или суть проблемы современной культуры. Поэтому вопрос должен стоять не "можно ли написать другую книгу", а "хороша ли данная конкретная книга", что я лично решу для себя, когда прочитаю

karnoza
Участник
# Дата: 28 Янв 2010 07:14
Ответить 


Борис Швидлер
В общем с Вами разобрались. Табу оно и есть табу, никаких внятных объяснений нет. С книгой тоже разобрались, "мат" там составная вербальной агрессии, да можно было бы и заменить, обойдя табу. С Вашей точки зрения следовало заменить, с моей (нашей) - нет.

Теперь разберемся со мной и я с этой темы уйду.
- Чтоб ты сдох, тварь! - насколько я понял. с Вашей позиции цензурно и допустимо. Я никогда не скажу так своему ребенку или родителю и даже в присутствии - не употреблю(ляю). Прямое, эмоциальное пожелание смерти(зла) для меня "табу". Осознанное.

- Да ты что, ох...ел? - я вполне могу сказать в том числе и ребенку. С учетом эмоциальности и редко используемости в семье данного слова, это подчеркнет крайнюю степень возмущения, но не принесет ребенку (да и мне тоже) зла. Троеточие я ставлю только из уважения к Вашим принципам, сам могу использовать "табуированные" слова и в форуме.

Теперь финал. Ежели для Вас, уважаемый, в приведенных двух примерах первый является более допустимым... В общем это даже не "вода и ребенок". ... Не буду заранее возмущаться, просто прошу задуматься, для себя, я то для себя определился, что же все таки страшнее.

P.s. Все же слова - это всего лишь слова. И если Вы их знаете и используете, если дети Ваши и родители Ваши их знают и используют... Но вот собравшись вместе - ни-ни. Это уже анекдот какой то... Я ни в коей мере не призываю "материться" и сам не использую повседневно, но и язык себе вырывать - к чему? Бывает, когда это действительно к месту. И приведенные стихи - лучшее доказательство.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 07:42
Ответить 


ЛенЬчик, вот ещё один пример того, что я по другому воспринимаю вещи - мне очень не нравится то, как Высоцкий сыграл Жеглова. Это совершенно не Жеглов из "Эры милосердия". И я считаю, что использование Высоцкого только испортило фильм.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 07:53
Ответить 


karnoza, Вы смешиваете разные вещи - что и как. Что можно говорить ребёнку, и как можно говорить с ребёнком.
По поводу цензурности и допустимости. Не всё, что цензурно - допустимо. Но всё, что допустимо - цензурно.
Использование мата в разговоре с ребёнком - это не табу ради табу, а табу в плане того культурного уровня, который позволителен в разговоре с ребёнком. Я считаю, что эту планку опускать нельзя. Так же как ненормально говорить с ним, и плевать через слово на пол. Хотя многие это делают. И не важно, по какой причине я буду плевать на пол - может у меня чахотка, - это всё равно недопустимо. Как и мат. Это культура речи, культура поведения, которые мы демонстрируем ребёнку.

ЗЫ. Умиляют меня фразы типа "В общем с Вами разобрались" - вот так вот за пару дней и несколько десятков постов, и раз-два, разобрались. Психоаналитики нервно курят в сторонке...

Zeany

Участник
# Дата: 28 Янв 2010 09:04 - Поправил: Zeany
Ответить 


Попросту, за восемь страниц дискуссии Вы ни разу не согласились с оппонентами, даже для виду. А с Вами соглашались по крайней мере в частностях. В итоге разговор не сдвинулся с первой страницы ни на йоту, только прояснили точки зрения сторон.
Все же, есть разница между общением-познанием-обогащением и общением-отстаиванием-мнения.
По той причине, что Вы сами не занимались литературным творчеством, спорить можно до бесконечности.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 09:15
Ответить 


Zeany, а зачем соглашаться "для виду"? Я соглашаюсь с тем, с чем согласен. Делать вид не хочу. И таки я всё ещё не согласен с тем, что мат - это естественная часть литературного языка.

Zeany

Участник
# Дата: 28 Янв 2010 09:25
Ответить 


Дык и не просят же соглашаться. Вам объяснили свои позиции, а что еще может быть нужно?

Про методы ведения дискурса с учетом "для виду соглашаться" промолчу или, если что, в приват.

elena
# Дата: 28 Янв 2010 09:36
Ответить 


Цитата: karnoza
Опять таки по памяти из "Золотаря" (Снеговик, может поддержите цитатами?": "Я тебе е...ло расп...чу" можно заменить на "Я тебе морду разобью", только вот с полной потерей достоверности. Нет экспрессии. И "Зараза" во втором случае не факт, что прицепится. "Не верю!". Так что получается мат тут выдираетяс только с потерей смысла, а не только с потерей достоверности.

Ну не скажите. В том же "Золотаре" сайт о цветах вполне пристоен по лексике, а накал страстей присутствует и даже вырывается вперед.

karnoza
Участник
# Дата: 28 Янв 2010 10:02
Ответить 


Цитата: elena
Ну не скажите. В том же "Золотаре" сайт о цветах вполне пристоен по лексике, а накал страстей присутствует и даже вырывается вперед.

Вы пытаетесь подтвердить мой тезис о "необходимой достаточности" использования "табуированных выражений" в "Золотаре? Полностью с Вами согласен. Там, где можно показать накал страстей без них - авторы и показывают. Где нельзя - используют.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 10:12
Ответить 


В Латвии идут ещё дальше:

Правда, когда одну из авторов книги попросили вслух прочитать - она отказалась.

Вопрос к авторам - а вы бы согласились вслух читать "Золотаря" в школьной аудитории, перед классом?

karnoza
Участник
# Дата: 28 Янв 2010 10:30
Ответить 


Борис Швидлер
Чистой воды передергивание. Есть масса книг/фильмов/произведений искусства "детям до 16". Они от этого стали хуже?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 28 Янв 2010 10:42
Ответить 


Легко согласился бы. Начиная примерно с восьмого класса.
Борис, уж поверьте, я умею читать вслух. И дети будут слушать, понимая больше иных взрослых. Говорю это не голословно -- проверено, читал всякое на самую разную аудиторию.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 11:30
Ответить 


Oldie2, если бы я не верил ответам - то и не спрашивал бы.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 11:32
Ответить 


karnoza, а разве мы говорим о книгах, которые "детям до 16"? И разве "детям до 16" - это обязательно мат и порнография?

Velena

Участник
# Дата: 28 Янв 2010 13:12 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Velena, я не писатель - я только читатель. И моё дилетантское мнение - проза накладывает меньше ограничений, позволяет выразить одно и то же большим количеством способов. А поэзия из-за больших ограничений - более эмоциональна.

А что не так с Маяковским и Блоком? Я не считаю это провокацией. Мы в своё время обсуждали это с преподавательницей литературы как пример некорректности всяческих "что хотел сказать автор этими строками".

А я писатель , и говорю вам, даже если текст большой – он взвешен и размерен, как и малый.

Два поэта, могут играть между собой в какие угодно интеллектуальные игры – на то они поэты, чтобы играть смыслом.
Но если бы Маяковский или Шекспир, залезли бы своими пальцами в «Двенадцать», чтобы там что-то подкрутить, то Блок бы им пальцы откусил, и кровь бы ещё сглотнул. Ибо повторяю: в законченном произведении всё ТЫ. Всё от тебя. И это самое дорогое – твоё дитя. И если кто-то в него лезет – то он не прав меняя «матрос» на «барбос». Ибо можно понимать, что Христос ведёт эту кровавую баню – он Сатана. А можно понять, что все эти революционеры, напившись братской крови и надругавшись над сестрами, вдруг узрят истинный путь любви и милосердия. Так что Христос и точка.

Oldie2
Да, Вы чудесно читаете!

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 13:34
Ответить 


Цитата: Velena
Ибо можно понимать, что Христос ведёт эту кровавую баню – он Сатана. А можно понять, что все эти революционеры, напившись братской крови и надругавшись над сестрами, вдруг узрят истинный путь любви и милосердия. Так что Христос и точка.

А может быть и так, как говорил ВВМ. И тогда таки матрос и барбос ничем не хуже. А уж как читатель будет толковать произведение, это вообще совершенно другой разговор. И после того, как произведение написано, именно читатель, толкуя его так или иначе, прав, а не автор.

Velena

Участник
# Дата: 28 Янв 2010 13:39
Ответить 


Борис Швидлер
Нет. Помимо того, что автор и читатель это разные миры, у них есть точки соприкосновения и они объективны и потому Христос, а не барбос, не матрос.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Янв 2010 13:41
Ответить 


Velena, а почему Вы считаете себя последней инстанцией, которая может решать? А я вот считаю ВВМ большим авторитетом в этом вопросе.

elena
# Дата: 28 Янв 2010 13:50
Ответить 


Всем дискутирующим! Спасибо, вы меня почти убедили. Буду перечитывать "Золотаря", прищурив глаза на тех страницах, где мат меня более всего коробит. Буду продолжать получать удовольствие от чтения всех ОЛДЕЙ.
Но у меня после чтения многостраничной дискуссии на данную тему возникло две ассоциации (вернее, намного больше, но две хочу изложить):
Первое, на четверть новой книги авторам материала уже набралось.
Второе, никак не относящееся к первому, а не пора ли вводить ненормативную лексику отдельным предметом в школе, как дополнительный урок литературы или русского?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020