Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Использование нецензурной лексики в книгах.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 13:20
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Почему бы обжёгшись горячей сковородкой, или стукнув молотком по пальцу, не выдать при детях вполне логичные в такой ситуации тирады, в коих цензурными обычно являются только предлоги и междометья?

Да я собственно и без ребенка ругаться не буду стукнув по пальцу. Нет у меня такой "внутренней потребности". А если уж буду, то какая собствено разница, что я там закричу? У меня вполне адекватные дети и поймут - папе больно. Допустим нарвавшись вечером, идя с тренировки с сыном, на гопников я буду говорить так, как им понятно. И если это поможет мне вытащить ребенка целым и невредимым, то смею уверить - УСЛЫШИТ он от папы много нового. Только вот мнение его обо мне от этого не изменится.

Velena

Участник
# Дата: 27 Янв 2010 13:20
Ответить 


Для тех, кто не читал или читал, но не понял, вношу ремарку от себя, как я поняла:

«Золотарь» - это книга где показано, что СЛОВА идут от смыслов. СМЫСЛЫ в свою очередь проистекают от слов. И при всём этом и то и другое – и слова и смыслы – это только способ высказать, выразить состояние человеческой психики в данном конкретном промежутки времени.

Борис, если на просьбу ребёнка говорят «пошёл» - это говорит от том в каком состоянии находятся взаимоотношения в семье. Слова «пошёл» или «нельзя» - на первом уровни говорят о том, как к вам относится отвечающий на вашу просьбу. Второй уровень это интонация – он может сказать: «Нет, извините». Но в интонации будет отчётливое: «Да пошёл ты»!!!
Золотарь об этом – о том, что слова обретают вес от эмоций. А мы так низко пали, что забыли об этом и наши слова камни из затвердевших помоев.

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 13:24 - Поправил: karnoza
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
По поводу конкретного примера - я совсем не литератор, не филолог, не лингвист. Но вполне сходу могу предложить не менее экспрессивные варианты с использованием слов "харя", "хлебало", "расфигачить", "надрать". Думаю, что уважаемы авторы найдут намного больше вариантов, в которых не потеряется ни экспрессия, ни смысл.

Так то ж Вы можете предложить. И авторы - могут. А вот часто на форумах такие обороты используются? Когда то в школе, я заменил "...", на "хер". После чего прочел небольшую лекцию на тему "богат и разнообразен русский язык". Зауважали... Только вот нестественно это все будет в тексте. И читатель не поверит. И "Зараза" - не проявится. А вообще - почитали б Вы что-ли? Потом и обсудим. Еще раз - там не столкьо мат, как "бескультурье речи". "Порезано" более чем прилично. А где нельзя обойтись - ну там уж нельзя.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:26
Ответить 


Цитата: Снеговик
Я тут как минимум три озвучивал, причем несколько раз. Реалистичность - да. Дополнительная привязка априори фантастического к действительности. Плюс - это часть исследуемой проблемы. Плюс - эмоциональное воздействие на читателя теми средствами, что дает проблема. Плюс - тезис/антитезис, ярче подсвечивающий "цензурную агрессию", когда под шелковым платком скрывается клыкастая морда.

А есть ли необходимость для всего этого использовать мат? По поводу реализма я уже высказался неоднократно. Неужели для привязки к реальности тоже столь необходим мат? Неужели читателя нельзя эмоционально зацепить без нецензурщины? ИМХО - это только в том случае, если сам читатель на таком уровне, что иначе не цепляется. Да и клыкастую морду можно иначе показать. И показывали неоднократно.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 13:28 - Поправил: Снеговик
Ответить 


to karnoza
А имеет ли смысл сейчас цитировать? По мне книга хороша и оправдана так, как она есть. Борис, возможно, действительно сможет предложить "адекватные" варианты не сильно цензурных моментов. И по его мнению книга не измениться.
По моему это будет другая книга и от другого автора. Тут такая штука еще - я вот почитываю мемуарную публицистику Логинова, Лукина, кое-что "о Штерне" и другие подобные вещи - везде так или иначе проскальзывает мысль, что "хорошему писателю редактор не нужен, редактор у него в голове" (да и вот Олди выходят в "в авторской редакции") и что важно как именно и зачем сам автор вставляет то или иное слово в текст, редактор может высказать свое мнение - но править и решать все равно нужно автору; литература штука настолько сложная и многокомпонентная, что ,по моему мнению, "по другому написанная книга будет о другом", возможно в оттенках и интонациях, в тех 70% "невербального архива", но другая и о другом Я не могу это строго вербализовать и "измерить алгеброй", но "мне так каатся". У нас восприятие разное, как мне кажется.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 13:29
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
А есть ли необходимость для всего этого использовать мат? По поводу реализма я уже высказался неоднократно. Неужели для привязки к реальности тоже столь необходим мат? Неужели читателя нельзя эмоционально зацепить без нецензурщины? ИМХО - это только в том случае, если сам читатель на таком уровне, что иначе не цепляется. Да и клыкастую морду можно иначе показать. И показывали неоднократно.

Иногда - да, иногда - нет. В "Золотаре" - это естественный и необходимый инструмент.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:30
Ответить 


karnoza, я книги покупаю раз в сколько-то времени - набрав посылку на Озоне. Золотарь сейчас в корзине, но пока наберётся книг на посылку, пока она придёт... Я Алюмена только месяц назад прочёл... Так что по поводу конкретного содержания самой книги я, увы, ещё не скоро смогу высказаться.
Но, как мне кажется, бескультурье речи вполне можно передать и цензурными средствами.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:31
Ответить 


Цитата: Velena
Золотарь об этом – о том, что слова обретают вес от эмоций. А мы так низко пали, что забыли об этом и наши слова камни из затвердевших помоев.

Но вот зачем при этом использовать именно нецензурную лексику? Пока что я этого не понял.

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 13:33
Ответить 


Снеговик
Книги мы с Вами одни читаем. Лукина о Штерне - вот только-только перечитывал. По восприятию - полностью согласен. Книга родилась, она живет и обсуждать "а вот были бы глазки у ребеночка пошире - был бы такой лапочка!"... В общем я принял, впитываю и обдумываю. Писал уже - с 93-года, сколько собственно в моем "Я" от Олди?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:33
Ответить 


Цитата: Снеговик
В "Золотаре" - это естественный и необходимый инструмент.

Ну вот можно объяснить тому, кто не читал, почему он именно необходимый? Или нельзя? Если нельзя - буду ждать пока прочту.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:36
Ответить 


И всё-таки хотелось бы конкретных ответов на конкретный вопрос - если бы надо было собственному ребёнку объяснить суть форума, в котором куча грязи и нецензурщины, стали бы вы использовать в объяснении матерные выражения, коими пестрит форум? Или постарались бы донести свою мысль без использования оных?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 13:36
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Но вот зачем при этом использовать именно нецензурную лексику? Пока что я этого не понял.

Потому, что эта лексика "нецензурна" для нас, читателей. А те, кого цитируют, на этом языке говорят, а не ругаются. Хотя и ругаются тоже на нем. Чтоб показать насколько все действительно плохо может быть и бывает.

Приведу еще один "анекдот". Художник рисует дачный дом. Дачник-натурщик его спрашивает: "А чего у вас крыльцо зеленое? Оно же синее?"
А художник отвечает: "Я так вижу!"
Вот примерно в таком вот аксепте. "Золотарю" нецензурщина нужна и положена, ее там не много, а ровно столько, сколько нужно. И говорят там так те, кто так, а не иначе, должен говорить. По другому не то ,что "реализма" не будет, будет просто "не верю".

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 13:40
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
если бы надо было собственному ребёнку объяснить суть форума, в котором куча грязи и нецензурщины, стали бы вы использовать в объяснении матерные выражения, коими пестрит форум?

Да. Чтоб прочувствовала насколько там грязно. С соответствующей оценкой и так, как она поймет. Это как прыжок с парашютом - пока не попробуешь, не поймешь.
Я не считаю что надо что-то скрывать от ребенка. Нужно просто учить его думать и оценивать, заранее.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:42 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Цитата: Снеговик
По другому не то ,что "реализма" не будет, будет просто "не верю".

Не убеждает. Я вот точно знаю, что в армии без использования идиоматических выражений просто никак. Это неотъемлимая часть лексикона. Они там перестают быть идиоматическими, и становятся естественной частью языка. При этом навалом книг, в которых вполне обходятся без нецензурщины в речи армейцев, но которые не становятся менее реалистичными, и кричать "не верю" совсем не хочется.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:44
Ответить 


Цитата: Снеговик
Это как прыжок с парашютом - пока не попробуешь, не поймешь

Не согласен. Есть вещи, которые не надо обязательно опробовать, чтобы понять. Грубый пример - чтобы объяснить ребёнку мерзость изнасилования, совсем не обязательно его насиловать.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 13:46 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Есть вещи, которые не надо обязательно опробовать, чтобы понять. Грубый пример - чтобы объяснить ребёнку мерзость изнасилования, совсем не обязательно его насиловать.

О-да, безусловно. Есть вещи - есть вещи. Но на конкретный ваш вопрос - конкретный мой ответ.

Цитата: Борис Швидлер
Снеговик, не убеждает. Я вот точно знаю, что в армии без использования идиоматических выражений просто никак. Это неотъемлимая часть лексикона. Они там перестают быть идиоматическими, и становятся естественной частью языка. При этом навалом книг, в которых вполне обходятся без нецензурщины в речи армейцев, но которые не становятся менее реалистичными, и кричать "не верю" совсем не хочется.

А я вполне могу представить книгу про армию в которой мат будет необходим (только не просите меня ее написать, хорошо?)

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:53
Ответить 


Снеговик, судя по всему - у нас совсем разное отношение к нецензурной лексике.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 13:55
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Снеговик, судя по всему - у нас совсем разное отношение к нецензурной лексике.

Видимо так. И к воспитанию детей ;) Зато к приведенному вами примеру - абсолютно одинаковое.
Сколько людей - столько мнений.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 27 Янв 2010 13:58
Ответить 


Из реальных историй:
Однажды Иван Бунин, великий писатель и лауреат Нобелевской премии, ехал в такси. Поскольку Бунин опаздывал, то он бранился вслух -- и делал это так, что водитель сказал ему:
-- Знаете, вот я служил на флоте, офицер в отставке, но подобных выражений даже там ни разу не слыхал!
-- А что вы хотите, милостивый государь! -- гордо ответил Бунин. -- Я все-таки почетный член Российской академии изящной словесности!

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 13:59
Ответить 


Снеговик
И аргументы одни приводим. Мне кажется, если цель дискуссии, прийти к общему мнению, то мы уже к нему пришли. Пора остановиться. Недовольные были всегда, а насильно мил не будешь.

Цитата: Борис Швидлер
И всё-таки хотелось бы конкретных ответов на конкретный вопрос - если бы надо было собственному ребёнку объяснить суть форума, в котором куча грязи и нецензурщины, стали бы вы использовать в объяснении матерные выражения, коими пестрит форум? Или постарались бы донести свою мысль без использования оных?

По книге Вам все уже объяснили. По конкретной ситуации в семье - тоже. По ДАННОМУ вопросу - я бы постарался убрать ребенка с подобного форума. И в первую очередь из-за "грязи". Вы тоже до сих пор не ответили, что есть "незензурщина". Объясняя же "суть" я буду (есть и был) использовать те СЛОВА и выражения, которые сочту необходимыми. И не вижу большой разницы, орать на ребенка "ах ты малолетний ублюдок", "орать матом" или орать "любимый мой, я тебя сейчас придушу". Ключевое слово тут везде "орать". И ором я боролся и борюсь в первую очередь. Ответил?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 14:03
Ответить 


Цитата: karnoza
Вы тоже до сих пор не ответили, что есть "незензурщина"

Я почти в самом начале написал, что лично я считаю таковой.

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 14:07
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Не согласен. Есть вещи, которые не надо обязательно опробовать, чтобы понять. Грубый пример - чтобы объяснить ребёнку мерзость изнасилования, совсем не обязательно его насиловать.

Но вот объяснить что такое "изнасилование" придется. Сначала "насилие". Затем "секс". Затем "изнасилование". И без определенных картинок и слов - не обойтись. Без мата - обойдетесь. А вот попробуйте объяснить ребенку статью УК "за мат в общественном месте". Представьте, что он(она) этих слов не знает. Или знает, но не понимает, что они "неприличны и запрещены". Теперь объясните, толкьо помните - лучше он услышит один раз от Вас и запомнит и не будет применять, чем попадет под статью из-за незнания.

А вообще Вы по-моему уже "спорите ради спора". Кажется модераторы классифицируют это как "троллинг"?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 14:09
Ответить 


Цитата: karnoza
По ДАННОМУ вопросу - я бы постарался убрать ребенка с подобного форума. И в первую очередь из-за "грязи". Вы тоже до сих пор не ответили, что есть "незензурщина".

Кстати, я данную ситуацию воспринял не как "убрать c форума", а показать насколько какой-то форум нехорош. В ситуации "убрать" использовать лексику форума не имеет смысла, так как ребенок, если он там вариться, уже и так все видел. Можно, если нужно, но ... Тут важно как заставить уйти, а не с помощью чего. Если переманить его на форум филологов, исследующих русскую нецензурную лексику, то тоже придется "злоупотребить", воспроизводя примеры
Орать, если потребуется, тоже смогу. Но тут уже ограничителем может является жена - она не приветствует настолько эмоциональные проявления характера

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 14:11
Ответить 


Цитата: Oldie2
Из реальных историй:

Вроде, была такая история с участием Ахматовой, Берггольц и Чуковской. Берггольц очень активно использовала в своей речи мат, и Чуковская этим возмущалась. На что Ахматова её ответила, что мол, мы ж здесь все филологи.

А ещё у Гиляровского читал про какого-то профессора русской словесности, очень интеллигентного вида. Он как-то ехал на извозчике, и тому что-то не понравилось, позволил себе высказаться в сторону профессора. После чего выслушал очень увесистый монолог, и, резко зауважав профессора, сказал, что тот может всегда к нему обращаться - обслужит по высшему разряду.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 14:14
Ответить 


Цитата: karnoza
А вообще Вы по-моему уже "спорите ради спора".

Да разве ж мы спорим? По-моему, обмениваемся мнениями, с целью лучшего понимания собеседников.

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 14:15
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Я почти в самом начале написал, что лично я считаю таковой.

Я не понял Вашего объяснения. Слово "дрянь" Вы употребите? А в сочетании "Ах ты дрянь!". Слово "козел"? А в зоопарке "винторогий козел"? Где грань? Почему "слово" может быть неприличным? Если я после каждого слова буду вставлять "блин", "блин горелый" - "Я блин, тебе блин, сейчас блин"... - я говорю цензурно? Со мной приятно общаться?

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 14:19 - Поправил: karnoza
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Да разве ж мы спорим? По-моему, обмениваемся мнениями, с целью лучшего понимания собеседников.

Тогда доспорим(дообменяемся) и переместим все наработки в "обсуждение общих вопросов"?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 14:23
Ответить 


Цитата: Снеговик
Кстати, я данную ситуацию воспринял не как "убрать c форума", а показать насколько какой-то форум нехорош

Вот и мне так же кажется. И ещё кажется, что можно это сделать без использования нецензурной лексики.

Должен сказать, что русская нецензурщина уже давно очень прочно вошла в разговорный иврит. Зачастую, неся вполне цензурную нагрузку. Например, в Яффо ещё относительно недавно был бар под названием "Кибенимат". Что в местном разговорном сленге давно означает просто "очень далеко" (бар действительно находился очень далеко от обычных тусовочных мест). Но многое используется как всё тот же мат. Мой старшой достаточно много времени проводит в сети. И пару раз я обнаружил, что он использует в иврите русские матерные выражения. Пришлось провести работу. Обошлись и без ора, и без того, чтобы я перечислял ему разную матерщину.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 14:27
Ответить 


Цитата: karnoza
Я не понял Вашего объяснения

Поясню. Я вполне представляю ситуации, в которых при разговоре с ребёнком могу произнести слова "дрянь", "козёл". И не представляю ситуации, когда я в разговоре с ним начну использовать матерные слова.

Цитата: karnoza
Если я после каждого слова буду вставлять "блин", "блин горелый" - "Я блин, тебе блин, сейчас блин"... - я говорю цензурно? Со мной приятно общаться?

Цензурно. А вот общаться - неприятно. Именно об этом я и говорю.

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 14:27
Ответить 


Борис Швидлер
Я не вижу большой разницы между:
- Сын, я все понимаю, но вот чтобы "ХХХ", "ХХХХХ", "ХХХХХ" и т.д. - я от тебя больше не слышал!

или

- Сын, я все понимаю, но вот эти слова, которые ты толкьо что повторил, а вчера сказал при тете Асе, а еще ты их пишешь в форуме - да вот здесь и здесь (показывая пальцем), так вот - чтоб ты их больше не уптреблял!

Дальше одинаково - объяснение "почему не следует употреблять эти конкретные слова в конкретном обществе". Но всупление в первом случае короче и не оставляет простора для двойного толкования.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 201 [23 Ноя 2019 11:40]
Гостей - 201 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020