Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Использование нецензурной лексики в книгах.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 27 Янв 2010 12:14
Ответить 


Правильно мне вчера дали совет задать вопрос! Вот реализую:

Господа лингвисты, а что такое с вашей профессиональной точки рассмотрения, означает понятие «мат»?

Я всё-токи надеюсь, что мы обсудим и Инфосферу!!! А!!!

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 12:21
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Когда милиционер бежит за преступником, у него тоже из цензурных слов максимум "Стой!". Так что, в условной книге о преступном мире, где милиционер будет гнаться за преступником - тоже обязательно надо ругаться матом? Или всё же многие авторы прекрасно обходились без этого, и книги не становились хуже?

Так я ж и говорю - Олди прекрасно обходятся без мата, там, где он не является жизненной необходимостью. При описании погони - обходятся. Собственно в тексте его там и нет. Есть в "цитатах". А цитаты дело тонкое, тут нельзя недостоверно... Тем более и там - обходятся, где можно, масса сообщений "порезана" как бы модераторами за мат.

Цитата: Борис Швидлер
Мат, с моей точки зрения, это тот словарный набор, который человек не будет использовать в разговоре со своими родителями и/или своим ребёнком. Причём, не будет этого делать сознательно, а не опасаясь чего-то. И когда подобного "запретного" набора нету - это более чем ненормально.

Эээ... Обстоятельства? При ребенке я постараюсь не использовать допустим "сволочь", "сука", "тварь", "дрянь" - и многое-многое другое в ругательном смысле. При этом самку собаки назову сукой - без внутренней дрожи и напряжения. По остальным словам - такая же ситуация. Вот пока могу вспомнить 5 (пять) слов безусловно "неприличных", использование которых (и их производных - напрягает. Хотя опять таки, в разговоре с матерью или отцом, гулящую женщину назову отнюдь не "блудницей". Собственно и с сыновьями - половые органы назову по ситуации. Еще раз подчеркну - нет "неприличных слов". Есть неправомочное их использование. За "петуха", использованного не к месту, можно и "перо" в бок схлопотать. Запретить и его использовать? Собственно я утверждаю, что любое слово, можно превратить в неприличное. Ну вот попробуйте, к пьяной и агрессивной личности обратиться - "Слышь, ты ИЗЫСКАННЫЙ". Впечатлениями - поделитесь.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 12:32 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


karnoza, не надо путать неприличные слова и ругательные. Это две большие разницы. И "петух", и "изысканный" в указанных контекстах являются словами, которые оскорбляют. Но не являются неприличными.
"Постараюсь не использовать" и "считаю неприемлимым для себя использовать" - тоже очень разные вещи. Я говорю именно о втором. И если я сам считаю неприемлимым сказать такое ребёнку, то и подсунуть книгу, где это написано - тоже считаю неприемлимым. Да, я понимаю, что ребёнок может услышать всё это на улице - но это не причина, чтобы я посчитал нормальным использовать мат в беседе с ним. Аналогично и с книгой - да, он и сам может взять и прочесть, но это не причина, чтобы я ему дал её читать.
И обстоятельства тут не при чём. Я сам вполне могу использовать в определённых ситуациях нецензурную лексику. Но при всём при том, у меня не разу не возникало обстоятельств, в которых я посчитал б нормальным матернуться при ребёнке (старшему 15, младшему 8).
Я не считаю мат жизненно необходимым для того, чтобы передать атмосферу и суть. Процитировать проще, но можно ведь и без нецензурщины написать так, чтобы прочувствовать первую, и понять вторую.
По поводу погони за бомжом - я так понял, что в книге после "Стой" идёт мат. Поэтому и написал. В пятый раз повторю - книгу не читал, поэтому если хочется что-то оттуда привести, то желательно чётко объяснять, чтобы не читавший книгу мог бы понять.

elena
# Дата: 27 Янв 2010 12:35
Ответить 


Цитата: karnoza
Ну вот попробуйте, к пьяной и агрессивной личности обратиться - "Слышь, ты ИЗЫСКАННЫЙ". Впечатлениями - поделитесь.

Одна моя сотрудница на работе, очень интеллигентная пожилая женщина, только так и поступает. На хамство в транспорте, на улице и т.п. местах отвечает исключительно высокохудожественным стилем. В 98% ставит оппонентов в ступор и добивается восхитительных результатов - извинение, уступка места пожилому человеку и т.п. 2% - увы!, не поддаются дрессировке.
Кстати, в обсуждаемой книге Олди как раз и приводят позитивные примеры влияния вежливого обращения или смены темы в накалившихся диалогах.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 12:37 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: elena
Вы, значит, свою позицию отстаиваете, убеждаете, а я этого делать не имею права ибо "огорчу" фанатов ОЛДЕЙ. Или на данном форуме критика не приветствуется и "забанивается"?


Эм, а откуда вы это-то взяли? Мои реплики на предыдущих страницах были исключительно реакцией на ваше в Maracesh-ем негодование, показавшее необоснованным. Все имеют на все право. Каждый высказывается.
Я никому не затыкаю рот, я просто высказываюсь в ответ на заявления и упреки, показавшиеся мне несправедливыми. Здесь нет фанатов, здесь есть собеседники.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 12:40
Ответить 


Снеговик, elena - давайте без личностных разборок. (Это я как модератор говорю.)

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 12:43
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Я не считаю мат жизненно необходимым для того, чтобы передать атмосферу и суть. Процитировать проще, но можно ведь и без нецензурщины написать так, чтобы прочувствовать первую, и понять вторую.
По поводу погони за бомжом - я так понял, что в книге после "Стой" идёт мат. Поэтому и написал. В пятый раз повторю - книгу не читал, поэтому если хочется что-то оттуда привести, то желательно чётко объяснять, чтобы не читавший книгу мог бы понять.

Как тут говорил Maracesh - давайте рассуждать о конкретной книге ,а не об абстракциях И добавлю - о прочитанной книге. Из "Золоторя" нецензурщину из "цитат" и некоторую грубость в авторском тексте убрать нельзя, так как тогда это будет другая книга и о другом.
Что-ж до абстрактных рассуждений, то, думаю, и Карноза, и Велена, и я согласимся, что мат, нецензурщина, сленг и грубость - плохо, что для реалистичной прозы они не есть необходимое условие, что писатель не обязан (а он вообще никому ничего не обязан ;)) переносить мир на страницы дословно.
Но, при этом, использование данной лексики вполне возможно, когда оно оправдано художественной задачей текста.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 12:45
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Снеговик, elena - давайте без личностных разборок. (Это я как модератор говорю.)

Я просто старюсь прояснить позицию. И не только ее саму, но откуда она проистекает. Извините, если что.

elena
# Дата: 27 Янв 2010 12:47
Ответить 


Приношу глубочайшие извинения.

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 12:50
Ответить 


Борис Швидлер
А у меня дети в инете сидят вовсю. Мне им глаза завязывать? Объясняю. Объясняю о недопустимости использовать. Объясняю о "времени и месте". Но это не значит, что откажусь от совместного просмотра интересных фотографий из-за возможного матерного комментария к ним. Со мной они понимают и вред и неизбывность данного явления. Книгу - конкретного "Золотаря" дам читать не раздумывая.
elena
Да многие и "матом" вполне себе договариваются. Вежливо так и культурно. А если Ваша знакомая "изысканную речь" произнесет крича и надрываясь - смею уверить, реакция будет совсем иная. Опять таки - не СЛОВА виноваты, а СМЫСЛЫ.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 12:52
Ответить 


Снеговик, конкретную книгу я смогу обсуждать только после прочтения.
Что значит - книга будет о другом? Если бы у Шаламова в его книгах была бы лагерная матерщина - они бы были о другом? Иначе передали бы суть лагерей и их атмосферу?
Почему для реалистической прозы - мат плохо, а для фантастики - нормально? По-моему, хорошая фантастика пореалистичней плохой "реальной" прозы. Не понимаю, почему к ней иной подход нужен. Тем более, что речь как раз о том, чтобы передать суть более реалистично. Так почему же тут это да необходимое условие?
Писатель обязан. Он обязан быть честным перед собой и перед читателями. Иначе он не писатель, а халтурщик.
ЗЫ. Последнее - это абстрактное замечание, об авторах вообще.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 12:53
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
"Постараюсь не использовать" и "считаю неприемлимым для себя использовать" - тоже очень разные вещи. Я говорю именно о втором. И если я сам считаю неприемлимым сказать такое ребёнку, то и подсунуть книгу, где это написано - тоже считаю неприемлимым. Да, я понимаю, что ребёнок может услышать всё это на улице - но это не причина, чтобы я посчитал нормальным использовать мат в беседе с ним. Аналогично и с книгой - да, он и сам может взять и прочесть, но это не причина, чтобы я ему дал её читать.
И обстоятельства тут не при чём. Я сам вполне могу использовать в определённых ситуациях нецензурную лексику. Но при всём при том, у меня не разу не возникало обстоятельств, в которых я посчитал б нормальным матернуться при ребёнке (старшему 15, младшему 8).

А вот тут мы несколько разойдемся во в мнении. Да, конечно, 5-летнему ребенку давать читать "Золотаря" не стоит. Но не потому, что там есть мат, а потому, что он просто не поймет книгу. И так же не поймет зачем там мат. А вот умному и правильно воспитанному умному подростку, который понимает, что книги - зеркало, что книги - они о разном, что книги - они не учебник морали, а о жизни рассказывают, иногда, - тому дам. Пусть это будет даже моя собственная дочь лет через 10-12-15.
Приключалово, где убийства есть им можно читать/смотреть? Про "блаародных" пиратов-индейце-разбойников можно? А "Золотаря", значит, нельзя? Да, но при этом сам я при ребенке материться не буду, конечно, или буду, но тогда, когда он поймет зачем это сказано, ведь я являюсь ему примером (но, по большому счету, вероятность таких случаев исчезающее мала, ведь вербальная агрессия в таком виде от человека типа меня - это признак слабости и отчаянья)
Сам факт использования нецензурщины/грубости не является грехом. Вопрос в том, зачем он использован.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 12:55 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Что значит - книга будет о другом? Если бы у Шаламова в его книгах была бы лагерная матерщина - они бы были о другом? Иначе передали бы суть лагерей и их атмосферу?
Почему для реалистической прозы - мат плохо, а для фантастики - нормально? По-моему, хорошая фантастика пореалистичней плохой "реальной" прозы. Не понимаю, почему к ней иной подход нужен. Тем более, что речь как раз о том, чтобы передать суть более реалистично. Так почему же тут это да необходимое условие?

Любая книга, написанная по-другому, уже о другом. Для любой прозы мат как факт не плохо и не хорошо. "Хорошей" или "плохой" может цель его использования. Годной или негодной, нужной автору или не нужной. И речь как раз об этом, а не только об реалистичности.
(к тому же, выскажу еще одну штуку - та же грубость в фантастической по сути вещи может быть как раз необходима для "приземления" априори фантастичной истории; а ведь "реализму" этого не нужно, он уже "априори" реален, потому убеждать в своей реальности нет необходимости; а в фантастике, использующей фантастической допущение для поворота проблем и вопросов под новыми углами, нужны зачастую дополнительные якоря для привязки происходящего к реальности)

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 12:58
Ответить 


karnoza, ещё раз напишу, что невозможно детям завязать глаза и заткнуть уши. Они всё равно увидят и услышат. Но почему бы тогда не материться при разговоре с ними? Если уж всё равно знают и даже, возможно, сами матерятся вне дома? Почему бы вместо "нет" на просьбу ребёнка не сказать "пошёл ...", раз уж важны не слова, а смысл? Почему бы обжёгшись горячей сковородкой, или стукнув молотком по пальцу, не выдать при детях вполне логичные в такой ситуации тирады, в коих цензурными обычно являются только предлоги и междометья?

elena
# Дата: 27 Янв 2010 12:59
Ответить 


Цитата: karnoza
Да многие и "матом" вполне себе договариваются. Вежливо так и культурно. А если Ваша знакомая "изысканную речь" произнесет крича и надрываясь - смею уверить, реакция будет совсем иная. Опять таки - не СЛОВА виноваты, а СМЫСЛЫ.

karnoza, я привела Вам пример из жизни. Вы ведь выше предложили обратиться "Изысканно" к пьяному хаму. Вот я и предложила Вам реально существующего человека, который так и разговаривает, просто культурно и вежливо, не только без мата, но и вообще без грубости.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 13:02 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
karnoza, ещё раз напишу, что невозможно детям завязать глаза и заткнуть уши. Они всё равно увидят и услышат. Но почему бы тогда не материться при разговоре с ними? Если уж всё равно знают и даже, возможно, сами матерятся вне дома? Почему бы вместо "нет" на просьбу ребёнка не сказать "пошёл ...", раз уж важны не слова, а смысл? Почему бы обжёгшись горячей сковородкой, или стукнув молотком по пальцу, не выдать при детях вполне логичные в такой ситуации тирады, в коих цензурными обычно являются только предлоги и междометья?

Потому, что для ребенка, особенно своего, вы - пример, непререкаемый авторитет. А у него идет еще становление критического восприятия реальности и реалии, воспринимаемые от близких людей, он переваривает с минимальной долей анализа, потому и надо "тщательнее". (ругаться при ком бы то ни было, даже в гордом одиночестве, не то, чтоб очень "можно", но дети это еще и "особый случай")

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:03
Ответить 


Цитата: Снеговик
Сам факт использования нецензурщины/грубости не является грехом. Вопрос в том, зачем он использован.

Так об этом и речь! Зачем? Я пока что увидел только одно объяснение - чтобы было реалистичнее. Но, повторюсь, для того, чтобы реалистично передать суть и атмосферу совсем не обязательно использовать нецензурную лексику. Она упрощает процесс, её можно считать достаточным, но никак не необходимым условием. Но тогда вопрос остаётся - зачем?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 27 Янв 2010 13:03
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Если бы у Шаламова в его книгах была бы лагерная матерщина


В. Шаламов, "Леша Чеканов, или Однодельцы на Колыме":
– Что же, блядь, – громко сказал Леша Чеканов, глядя мне прямо в глаза, – думаешь, если мы из одной тюрьмы, так тебе и работать не надо?

В. Шаламов, "Амосов и Белова":
— Прыгай, блядь! — кричал Амосов на жену, указывая с балкона. — Прыгай!

Легко могу продолжить цитирование. Видимо, мы читали разного Шаламова.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:04
Ответить 


Цитата: Снеговик
Любая книга, написанная по-другому, уже о другом

Нет, не согласен. Она другая, но совсем не обязательно - о другом. Разумеется, если автор смог по-другому рассказать о том же самом.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:06 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Oldie2, да, я читал Шаламова, в котором не было мата. Думаю, и Вы читали его произведения без нецензурщины. Они слабее, хуже? Они о другом? Он не смог в них передать всего того, что передал в тех, в которых мат есть?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 13:08
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Форумы РусФ - это тоже сеть? По-моему, да. Тут так общаются? По-моему, нет. Есть ещё множество мест, где тоже нормально общаются - нормальным языком, нормальными словами, с нормальной орфографией и т.п. Сеть - это одна из проекций нашего общества.

Тут нет, но вот вокруг ... Одна из "идей" книги в том, что сеть, "дистанционное общение" раскрепощает. Когда не видишь противника лично, когда не возможен физический контакт, то позволяешь себе гораздо больше, неандерталец, залакированный культурой и моралью, прет с удвоенной силой. Плюс сеть, как общественное место, многое, что обычно не увидишь, выворачивает на всеобщее обозрение, снижая порог приватности. "Средняя температура культуры" в сети и в "реале" все же несколько отличаются, и не пользу первой.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:08
Ответить 


Цитата: Снеговик
Потому, что для ребенка, особенно своего, вы - пример, непререкаемый авторитет. А у него идет еще становление критического восприятия реальности и реалии,

Ну так karnoza пишет, что главное - это смыслы, а не слова. Так какая разница, какими словами ребёнок будет воспринимать реальность и реалии, если смысл останется тем же?

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 13:09
Ответить 


Никто так и не ответил, что есть "мат". Ругаться - грешно. Или ругаться только определеными словами?

Опять таки по памяти из "Золотаря" (Снеговик, может поддержите цитатами?": "Я тебе е...ло расп...чу" можно заменить на "Я тебе морду разобью", только вот с полной потерей достоверности. Нет экспрессии. И "Зараза" во втором случае не факт, что прицепится. "Не верю!". Так что получается мат тут выдираетяс только с потерей смысла, а не только с потерей достоверности.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 27 Янв 2010 13:09 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Швидлеру: Я не о "слабее-сильнее". Я о том, что с примерами надо поосторожнее. Могут поймать на слове.
В остальном -- умолкаю. Писатель, участвующий в обсуждении собственной книги и ведущий разговор с человеком, книги не читавшим -- тема для Кукрыниксы.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:11
Ответить 


Цитата: Снеговик
Тут нет, но вот вокруг ...

Так я и говорю - сеть, это одна из проекций общества. В нашем обществе хватает не менее "раскрепощённых" ниш. Так что - при отображении всех этих ниш обязательно использование мата?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 13:12
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Я пока что увидел только одно объяснение - чтобы было реалистичнее

Я тут как минимум три озвучивал, причем несколько раз. Реалистичность - да. Дополнительная привязка априори фантастического к действительности. Плюс - это часть исследуемой проблемы. Плюс - эмоциональное воздействие на читателя теми средствами, что дает проблема. Плюс - тезис/антитезис, ярче подсвечивающий "цензурную агрессию", когда под шелковым платком скрывается клыкастая морда.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 13:14 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Так что - при отображении всех этих ниш обязательно использование мата?

Можно, а можно и нет. Смотря зачем эта ниша отображается.
К тому же, сеть - это не просто ниша. Это штука, смешивающая людей разных слове между собой, соединяющая несоединимое, вытягивающая зверя или упыря из "в реале" "культурного человека".

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 13:14
Ответить 


Борис Швидлер
Вас очень утешит, если милая деточка, без единого матерного слова воткнет нож оппоненту в горло? Я как то наблюдал подобное... Мат, как и любое другое явление, плох, когда становится самоцелью. Заслоняет окружающий мир, мешает его восприятию. Сами же слова, обозначающие "стыдные" явления не хороши и не плохи. это мы их так делаем. Да своим я поясняю, что "эти слова плохи". Но толкьо потому, что живут они в обществе и подчиняться должны его законам. О сексе я со всеми детьми говорил спокойно и без замалчиваний - когда спросили, тогда и говорил. И называл все своими именами. И относятся они соответственно - без ханженста и без повышенного интереса, каждый по своему возрасту.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:16
Ответить 


karnoza, я написал что есть мат для меня лично.
По поводу конкретного примера - я совсем не литератор, не филолог, не лингвист. Но вполне сходу могу предложить не менее экспрессивные варианты с использованием слов "харя", "хлебало", "расфигачить", "надрать". Думаю, что уважаемы авторы найдут намного больше вариантов, в которых не потеряется ни экспрессия, ни смысл.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 13:20 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Oldie2, дык, я ж примеры даю из того, что у меня в голове. Я читал Шаламова в цензурном варианте. Потому и привёл его в пример - ить, обходился же! Могу допустить, что это не он обходился, а редакторы правили. Но книги-то хуже не стали! И не стали о чём-то другом, не о том, о чём сам Шаламов писал.
И я ни в коем случае не обсуждаю книгу - именно потому, что это смешно и глупо, обсуждать то, что не читал. Я пишу только о применение мата в литературном произведении. Вообще, а не конкретно.
И я не даю оценку тому, что в конкретной книге использован мат. Мне было бы интересно понять - зачем он там. Пока что не понял. Точнее так - пока что те, кто читал, не смогли мне объяснить необходимость. Есть некий шанс, что когда прочту - сам пойму в этой необходимости.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 201 [23 Ноя 2019 11:40]
Гостей - 201 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019