Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Использование нецензурной лексики в книгах.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 14:25
Ответить 


Цитата: Снеговик
А литературе все можно, по большому счету

Что и следовало доказать – Литературе можно ВСЁ!
Ибо мат – это когда вас оскорбляют. А мат в литературе, да ещё и в Хорошей Литературе – это литература. Всё остальное частности восприятия читателя. Я, пожалуй, на тему мата, не буду больше писать, ибо вроде усё сказала! Будут повторы, а не охота воду в форуме толочь.

Я бы о Инфосфере лучше... а!!!

Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 14:31 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: karnoza
В чем уверен - не будь в книге "мата", не было бы такого бурного обсуждения.

Ой! Да ладно! уто, олдинисты молча сидели! )) Когда? Где? На какой книги???

У Золотаря масса тем, для того чтобы мозги свернуть... одна Инфосфера!!! Даже как-то обидно... не видят, олдинисты...

karnoza
Участник
# Дата: 26 Янв 2010 14:35
Ответить 


Velena
"Олдинисты" - это что за звери такие? "Толстовцы" - это вроде как "непротивленцы злу". "Ленинцы" - "продолжатели дела". Ну и атк далее... А "Олдинисты"? Те, кто изучает творчество? А много таких? А хочется, чтобы стало больше?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 14:50
Ответить 


Цитата: karnoza
А "Олдинисты"?

Так же известны как дзен-уклонисты

Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 14:52
Ответить 


Цитата: karnoza
А "Олдинисты"? Те, кто изучает творчество? А много таких? А хочется, чтобы стало больше?

Братство – Ол Ди и нас!

Zeany

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 15:36
Ответить 


...показывают и рассказывают, работая в стерильных перчатках и белых халатах, чего и нам, читателям, видимо, желают. (перчаточки, конечно, после использования лучше утилизировать, но науку на ус намотать)
А книга - и есть те перчатки, оставшиеся после работы с проблемой.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 15:42
Ответить 


Цитата: Zeany
А книга - и есть те перчатки, оставшиеся после работы с проблемой.

Я бы все таки не согласился с таким развитием метафоры
Скорее книга - это "отчет о проделанной работе" с приложенными образцами культуры возбудителя.

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 15:48
Ответить 


Цитата: Снеговик
Литература - это то, чем мы ее делаем

Это не определение литературы. Все, что влияет на нас (искусство, бытовуха) может позвать и вылечить. Может не позвать и не вылечить. Литература может существовать без нас. Мы - без нее. Литература - результат творческой работы писателя, допускающая сотворчество (внутреннее). Объективно для литературы ничего не меняющее.
Цитата: Снеговик
А иначе не получается.

Ну вот в Партните Олди приводили всем нам пример конструктивной литературной критики, которая основывалась на их личном мнении. Значит, не с той стороны к вопросу подходим.
Не согласен насчет софистики. При чем тут грипп? Грипп - это вирусное заболевание. Хамство - недостаток внутренней культуры. Давайте на сравнивать грушу и бульдозер.
Искоренить причину повышением культуры - это конструктивный подход. Смотрим, что делают Золотарь со товарищи: говорят в чатах на языке аборигенов. Как-то не тянет на попытки нести культуру в массы. Наблюдают, как психическая энергия, живущая своей собственной жизнью, ведет себя, фиксируют возмущения, провоцируют выбросы. После долгих исследований, надо полагать, найдут псивакцину, выпустят в интернет, и каждый привьется, и станет культурным, интеллигентным человеком?
Человеческие грехи просты как пять копеек на морозе. Жадность, гордыня, похоть... Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять движущий мотив, который заставляет поступать людей так, а не иначе. Т.е составляющую инфосферы. Что тут можно изучать? Что человек легко теряет свой человеческий облик?
Сколько бы ни изучались недостатки людей, это не сделает их лучше. Редкий родитель учит своего сына мату - а вот поди ж ты... Русская литература клеймила пороки, несла разумное, доброе, вечное, но грянула революция и показала цену гуманизму...
Если в книгах появится мат, я очень сомневаюсь, что их воспитательная ценность от этого возрастет, как и эстетическое удовольствие, получаемое читателем.

югэн
Участник
# Дата: 26 Янв 2010 15:58
Ответить 


Цитата: elena
Получается, что любое, написанное автором слово гениально, он непогрешим и практически вечен. Можно и нужно любить автора, если он этого достоин. Но нельзя же фанатеть от каждого его, простите "пука".

Если это в ответ на мой комментарий, то извините, ГДЕ там хоть слово о фанатении от чего бы то ни было??? Посмотришь вот так на обсуждения и сразу поймешь, как это получается, что каждый "читает свою книгу".

Цитата: Maracesh
Литература может существовать без нас. Мы - без нее.

Некоторые не могут.

Народ, ничего что, к примеру, Пушкин мат использовал? Я вообще не понимаю, что всех так именно это взволновало?

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 16:35
Ответить 


Если даже Валентинов мат использовал, то, конечно, это дозволительно и Пушкину, чего уж там... Для меня вопрос в количестве и обоснованности этого художественного приема.

Некоторые, наверное, не пробовали. Попробуйте, ради интереса. Может, жизнь и утратит некоторые краски, но, уверен, на этом не прекратится.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 16:38 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Maracesh
Человеческие грехи просты как пять копеек на морозе. Жадность, гордыня, похоть... Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять движущий мотив, который заставляет поступать людей так, а не иначе. Т.е составляющую инфосферы. Что тут можно изучать? Что человек легко теряет свой человеческий облик?

Только вот именно Литература занимается в том числе и изучением этого уже не одну сотню лет.

Цитата: Maracesh
Русская литература клеймила пороки, несла разумное, доброе, вечное, но грянула революция и показала цену гуманизму...
Если в книгах появится мат, я очень сомневаюсь, что их воспитательная ценность от этого возрастет, как и эстетическое удовольствие, получаемое читателем.

Ну дак о том-то и речь, что литературе как "воспитателю нравов" - грош цена. Будет мат в книгах, не будет его - объективной реальности на это начхать. Но вот на "отдельных личностей" еще можно повлиять. Ругаешь ты форумах сгоряча, костеришь почем зря окружающий, но считаешь себя приличным человеком и литературку почитываешь по вечерам, а тут тебе из милой-уютной книжки в нос суют твое отражение. На, наслаждайся. Или живешь ты в сети, вокруг "бурление говн" (уж извините, но из цитаты слова не выкинешь), а ты такой белый-пушистый, вроде сам-то никому ничего, к запаху притерпелся. А тут, после вечернего чтения, авось и возьмешь модераторский жезл и начнешь вразумлять неразумных и выпрямлять кривое, может что и выйдет. Снимать розовые очки порой очень полезно и иногда приходиться это делать не очень интеллигентным методами.
Но это так, суета сует. А вообще литература она фиксирует окружающую реальность для Вечности, ну и, иногда, отношение к этой реальности лучших умов. Ведь хорошую книжку написать - это надо не просто человечком быть, а Человеком.

Цитата: Maracesh
Искоренить причину повышением культуры - это конструктивный подход. Смотрим, что делают Золотарь со товарищи: говорят в чатах на языке аборигенов. Как-то не тянет на попытки нести культуру в массы. Наблюдают, как психическая энергия, живущая своей собственной жизнью, ведет себя, фиксируют возмущения, провоцируют выбросы. После долгих исследований, надо полагать, найдут псивакцину, выпустят в интернет, и каждый привьется, и станет культурным, интеллигентным человеком?

А причем здесь использования мата в тексте? То, что происходит в книге, и то, о чем и для чего книга, - вещи несколько разные. В книге герои становятся наблюдателями феномена, что слова - это не просто так? Наблюдателями, исследователями, подопытными. Или вы им предлагает идти на форум и проповедовать. Дык там пошлют так, что мало не покажется. Книга - не рецепт "как бороться с Заразой", книга о том, в том числе, насколько мы все не идеальные люди и сколько в нас еще звериного сидит Как тут недавно кто-то писал на Фантлабе в авторских колонках по поводу того же Аватара - "То, что наиболее естественно, меньше всего подобает человеку". Ох, как нам далеко еще до полной победы человечности. Книга ставить перед читателем Проблему, а что он, читатель, будет с этим делать - решать только читателю. Вот об этом книга, да. Вам не нравиться? Ну, значит, ищите другую.
А вот "после долгих исследований" ничего, скорее всего не найдут, кроме того, что "надо повышать общую культуру". Ну максимум - средство экранирования от "вбросов" программы. Да и то - Сеть штука очень сложная, мало ли как она еще может организоваться в книжной реальности "Золотаря" под воздействием эмоционально-инфомационного "поля" человечества - будет вибрацией кулера заражать исполнителей.

Цитата: Maracesh
При чем тут грипп? Грипп - это вирусное заболевание. Хамство - недостаток внутренней культуры. Давайте на сравнивать грушу и бульдозер.

Внимательнее читайте мой текст. Люди в большинстве своем болеют гриппом именно из-за низкой культуры. В том числе физической. В здоровом теле - здоровый дух.

Цитата: Maracesh
Значит, не с той стороны к вопросу подходим.

Ну дак вы и найдите ту сторону, с которой нужно подходить к критике. Пока мне ваша критика кажется всего лишь личным мнением.

Цитата: Maracesh
Это не определение литературы.

Я не определял. Я подчеркнул основное свойство - "Мы из книги выносим только то, что сами в нее вносим". Шоу, вроде бы, сказал. И так же подчеркивание того, что книга может быть нацелена автором на выполнение разных задач. Может быть скальпелем, а может быть циркулярной пилой.

Цитата: Maracesh
Все, что влияет на нас (искусство, бытовуха) может позвать и вылечить.

Искусство не лечит, как по мне. Лечить может таблетка. Искусство же показывает и рассказывает, именно что "зовет". Лечится же или нет в "духовном" плане человек исключительно сам. Именно потому даже в мире "Золотаря" "пси-вакцины" нет и не будет. И даже "программирование" и то кратковременно и к самому человеку не имеет отношение - на время "выполнения миссии" его "запирают в клетку". То, что ему потом жить со сделанным чужими, но при этом такими своими, руками - другой вопрос.

Цитата: Maracesh
Литература может существовать без нас. Мы - без нее. Литература - результат творческой работы писателя, допускающая сотворчество (внутреннее). Объективно для литературы ничего не меняющее.

Литература без читателя не существует. Текст - да, есть. Закорючки на бумажке. Литературы - нет. Литература - взаимодействие писателя и читателя посредством текста, где обе стороны одинаковы важны (именно потому важно вышеприведенное высказывание Шоу).

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 16:46 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Maracesh
Некоторые, наверное, не пробовали. Попробуйте, ради интереса. Может, жизнь и утратит некоторые краски, но, уверен, на этом не прекратится.

Дык в том-то и дело ;) Но при этом - это часть окружающей нас жизни, даже если сами мы на этом языке на разговариваем. И закрывать на это глаза, говорить, что этого - нет и не может быть - хороший способ остаться в гордом одиночестве на вершине башни из слоновой кости, что быстренько станет кучей обломков под башмаками набежавших варваров.

Для меня мат как прием в "Золотаре" обоснован, так как является часть показываемой и разбираемой проблемы, одни из ее "симптомов". Ну а художественно он обоснован стремлением (как мне показалось) к реалистичности текста, не смотря на все фантастические допущений, которые в данном случае служат "прожекторами", освящающими максимально реалистично изображаемую проблему. А еще повышением градуса эмоций текста, чтоб читатель прочувствовал на своей шкуре, чтоб ему было бы в тексте некомфортно, что мысли шевелились.
В других текстах, написанных о других вещах это было бы не нужно. Мат в "Алюмене" был бы как минимум странен. А тут он является часть рассматриваемого явления, да и причем очень удачно играет эмоцинально-акцентирующую роль. Потому уместен, если не необходим. Из песни слов не выкинешь, как-то так.

На этом тоже закругляюсь, так как норму перевыполнил. Позиции разъяснили, сходит с них не хотим. Что-ж, так тому и быть. То есть я понял, что вас не устраивает в "Золотаре" и почему вы цепляетесь к мату:
Для того,чтобы что-то понять и изменить, нельзя действовать теми же методами. Это врага надо бить его же оружием, но Золотарь со товарищи позиционируют себя иначе, так ведь? их успех - очередное фантастическое допущение, которое авторы предлагают принять на веру
(с Фатлаба)
Те вам не нравится подход героев книги к проблеме, то, что они ее не решают и что авторы не дают решения. Меня же книга устраивает как замечательная констатация факта наличия проблемы, герои занимаются именно исследованием феномена, при этом находя некоторые "бонусы" которые может давать сам факт "обратной связи" с "инфосферой", "побочным эффектом" которой является зараза (но именно через его исследования они находят путь и к положительным сторонам явления). Финал, кстати, практически Ойкуменовский - выход человеков в новое качество, открытие новых граней мира. Исследовали откуда проистекают экскременты - наткнулись на золотую жилу. Бывает.

Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 16:59 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Maracesh
Человеческие грехи просты как пять копеек на морозе. Жадность, гордыня, похоть... Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять движущий мотив, который заставляет поступать людей так, а не иначе. Т.е составляющую инфосферы. Что тут можно изучать? Что человек легко теряет свой человеческий облик?
Сколько бы ни изучались недостатки людей, это не сделает их лучше.

Кажется, Достоевский сказал: «Человек есть величайшая тайна. И если будешь эту тайну изучать всю свою жизнь, то не говори, что впустую потратил время».
Я по памяти цитировала, извините, если не дословно, но смыл тот.

Maracesh
А у Вас так всё, просто... завидую...

Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 19:36
Ответить 


Цитата: Снеговик
Меня же книга устраивает как замечательная констатация факта наличия проблемы, герои занимаются именно исследованием феномена, при этом находя некоторые "бонусы" которые может давать сам факт "обратной связи" с "инфосферой", "побочным эффектом" которой является зараза (но именно через его исследования они находят путь и к положительным сторонам явления). Финал, кстати, практически Ойкуменовский - выход человеков в новое качество, открытие новых граней мира. Исследовали откуда проистекают экскременты - наткнулись на золотую жилу. Бывает.

Мне думается, Зараза – временное название. Когда люди осознают, что эта сила намного многосторонней, чем просто черный шум и приобретут опыт общения с Инфосферой на более высоком уровни, то и слово определяющее, то с чем они вступили в контакт, измениться.

Redrum

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 20:31
Ответить 


Я ваще не понимаю предмет спора. Пусть «Золотарь» и фантастика, но с элементами реализма – так почему авторы должны были сознательно завуалировать нашу действительность? Просто чтоб взгляд не коробило? Вы Солженицыну же никогда вопрос не задавали, почему-де он пишет всегда так мрачно, угнетающе и, в общем-то, не жизнеутверждающе ничуть? Наверное, ему надо было рассказывать о Сталине, с неограниченной любовью тискающем младенца в рюшах и о радостных деньках измученных (пардон, счастливых) заключенных в концлагерях?
Ну да ладно, у нас тут просто некоторые люди – живое воплощение девичьего иронизма «не пью, не курю, при слове «жопа» падаю в обморок», что даже не могут понять мат, если он используется в качестве цитаты. Еще можно было бы спорить об авторах, которые сознательно используют в тексте нецензурщину (читала, кстати, не раз таких).
Но некоторые сентенции просто восхищают своей наивностью, у меня даж сарказма не хватит все прокомментировать.

Цитата: elena
Совершенно верно. Но есть одно но... В советское время мат запрещали и за него карали (пусть и мягкго, пусть и немногих, но все-таки). И таки чище язык был.
Значит, опять палка о двух концах. С одной стороны, давайте отражать действительность как она есть, с другой - чем больше грязи выплескивается на всеобщее обозрение, тем все больше и больше ее становится.

Лан, я даж закрою глаза на то, что Вы, видимо, считаете приемлемым карать людей за мат. Секса, кстати, тож не было, ага. Но не надо лапшу вешать про палку - есть реальность, авторы находят в ней некоторую, мягко говоря, дикость и показывает ее нам. Как есть. Чтоб мы посмотрели со стороны на все то, в чем мы собссна варимся. А Вы тут со своими «чем больше мата выплескивается на всеобщее обозрение бла-бла-бла»... Вы ваще в каком мире живете? Речь идет о том, что эти самые детишки, о которых Вы так заботитесь и чье спокойствие так ревниво холите, РАСТУТ сейчас в мире, который Вам так противен. Или Вы думаете, что сознательный адекватный человек, взяв в руки новую книгу Олди и прочитав их текст, существенно снизит уровень своего интеллекта из-за наличия там различных неприятных выражений?
Я ваще-т больше по части визуала. Приведу пример совсем уж понятный, мало ли что. Знаете картину про бурлаков, которые на Волге, да? Неприятно, правда? Так что ж Вы не забрасываете Репина тухлыми яйцами с криками «хватит отражать действительность как она есть, где наши розовые замки, свадебные торты и мир во всем мире?» (и тут еще нужно много-много вопросительных знаков, да).
И такое нужно (я про замки). Но только в совокупности с.

Цитата: Maracesh
Искоренить причину повышением культуры - это конструктивный подход. Смотрим, что делают Золотарь со товарищи: говорят в чатах на языке аборигенов. Как-то не тянет на попытки нести культуру в массы.

Простите, Вы как, книгу читали? Если б они говорили на языке Пушкина, то деятельность бы их провалилась тут же. Есть такое понятие – языковой сленг. Он присущ какому-то определенному культурному пласту обсчества. Так вот, чтоб вращаться и – самое главное! - влиять на этот круг, нужно ему соответствовать. Чем, собссна, и занимались гг. А задачу «нести культуры в массы» оставьте нашему прав-ву.

Цитата: Maracesh
Русская литература клеймила пороки, несла разумное, доброе, вечное, но грянула революция и показала цену гуманизму...
Если в книгах появится мат, я очень сомневаюсь, что их воспитательная ценность от этого возрастет, как и эстетическое удовольствие, получаемое читателем.

Странно, канеш, слышать слова про пороки от пользователя, у которого на аватаре изображен Курт. Но это словосочетание «разумное, доброе, вечное» вкупе с «воспитательной ценностью» меня просто убивает. Причем тут воспитание? Вы что же, будете ребенку своему эту книгу читать? Так она не для них написана. И Олди вовсе не «учителя общества» - и слава богам, кстати. Правильно написано в аннотации: их повесть – зеркало. А у Вас подход к искусству (и литературе в частности) какой-то примитивно-агитационный: /Наркотики – зло! Секс – грязно! Ты нужен своей стране!/ Ну и далее по тексте – что там еще у нас в пороках...

Цитата: Maracesh
А мат в книгах, мне кажется, смещает акценты, вводит недопустимое в сферу культуры и искусства. И это не ханжество говорит во мне, я думаю, что, с одной сторны, вы показываете отрицательные стороны такого общения, а с другой - самим фактом наличия в книге мата подспудно даете понять своим читателям: это часть нашей жизни, от которой уже не уйти. Точка.

Че-т мне кажется, что в Вас именно ханжество говорит.
а) искусство – запределье априори, в нем нем допустимого и недопустимого, нет рамок.
б) опять-таки задаю вопрос: Вы в этом мире живете? Или, может быть, в мире хоббитов? Хотя не, он слишком мрачный, наверное, в какой-нибудь гаррипоттерщине. Вы в транспорте когда последний раз ездили? По вашей логике, наступив один раз на ногу уставшего пассажира и услышав от него в три раза больше грязи, которую углядели в Золотаре, человек придет домой и застрелится, ибо «это часть нашей жизни, от которой не уйти»?
Еще раз.
Для тех, кто не понял примеры с Солженицыным и Репиным. Олди показали в своем романе часть нашей жизни. Они показали все реалистично, без прикрас и розовых очков. Они – зеркало. Мессадж повести, по-моему, понятен и ребенку.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 27 Янв 2010 02:21
Ответить 


Вы позволите мнение со стороны?
Со стороны - потому что "Золотаря" еще не читала.
Зато прочитала 16 страниц "обсуждения". Напрашивающийся вывод: книга хороша/плоха/интересна/оригинальна (нужное подчеркнуть) только матом и еще чуть-чуть сухим, урезанным языком. Основная мысль: ругаться плохо.

Прошу не бить больно за непрошеные комментарии, просто мне совершенно не верится, что это ВСЁ, что можно обсуждать в книге Олди

Спасибо за внимание. Это всё. Я больше не буду.

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 08:07
Ответить 


Цитата: ЛенЬчик
Прошу не бить больно за непрошеные комментарии, просто мне совершенно не верится, что это ВСЁ, что можно обсуждать в книге Олди

Даже в этой теме это далеко не все. ;) Хотя конечно перлы придется поковырять...

Maracesh
Я тут по второму кругу пошел читать, так вот - ответственно заявляю, в чистом виде МАТА в книге нет. Есть сетевой сленг, уродование языка, "олбанский" и есть четко прописанное отношение авторов к данному явлению. Негативное отношение. Обойтись без цитирования было нельзя, но цитирование четко выделено в тексте. Олди дистанциируются, им самим противно. Но и замолчать - не могут.

Мне тут недавно рассуждение попалось, вроде бы от Дивова, об отмирании "олбанского" в сети. Его мнение - чтобы писать на "олбанском" интересно для читателя, нужно обладать высоким уровнем владения литературным языком. Если нет - получается никому не интересный мусор. И мусора этого уже активно стыдятся. По крайней мере в приличных сообществах. Я поищу точную цитату, вроде бы в новом сборнике читал статью, но как ответвление разговора - кто нибудь может прокомментировать посыл?

elena
# Дата: 27 Янв 2010 09:25
Ответить 


Цитата: Снеговик
Чем хороша или плоха книга, чем она пришлась по вкусу или нет - вот повод для обсуждения.

Так это же и обсуждается. Кому что пришлось не по вкусу.
Мне, например, идея понравилась, а изобилие мата - нет. Вот оно мое собстенное мнение.
А у вас мнение другое, так давайте порадуемся тому, что мы все такие разные и будем с нетерпением ожидать следующей книги.

elena
# Дата: 27 Янв 2010 09:33
Ответить 


Цитата: Maracesh
книга - это скальпель хирурга, он не должен вносить в душу читателя инфекцию.

Отлично сказано.

elena
# Дата: 27 Янв 2010 09:41
Ответить 


Цитата: Снеговик
Кстати, кстати, тоже весьма удачное сравнение. Ведь действительно - как мы получаем иммунитет к большинству болезней? Переболев в той или иной форме (прививка ведь тоже вызывает болезнь, только хилую-хилую, что узнать врагу в лицо). Если ребенка вырастить в абсолютной стерильности, то, выйдя в 16 лет на улицу, он там недолго прогуляет. И если не помрет, то всем, чем можно, в острой форме переболеет - это уж точно.

Что-то мат нам прививают и прививают, а заболевание-то разрастается.

elena
# Дата: 27 Янв 2010 10:02
Ответить 


Цитата: Maracesh
Не согласен насчет софистики. При чем тут грипп? Грипп - это вирусное заболевание. Хамство - недостаток внутренней культуры. Давайте на сравнивать грушу и бульдозер.
Искоренить причину повышением культуры - это конструктивный подход. Смотрим, что делают Золотарь со товарищи: говорят в чатах на языке аборигенов. Как-то не тянет на попытки нести культуру в массы. Наблюдают, как психическая энергия, живущая своей собственной жизнью, ведет себя, фиксируют возмущения, провоцируют выбросы. После долгих исследований, надо полагать, найдут псивакцину, выпустят в интернет, и каждый привьется, и станет культурным, интеллигентным человеком?
Человеческие грехи просты как пять копеек на морозе. Жадность, гордыня, похоть... Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять движущий мотив, который заставляет поступать людей так, а не иначе. Т.е составляющую инфосферы. Что тут можно изучать? Что человек легко теряет свой человеческий облик?
Сколько бы ни изучались недостатки людей, это не сделает их лучше. Редкий родитель учит своего сына мату - а вот поди ж ты... Русская литература клеймила пороки, несла разумное, доброе, вечное, но грянула революция и показала цену гуманизму...
Если в книгах появится мат, я очень сомневаюсь, что их воспитательная ценность от этого возрастет, как и эстетическое удовольствие, получаемое читателем.

Жаль на сайте нельзя "плюсики" ставить. За Вашу точку зрения я бы поставила их штук 10 (по максимуму).

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 10:06 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: elena
Что-то мат нам прививают и прививают, а заболевание-то разрастается.


Ну, выше уже говорилось - литература не панацея от болезни (а так же не возбудитель ни в коем разе), она зеркало, в лучшем случае может вразумить-привить только отдельных личностей. Вы считаете, что в "СССР мата не было"? А мои родители и знакомые, жившие в том время (я родился в 80-х, потому сам не застал), говорят, что все было точно так же, просто проблема замалчивалась. Вот и все. И кто прав? Да, сейчас он больше "на виду", так как народ пошел в сеть и "потенциальный барьер" выхода "в свет", на публику понизился. (собственно, то и с литературой - хлама больше потому, что вообще наименований книг больше выходит и печатающихся авторов с каждый годом все больше и больше) Но это проблема общества, где информация легкодоступна и легкораспространяема, а не катастрофического падения уровня культуры (последнее, кстати, наблюдаемый факт, хоть и не таких объемах, как некоторым кажется, но причиной является, опять же, падение благосостояние общества, уровня образования и внимания общества и государства к молодежи)

То есть, по моему, мат (к тому же karnoza вот выше подтверждает, что мата как такового в тексте нет, есть "крепкие" и сленговые выражения) в данном тексте оправдан, потому ему там место и я не вижу в ЭТОМ проблемы, я вижу ту проблему, которой посвящен сам текст и считаю, что если ее замалчивать или обходить стороной, то лучше не станет.

Кстати, об отражении реальности. Как я уже говорил, в "Золотаре" сленг есть как часть описываемой проблемы, потому необходим и уместен. Но это не означает, что я считаю, что в реалистичном тексте все всегда должно быть "натуралистично". Бывает по разному:

На семинаре в Малеевке пришёл однажды к нам на заседание настоящий прозаик. Реалист. Ярый приверженец симфонической прозы. Долго ругал родного сына, числившегося в нашей группе, за отсутствие языкового чутья и заклинал следить за стыками слов, где сплошь и рядом могут возникнуть паразитные неблагозвучия.
А на следующий день обсуждают супругов Лукиных.
Помня вчерашние заветы настоящего прозаика, семинарист П. принялся выискивать неблагозвучные стыки слов в наших опусах. Где бы он их там нашёл, если мы каждую фразу сначала проговаривали вслух и лишь потом заносили на бумагу!
Искал, искал – бросил. Сказал, что почудилось.
«Ну ладно, – думаю. – Погоди. Послезавтра твоя очередь».
Настаёт послезавтра.
– Владик, – говорю. – Тут у тебя упомянут некий летательный аппарат. Не мог бы ты объяснить его устройство подробнее? Как он хотя бы выглядит...
– Какой аппарат?
– Жеполёт.
– Ка‑кой?!
– Вот... написано: «Такой же полёт...»
Веселились долго. И как выглядит – объяснили.
А между прочим, умышленные неблагозвучия на стыках слов, как потом оказалось, приёмчик изумительный. Сами подумайте: выйдешь на улицу – мат‑перемат, а твои персонажи сплошь изъясняются приличными словами. Неправдоподобие получается. И начинаешь инкрустировать речь героя намеренно нехорошими звукосочетаниями. Скажем, так: «Я б с детства...»
Этакий фонетический натурализм.
Е. Лукин, "Технический ВТУЗ"

Но, как я вижу по вашим комментариям, спорить бессмысленно. Вы возмущенны самим фактом и не хотите понимать зачем это сделано.

elena
# Дата: 27 Янв 2010 10:16
Ответить 


Цитата: Снеговик
Но, как я вижу по вашим комментариям, спорить бессмысленно. Вы возмущенны самим фактом и не хотите понимать зачем это сделано.

Ох, да понимаю я, зачем это сделано. Но выше я Вам ответила, что каждый высказывает мнение о книге, что ему понравилось, что нет. Я высказала. Спасибо за внимание.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 10:23 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Ну, еслиб на этом комментарии все закончилась - то я-б и не писал ответ. Но по дальнейшим вашим комментам видно, что вы не просто высказывает мнение, а хотите кого-то в правильности оного убедить (Олди? Форумчан? Себя?). Что и вынуждает защищать свою точку зрения.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 10:40 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Книгу ещё не читал. Какая именно там лексика используется - не в курсе. Так что реплика не по поводу книги самой, а вообще.
Мне кажется, что без мата вполне можно обойтись. И при этом не потеряется ощущение того, что это реальные люди. Ить, матерные словечки использует 99% населения - кто-то больше, кто-то меньше. Но если главному герою книги капают за шиворот оловом, то вряд ли в жизни он скажет "Боец Сидоров, разве ты не видишь, что расплавленное олово попадает прямо за шиворот твоему боевому товарищу?". Так что - в каждой книге для того, чтобы персонажи были реальнее, надо использовать именно те слова, которыми пользуются в реальной жизни? Может я не заметил, но мне не припомнится, что кто-то обвинил Олди в том, что в том же Алюмене никто матом не кроет. Или в Нопэрапоне. Или в Шутихе. Или в Нам здесь жить. Неужели эти книги стали хуже от того, что речь не совсем соответствовала тому, что используют в повседневной жизни? А если взять книги про войну - неужели кто-то сомневается, что на фронте нецензурные выражения зачастую составляют 3/4 лексикона? И неужели кто-то считает, что отсутствие этих слов в тексте делает описываемые события менее реальными? Я не читал в оригинале ни Хеменгуэя, ни Ремарка, ни Хеллера, ни Воннегута. Только в переводах. Не знаю, возможно, в оригинал матерятся не переставая. В переводах этого не было. Но эти книги не показались мне менее реальными от этого. Или же книги Быкова, Богомолова, Владимира Успенского. Ольге Берггольц нужен был мат, чтобы передать ужас блокады и состояние людей? При этом хорошо известно, что в жизни она очень даже активно пользовалась нецензурной лексикой. А книги Шаламова? Неужто его лагеря выглядят пионерскими лагерями от того, что он не использует в текстах нецензурщину?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 27 Янв 2010 10:54 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Там даже не только и не столько в реалистичности дело (хотя и в ней тоже), а в том, что "грубая лексика" - это часть проблемы, которой посвящена книга. Книги о войне - они о трагедии войны (смотря какие, конечно), а не о том, как люди в окопах переругивались. Если бы кто-то писал о деградации (или наоборот - эволюции) личности в окопах под пулями от "интеля" до бравирующего матом труса (или от бандюгана до героя) то использование нецензурщины для раскрытия определенных этапов развития образа было бы вполне нормальным, как по мне.
Если какие-нибудь писатели обошлись без этого в своих книгах - то это им не было нужно и книг были "не о том". А в "Золотаре":
Мы присутствуем при уникальном явлении, подумал я. Рождение письменного бытового разговорного языка. Это не жаргон. Это вялость интонаций. Косноязычие на уровне орфографии. Бухтение. Заикание. Шепелявость. Компенсация в виде орды смайликов. Отсутствие знаков препинания. И, как исключение – нашествие грозных знаков восклицания.

Книга ведь в том числе и о том КАК эта сеть разговаривает, чтоб читатель проникся, понял, осознал. (и протест, который вызывает этот прием в книге, это тоже, своего рода, как мне думается, достижение писателями своей цели - ведь протест идет не только на книгу, но и на описываемую книгой реальность и проблемы этой реальности)

karnoza
Участник
# Дата: 27 Янв 2010 11:12
Ответить 


Борис Швидлер
А в книге никто и не матерится. Когда герой бежит за бомжом так и написано - единственным цнзурным словом было "Стой!". Остальное мат. Т.е. никто мат ради мата не ставит. А вот когда идет выделенная отдельным шрифтом переписка с форумов с угрозами, грязью, ошибками, отсутствием знаков препинания - там все встречается.
А вообще мне сама тема не понятна. Что есть "мат"? Конкретные 4-5 слов, описывающие сексуальную "запрещенную" сторону и их производные? Или любое оскорбительное слово? Было у Лукина (извиняюсь за неточность, пишу по памяти) "Есть известное неприличное трехбуквенное слово. Чтобы его не использовать, приспособили русскую букву "хер" и оно тоже стало неприличным! Стали использовать огородное растение "хрен" и оно тоже стало неприличным. Но мало кто задумается, что и первоначальное слово тоже появилось как заменитель более древнего..."
В общем так и будем кокетничать, пока словарь не исчерпается? Вы же не словом, вы явлением возмущаетесь уважаемые... Не все равно, с использованием каких слов описано?

elena
# Дата: 27 Янв 2010 11:40
Ответить 


Цитата: Снеговик
Ну, еслиб на этом комментарии все закончилась - то я-б и не писал ответ. Но по дальнейшим вашим комментам видно, что вы не просто высказывает мнение, а хотите кого-то в правильности оного убедить (Олди? Форумчан? Себя?). Что и вынуждает защищать свою точку зрения.

Не хотела больше ввязываться в дискуссию - сами вынуждаете. Вы, значит, свою позицию отстаиваете, убеждаете, а я этого делать не имею права ибо "огорчу" фанатов ОЛДЕЙ. Или на данном форуме критика не приветствуется и "забанивается"? Тогда это не форум, а поглаживание себя любимого.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 11:41
Ответить 


Снеговик, а разве у упомянутых мною авторов книг о войне не "о деградации (или наоборот - эволюции) личности в окопах под пулями от "интеля" до бравирующего матом труса (или от бандюгана до героя)"? ИМХО - и этого хватает. А уж показать грязь и ужас происходящего им вполне удаётся без всякого мата.
Ещё раз повторю - я книгу не читал, поэтому обсуждать конкретные вещи не могу, пишу только в целом. Форумы РусФ - это тоже сеть? По-моему, да. Тут так общаются? По-моему, нет. Есть ещё множество мест, где тоже нормально общаются - нормальным языком, нормальными словами, с нормальной орфографией и т.п. Сеть - это одна из проекций нашего общества. В обществе тоже есть группы людей и места, где разговаривают далеко не литературным языком. И это не только войны и лагеря, это и обычный современный офис, и обычный современный общественный транспорт, и обычная современная улица. Требуется ли для изображения того, как разговаривают эти срезы общества, использовать мат? ИМХО - нет. И как по мне - для изображения того, как разговаривает соответствующий срез сети вполне достаточно
Это вялость интонаций. Косноязычие на уровне орфографии. Бухтение. Заикание. Шепелявость. Компенсация в виде орды смайликов. Отсутствие знаков препинания. И, как исключение – нашествие грозных знаков восклицания.

Ещё можно добавить использование албанско-подонковского языка без примешивания нецензурщины. И я не верю, что софорумчанам не хватило бы всего этого, чтобы перед глазами возник очень даже реальный форум/чат/т.п.
"Мне так кажется" (с)

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 27 Янв 2010 11:54
Ответить 


karnoza, в очередной раз повторю - я не о самой книге, поскольку её не читал. А о(б)суждать книгу/автора не читая не собираюсь.
Когда милиционер бежит за преступником, у него тоже из цензурных слов максимум "Стой!". Так что, в условной книге о преступном мире, где милиционер будет гнаться за преступником - тоже обязательно надо ругаться матом? Или всё же многие авторы прекрасно обходились без этого, и книги не становились хуже?
Мат, с моей точки зрения, это тот словарный набор, который человек не будет использовать в разговоре со своими родителями и/или своим ребёнком. Причём, не будет этого делать сознательно, а не опасаясь чего-то. И когда подобного "запретного" набора нету - это более чем ненормально.
Вот, кстати, вопрос. В том числе и к авторам - а кто из вас готов использовать нецензурные слова в разговоре со своими несовершеннолетними детьми (например, для пересказа ругани, которую прочитали на каком-то форуме)?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 201 [23 Ноя 2019 11:40]
Гостей - 201 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020