Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Использование нецензурной лексики в книгах.
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Ноя 2013 15:30
Ответить 


Цитата: Макс Сим
Что до "Золотаря" и объяснения, для чего это было необходимо

понятно, что было задумано. но исполнение, пмсм, ниже плинтуса. повторюсь - всё это можно было сделать и без использования нецензурной лексики.

Цитата: Макс Сим
"Врага надо знать в лицо" (с)

ага. но вся разница - как описано это лицо. можно - фотороботом, что будет очень похоже. а можно картину написать. или сделать художественную фотографию. первое будет намного ближе к реалиям. второе и третье - к искусству. и я не уверен, что первое в практическом плане однозначно лучше второго. вспомните портрет клетчатого из приключений принца флоризеля.
если олди пишут хронику для жёлтой газеты - фоторобот в самый раз. качество полиграфии всё равно не позволит получить удовольствие от произведения искусств. но поскольку речь всё же идёт о книге, о литературе - то лично для меня данный фоторобот является показателем того, что автор не захотел (ведь мы же знаем, что он может) сделать лучше. почему не захотел? не знаю. ответа на этот вопрос мы вряд ли дождёмся (мои вопросы автором давно игнорируются).

Макс Сим
# Дата: 18 Ноя 2013 16:16
Ответить 


исполнение, пмсм, ниже плинтуса

Если бы речь шла вот о таком --
Не так давно прислала одна молодая писательница нам роман. Мы обычно не в состоянии читать присланные нам вещи – их шлют в огромном количестве. Но тут как-то прочиталось. Панковский роман, вызывающий, эпатажный. И в принципе, написан хорошо – молоденькая девочка-героиня за эпатажностью прячет одиночество, поиск любви, весь ее панк только потому, что она свое место в жизни никак не отыщет. И вот ее кумарит и плющит, она трахается и курит, ее опять плющит и кумарит... И везде мат-перемат. Постепенно эпатаж перестает восприниматься: ну, опять трахается, ну опять ее плющит, разве что в другой позе и с другим партнером. К концу роман убит наповал. Сочувствие потеряно, прием не работает – выдохся

-- то я бы с Вами согласился. Чтобы написать "с точки зрения гопника", разумеется, не надо самому быть гопником. 8-) Но ведь в "Золотаре"-то герой противостоит этой среде. Если совсем заострять ситуацию -- является их врагом. Поэтому и был сделан акцент на то, чтО ему не нравится.
вспомните портрет клетчатого из приключений принца флоризеля

Насколько помню, художник из "Клуба самоубийц" совсем даже не красиво и не гламурно рисовал
речь всё же идёт о книге, о литературе

Ну правильно -- IRL все обстоит еще хуже Олди -- [s]бессовестные лакировщики[/s] неисправимые оптимисты.
мои вопросы автором давно игнорируются

Вы думаете -- из вредности? DD

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 18 Ноя 2013 23:50 - Поправил: ЛенЬчик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
ага. но вся разница - как описано это лицо. можно - фотороботом, что будет очень похоже. а можно картину написать. или сделать художественную фотографию.

Мне кажется, что "Золотарь", если проводить параллель с изобразительным искусством, похож не на картину и не на фотографию, а на граффити. Исполнено мастерски, но нарочито грубо - стиль требует.
А почему граффити, а не картина, это другой вопрос, и, кажется, авторы на него уже отвечали: тема требует. Некоторые идеи невозможно воплотить в академической живописи.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Ноя 2013 14:09 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Цитата: Макс Сим
Вы думаете -- из вредности?

почитайте форум, и поймёте, что не из вредности.

Цитата: ЛенЬчик
Мне кажется, что "Золотарь", если проводить параллель с изобразительным искусством, похож не на картину и не на фотографию, а на граффити. Исполнено мастерски, но нарочито грубо - стиль требует.

во! именно! стиль требует граффити. а вместе граффити в книге - столь привычная русскому глазу трёхбуквенная надпись на заборе. то ли автор разучился рисовать, то ли ему лениво было, ить, три буквы нормально в стиль вписываются, ими всё, что в данном случае необходимо, донести можно.
увы, получившееся граффити не то что до бэнкси или паши 183 не дотягивает, но даже не является шаблонным трафаретом. просто три буквы на стене...

Макс Сим
# Дата: 19 Ноя 2013 14:27
Ответить 


почитайте форум, и поймёте, что не из вредности

Я понимаю
После выхода в свет повести «Отель «У погибшего альпиниста» братьев Стругацких замучили претензией, что не бывает пистолета «люгер» с оптическим прицелом. В конце концов Аркадий Натанович, человек остроумный, честно ответил: «Мой люгер, что хочу, то и делаю. » Так вот, на этом история не заканчивается. Мы этим летом побывали в Варшаве. Там после ремонта вновь открылся чудесный музей Войска Польского. И в зале Второй Мировой войны мы обнаружили пистолет «люгер» с удлиненным стволом и креплениями для оптического прицела! Малая, специально выпущенная партия. Вполне возможно, что Аркадий Натанович знал о таком пистолете. Но это неважно. Задумайтесь: он ведь правильно ответил «знатокам»! Было бы стыдно, вступи писатель в объяснения. Тогда бы он автоматически стал в позу виноватого: «меня обвиняют – я оправдываюсь».

стиль требует граффити. а вместе граффити в книге - столь привычная русскому глазу трёхбуквенная надпись на заборе.

Почему не может быть и то, и то сразу?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Ноя 2013 14:32
Ответить 


Цитата: Макс Сим
Я понимаю

не совсем. потому что дальнейшая цитата - как у бадера.

Цитата: Макс Сим
Почему не может быть и то, и то сразу?

может. так же как можно мону лизу граффити изрисовать. вот только зачем? и будет ли это искусством, или таки варварством?

Макс Сим
# Дата: 19 Ноя 2013 15:25
Ответить 


как у бадера

Кто такой бадер? Я его не знаю, я с ним незнаком.
Цитата, собственно -- вот это:
Тогда бы он автоматически стал в позу виноватого: «меня обвиняют – я оправдываюсь».

"Шо непонятно?"
можно Мону Лизу граффити изрисовать

Еще раз.
Роман о гопниках с т.з. гопника -- вполне может обходиться без мата. Потому что мы-то подсознательно понимаем, что автор -- не гопник, и не ассоциируем его с героем.
Роман о гопниках с т.з. интеллигента -- предполагает некий "разрыв шаблона". Если продолжить Вашу аналогию с "Моной Лизой"... помните, у Брэдбери в рассказе ее вообще раздирали на куски? Это тоже "варварство", или все-таки нечто другое?
"Встряхнуть" читателя можно по-разному. Либо -- писать "нарочно не об этом" (классический пример -- Толкин, который 100% избегал "житейской грязи"). Либо -- "нарочно об этом":
Несколько лет назад я читал рецензию на одну повесть. Критик выходил из себя по поводу того, что автор написал: "Он высморкался и вытер нос". Это, мол, идет вразрез с тем эстетическим и возвышенным, что должна давать народу литература.
Это только один, притом не самый яркий пример того, какие ослы рождаются под луной.
ельзя требовать от трактирщика Паливца, чтобы он выражался так же изысканно, как госпожа Лаудова, доктор Гут, госпожа Ольга Фастрова и ряд других лиц, которые охотно превратили бы всю Чехословацкую республику в большой салон, по паркету которого расхаживают люди во фраках и белых перчатках; разговаривают они на изысканном языке и культивируют утонченную салонную мораль, а за ширмой этой морали салонные львы предаются самому гадкому и противоестественному разврату.

"Шо непонятно"?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Ноя 2013 17:10
Ответить 


Цитата: Макс Сим
Кто такой бадер? Я его не знаю, я с ним незнаком.

зря. имелось в виду вот это:
Цитата: АБС. ПОЛДЕНЬ, XXII ВЕК
Это был ответ в стиле Бадера – очень веско и на полметра мимо.


Цитата: Макс Сим
Роман о гопниках с т.з. интеллигента -- предполагает некий "разрыв шаблона".

повторяю ещё раз - этого же "разрыва шаблона" можно достичь и без использования нецензурной лексики. оставаясь в рамках той же параллели, для интеллигента от искусства граффити - это разрыв шаблона. но граффити может быть матерным словом, а может быть работой мастера. авторы предпочли первый вариант "разрыва шаблона". он, разумеется, проще. я, как читатель, ожидал увидеть второй вариант. но увы... в результате, вместо "разрыва шаблона" - неприятное ощущение. как кусок мыла в обёртке от любимых конфет.

кстати, напомнило. пример "разрыва шаблона" без единого матерного слова:
Цитата: юлий ким. герцогиня

И в Москве, и везде, с кем бы мы ни граничили,
В непогоду и в ведро, и вновь, и опять,
Герцогиня во всем соблюдала приличия,-
Вот чего у нее не отнять!

И среди дикарей, чьи ужасны обычаи,
И в узилище мрака, и в царстве теней,
Герцогиня во всем соблюдала приличия,-
Вот чего не отнимешь у ней!

Даже будучи демоном зла и двуличия,
Предаваясь разврату и водку глуша,
Герцогиня во всем соблюдала приличия,-
И не кушала спаржу с ножа
Никогда!..


Макс Сим
# Дата: 19 Ноя 2013 18:03
Ответить 


юлий ким. герцогиня

Ирония -- иронией, а "рейтинг PG-13" -- рейтингом
Если секс – то гладенький, стандартизированный. (... Персонажи не испражняются неделями, у них не вскакивают фурункулы, и детей они делают исключительно «нефритовым жезлом». (...) Не так убивали у Михаила Шолохова. Не так мучились у Ремарка в «Искре жизни».

Или это опять ответ "на полметра мимо"?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Ноя 2013 20:42 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Цитата: Мак Сим
Или это опять ответ "на полметра мимо"?

разумеется. и голосов, и первое вполне себе обходились цензурным языком. они и без этого способны были "порвать шаблон".

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 19 Ноя 2013 22:18
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
во! именно! стиль требует граффити. а вместе граффити в книге - столь привычная русскому глазу трёхбуквенная надпись на заборе. то ли автор разучился рисовать, то ли ему лениво было, ить, три буквы нормально в стиль вписываются, ими всё, что в данном случае необходимо, донести можно.
увы, получившееся граффити не то что до бэнкси или паши 183 не дотягивает, но даже не является шаблонным трафаретом. просто три буквы на стене...

Вы меня не поняли от слова "совсем". Мат в данном случае - МЕТОД. Аналог - упрощение рисунка для граффити по сравнению с картиной. Посмотрите на ту же Мону Лизу у Бэнкси. ;) Не Леонардо, правда?
По этой аналогии "Золотарь" - прекрасное произведение в стиле граффити, а ваше возмущение направлено против МЕТОДА, которым этот стиль создаётся.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Ноя 2013 23:18
Ответить 


ЛенЬчик, я уже не знаю сколько раз писал - мат не является необходимым в золотаре. все то же можно было изобразить, донести до читателя, воплотить, на 100% цензурно. но решено было использовать матерщину. вам нравится? на здоровье! а мне - противно. вы не понимаете, как можно обойтись без мата в данном случае? ну, значит, не понимаете. а я - понимаю. вы можете прислушаться к чужому пониманию, можете попытаться поискать примеры, как подобного эффекта добиваются цензурно,а можете убеждать меня, что я должен перестать понимать. мне непонятно, честно говоря, почему из всего этого вы выбрали последнюю опцию...

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 19 Ноя 2013 23:39
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
я уже не знаю сколько раз писал - мат не является необходимым в золотаре

И авторы и многие читатели уже сколько раз писали, что, по их мнению, является.
Вы же не используете утверждение "мат не необходим" как гипотезу, которую требуется доказать, а считаете это самим собой разумеющимся и от этого "пляшете". И вы пытаетесь убедить всех окружающих в своей точке зрения - иначе зачем она здесь так эмоционально описана в 100500-й раз?
Если вы "понимаете, как можно обойтись без мата", пожалуйста, приведите примеры матерных фрагментов из "Золотаря", которые, по вашему мнению, можно было бы воплотить иначе без потери смысловой и эмоциональной нагрузки.

karnoza
Участник
# Дата: 20 Ноя 2013 06:13
Ответить 


Борис Швидлер
Сразу в две темы.
1. Если никого не слушая, постоянно повторять одно и то же, игнорировать будут не только авторы, а все. Что собственно уже с Вами и происходит.
2. По "Золотарю" в последний раз (для Вас). Вы допустите на секунду, что прием выбран сознательно. Что как раз и ставилась цель - вызвать отвращение к определенным видам общения в сети. За себя могу точно сказать - не раз и не два вызывало. К мату не склонен, а вот "вежливое желание уничтожить противника" не раз и не два появлялось. И "Золотарь" вспоминался тоже не раз и не два. А то тоже может уже бы на дуэли подрался. Моя ситуация. А кого-то книга заставит воздержаться от нецензурщины. Именно благодаря отвращению, грязи в ней показанной. И даже если таких будет немного, их исправление окупает любое Ваше возмущение. О чем собственно уже не раз говорилось. Имеющий уши...

Макс Сим
# Дата: 20 Ноя 2013 07:18
Ответить 


Борис Швидлер,
пока мы не начали взаимно упрекать друг друга в "слитии" дискуссии, ответьте, пожалуйста, по поводу цитат. Пример трактирщика Паливца -- убеждает или нет?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 20 Ноя 2013 09:40 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


ЛенЬчик
Цитата: ЛенЬчик
И авторы и многие читатели уже сколько раз писали, что, по их мнению, является.

и? по мнению автора трёхбуквенной надписи на заборе, а так же ещё многих людей, эта надпись является граффити и/или правомерным выражением эмоций, которые иначе не выразить. а для меня - просто матерным словом. и сколько бы людей меня не убеждали в обратном - я уж, извините, продолжу считать так же.
Цитата: ЛенЬчик
вы пытаетесь убедить всех окружающих в своей точке зрения

нет, не пытаюсь.
Цитата: ЛенЬчик
иначе зачем она здесь так эмоционально описана в 100500-й раз?

а вы внимательно почитайте тему - я давно уже только и исключительно отвечаю на заданные конкретно мне вопросы. видимо, предыдущих 100499 раз не хватило, и решили уточнить в 100500ый раз.
Цитата: ЛенЬчик
приведите примеры матерных фрагментов из "Золотаря", которые, по вашему мнению, можно было бы воплотить иначе без потери смысловой и эмоциональной нагрузки.

все.

karnoza
Цитата: karnoza
Если никого не слушая, постоянно повторять одно и то же, игнорировать будут не только авторы, а все.

прочитайте мой ответ выше по поводу "постоянно".
Цитата: karnoza
Вы допустите на секунду, что прием выбран сознательно. Что как раз и ставилась цель - вызвать отвращение к определенным видам общения в сети.

допускал не раз. и приходил каждый раз к выводу, что это можно было сделать и без использования мата. так что я и говорю всё время - мне не нравится и сама матерщина, и авторский выбор. особенно с учётом того, что я знаю - данный автор вполне мог обойтись без этого. уверен, если вдруг возникнет желание донести мысль золоторя со сцены - в спектакле матерщины не будет.
Цитата: karnoza
А кого-то книга заставит воздержаться от нецензурщины. Именно благодаря отвращению, грязи в ней показанной. И даже если таких будет немного, их исправление окупает любое Ваше возмущение.

ага. а чтобы кто-то воздержался от изнасилований и зверских убийств - надо написать книгу, в которой будут насиловать и зверски убивать всех подряд. эта чернуха будет окуплена тем, что, возможно, кто-то испытает отвращение, и воздержится от изнасилований и убийств.
только вот мне кажется, что отвращение это вызывает только у тех, кто и так не станет это делать.

зы. можете полюбоваться ниже - результат, в итоге, оказался полностью противоположным. теперь вся эта грязь уравнена с "дерьмом" и "жопой". если допустимо использовать второе, то и первое - вполне допустимый, в определённых обстоятельствах, например, если ты трактирщик, язык. браво!

Макс Сим
прошу прощения - о какой именно цитате речь? насколько я помню - гашек вполне себе обходился цензурной речью. да и писал не на русском.

Макс Сим
# Дата: 20 Ноя 2013 11:56
Ответить 


гашек вполне себе обходился цензурной речью

Вы неправильно помните
Линк N1
Линк N2
Линк N3 + можете самостоятельно погуглить\пояндексить по запросу "бендже шайсн", и чтО эти слова обозначают (меня гугль вывел на о-очень малопристойный ресурс, поэтому ссылку не даю).
Гашека кастрировали в советских изданиях -- это правда. О том, собственно, и речь.
да и писал не на русском

Это просто -- без комментариев

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 20 Ноя 2013 12:03
Ответить 


Макс Сим
если для вас нет разницы между грубостью вообще и конкретно матом - говорить не о чем.

Макс Сим
# Дата: 20 Ноя 2013 12:20
Ответить 


Смотри, пожалуйста: не знал, что слова "ср-ть" и "д-рьмо" -- это "грубость вообще".
К тому ж, в "Золотаре" тоже не трехэтажные загибы встречаются. Если хотите реальный пример трехэтажных загибов -- так это к Алексею Иванову http://www.ozon.ru/context/detail/id/3301096/ Выше я уже написал, почему "Золотарь" имхо лучше.
говорить не о чем

До сих пор я, признаться, думал, что скоро придется самому себе "слив засчитывать". Але тепер розумiю -- аргументiв в цьому диспутi "забракло" зовсiм не менi

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 20 Ноя 2013 12:48
Ответить 


Макс Сим
судя по всему - вы уже никогда этой разницы и не поймёте. так же как не поймёте разницы между тем, что в книге, и трёхэтажными загибами.

думаю, на этом можно и закончить. я бы сказал - полностью закрыть тему. авторы могут гордиться, что благодаря их творчеству, процитированное ими дерьмо из интернета стало в один ряд с ремарком, шолоховым, гашеком.

Макс Сим
# Дата: 20 Ноя 2013 13:02
Ответить 


думаю, на этом можно и закончить. я бы сказал - полностью закрыть тему.

Насправдi, ii можна було б i не закривати (тут е що обсудити, наприклад, тi ж самi "загиби": чи став би "Золотар" вiд iх використовуванная краще, або, навпаки, гiрше?) Але, судячи з усього, Вам так легше буде
авторы могут гордиться, что благодаря их творчеству, процитированное ими дерьмо из интернета стало в один ряд с ремарком, шолоховым, гашеком

Як казали на Фантлабi з iншого приводу -- "Вы читаете еще хуже, чем пишете". Де й коли в моiх постах згадувався Ремарк (якого я не читав?), або Шолохов (якого я читав "пiвтора оповiдання", i на тому завершив)? Доречi, щось не пригадую, щоб в "Доньских оповiданнях" був мат.
процитированное ими дерьмо из интернета

Ах, ось у чому справа... 8-) 8-) 8-) Якщо не з iнтернету, а з власноi фантазii авторов -- то все гаразд?

valeria
Участник
# Дата: 20 Ноя 2013 19:39
Ответить 


Так все интересно... Жалко только, что украинский понимается очень уж с трудом

Макс Сим
# Дата: 20 Ноя 2013 21:18
Ответить 


Но что же делать, иврит я знаю еще хуже)))))))))))))))))))))))

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 21 Ноя 2013 11:29
Ответить 


Цитата: Макс Сим
Ремарк (якого я не читав?), або Шолохов (якого я читав "пiвтора оповiдання", i на тому завершив)

זה בדיוק הנקודה. לצטט מאמר שמדבר על רמרק ושולוחוב, על השפה שלהם, בלי לקרוא את הספרים שלהם ולהבין על מה בכלל מדובר.

Цитата: Макс Сим
Но что же делать, иврит я знаю еще хуже

varbūt jūs dodat priekšroku latviešu valodu? vai saprast tikai ukraiņu un krievu ļaunprātīgu?

Макс Сим
# Дата: 21 Ноя 2013 12:37
Ответить 


זה בדיוק הנקודה

Я так понял, это значит что-то типа "Вот мы и дошли до точки".
מה בכלל מדובר

Да как раз много о чем -- в мене-ж бо не три класа освiти Наприклад, Гомера, Овiдiя, Шекспiра, Пушкiна та Достоевського я "вполне себе асiлiл".
*могу написать, кого еще "асилил" -- в т.ч. из современной прозы -- но это уж будет совсем оффтоп*

Макс Сим
# Дата: 21 Ноя 2013 12:48
Ответить 


*вспоминая Литфорум и тамошние кровавые баталии вокруг Олдей, по сравнению с которыми данная тема -- * Боги мои, боги, неужели это я так эволюционировал -- из 100% нетерпимого к чужому мнению превратился, фактически, в бесхребетного либераста и толераста? Ну вот почему мне так не хочется "дать Вам чертей"?
Наверно, "Золотарь" на меня повлиял в качестве контрпримера

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 21 Ноя 2013 13:44
Ответить 


Цитата: Макс Сим
Я так понял

אתה לה הבנת כלום. אז נא לא להתחכם. קודם תלמד, תבין מה אומרים לך (ולא בעזרת תרגום של גוגל), ואז תגיב.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 21 Ноя 2013 13:47
Ответить 


Цитата: Макс Сим
почему мне так не хочется "дать Вам чертей"?

может потому, что тогда вы очень быстро покинете этот форум за нарушение правил?..

karnoza
Участник
# Дата: 21 Ноя 2013 18:01
Ответить 


Цитата: Макс Сим
Боги мои, боги, неужели это я так эволюционировал -- из 100% нетерпимого к чужому мнению превратился, фактически, в бесхребетного либераста и толераста?



Цитата: Борис Швидлер
אתה לה הבנת כלום. אז נא לא להתחכם. קודם תלמד, תבין מה אומרים לך (ולא בעזרת תרגום של גוגל), ואז תגיב.

Цитата: Борис Швидлер
может потому, что тогда вы очень быстро покинете этот форум за нарушение правил?..

Я в свое время проверял, украинский язык входит в список официальных языков данного форума. Вы точно знаете, что иврит тоже? Или Вы нарушаете правила, пользуясь своим служебным положением?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 21 Ноя 2013 18:36 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


karnoza
внимательнее правила надо читать:
Цитата: Правила
12. Написание целиком сообщений на языках, отличных от официальных языков форума, – не рекомендуется и может быть расценено как нарушение правил.

Цитата: Правила
Категорически запрещается:
4. Неоправданное употребление лексики из повести «Золотарь», т.е. ругательной, нецензурной, арго.


разница между "не рекомендуется" и "запрещается" вам доступна?

Цитата: karnoza
нарушаете правила, пользуясь своим служебным положением?

разумеется. но вы легко можете навести порядок - во-первых, пожаловаться на меня администрации, во-вторых, попросить у администрации заменить меня на посту администратора. я с радостью передам вам эти полномочия. но только если вы готовы реально заниматься администрированием, и поддерживать на форуме порядок.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 201 [23 Ноя 2019 11:40]
Гостей - 201 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020