Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Использование нецензурной лексики в книгах.
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Сюзи
# Дата: 27 Фев 2010 18:26
Ответить 


Цитата: ЛенЬчик
Оп-па... А, простите, почему тогда Олди должны "выбрасывать слова из песни", желая

Я уверена, что наша дискуссия заняла бы куда меньше страниц, если бы люди затрудняли себя пониманием того, что им говорят. Снеговик попросил цитату - я привела. Карноза может считать меня носорогом или кем угодно, но я просто ответила Снеговику на его слова о том, что в книге мата немного. Все. Кому цитата не понравилась, его проблемы. Никто никому ничего не должен.

karnoza
Участник
# Дата: 27 Фев 2010 20:19 - Поправил: karnoza
Ответить 


Цитата: Сюзи
Я уверена, что наша дискуссия заняла бы куда меньше страниц, если бы люди затрудняли себя пониманием того, что им говорят.

Изначально я говорил о том, что в книге мата нет - мат есть в "цитатах". И там его не много и не мало, а ровно столько, сколько было необходимо. Много текста "порезано модераторами". Там где есть "мат" - он в максимально отталкивающей форме, его сакральность уничтожена грамматикой и формой использования.

p.s. Я совершенно не хотел Вас обидеть, но на всякий случай - Извините. С "носорогом" - "слепому рассказать о радуге" - так было бы лучше? Мне данный штамп не очень нравится...

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 27 Фев 2010 23:23
Ответить 


Сюзи, я понимаю то, о чём Вы говорите, просто я (пока?) с Вами не согласна. А вот Вы мою мысль не поняли. Я не хотела упрекнуть Вас в цитировании Олдей. Я пыталась понять, на каком основании Вы проводите границу между собой и ими. Вы считаете возможным приводить эти цитаты на форуме, пусть это всего лишь цитаты, пусть Вас об этом попросили - но Вы считаете это нормальным и приличным. Почему тогда Вы считаете ненормальным и неприличным приведение подобных цитат в книге, которая как раз и призвана показать чрезмерную лёгкость использования подобной лексики в интернете?
Допустим, Олдей об этом не просили - ну так, и читать никто не заставляет. Допустим, Вы только цитируете - так ведь и Г.Л. эти слова, к сожалению, не придумали. Боюсь, что если загуглить любую из приведенных Вами цитат, результатов будет предостаточно. И страшно именно это, а не то, что такие слова вообще есть.
Я пытаюсь понять, почему, по Вашему мнению, Вы можете цитировать эти фразы, а Олди - нет?

Velena

Участник
# Дата: 28 Фев 2010 17:16
Ответить 


Нет, вот обидно, я одна вторые сутки смеюсь, а тут тихо...

Олдинисты, а что никто не понял, что Олди написали?!!

karnoza
Участник
# Дата: 1 Мар 2010 06:04
Ответить 


Velena
О человеке подобном дракону?

Velena

Участник
# Дата: 1 Мар 2010 11:56
Ответить 


karnoza
Ой!.. хи-хи... там много о чЁм...

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 1 Мар 2010 12:33 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Я, видимо, однозначно не олдинист. Потому как вообще не вижу, что Олди в том сообщении написали (а не процитировали)...

Цитата: Л. А. Китаев-Смык
В исторические, «переходные» периоды в обществе возникает массовая дебилизация. При этом наименее защищенные социальные слои (молодежь и люди с недостаточным образованием) становятся вынужденными использовать эротизацию своей вербальной активности как культурную (антикультурную!) защиту. Их речь изобилует словесными протезами - сексуально-скабрезными выражениями (как неосознаваемый протест против социального давления).
Надо ли бороться с агрессивным засорением матерщиной (сексуализированными инвективами) русского языка? Да! Со всей решительностью, используя учебно-воспитательный процесс и средства массовых коммуникаций. Некоторая сексуализация речи целесообразна только при стрессе в сугубо мужских сообществах, но вредна во всем многообразии нормальной обыденной жизни.

Я так понимаю - книга Олди относится не к "нормальной обыденной жизни", а к "стрессу в сугубо мужском сообществе".

Velena

Участник
# Дата: 1 Мар 2010 13:19
Ответить 


А нет там никакой цитаты! Это чистый как слеза младенца – Милорды помнят – текст от Олди.
Кстати, Милорды, надеюсь, Вы его опубликуете – нехорошо, если он, только на форуме будет, это ШЕДЕВР для «жирафов» - тест на быстроту соображалки!!!
До меня пол дня доходило, и то, в паре с одним олдинистом.
(и я бы написала, кто, кого, где и каким посохом, этой «цитатой»... но я стесняюсь... хи!..).

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 1 Мар 2010 13:54
Ответить 


Т.е. утверждается, что или психолог Леонид Александрович Китаев-Смык есть некий виртуал, ещё одна ипостась Олди, или что ещё в 2005 году он украл у Олди текст, который они тут выложили, да ещё и выступил с ним на Международной научной конференции «Речевая агрессия в современной культуре», организованной кафедрой теории массовых коммуникаций факультета журналистики Челябинского государственного университета в июне 2005 года. Сам текст фигурирует в брошюре, выпущенной в том же 2005 году на основании материалов этой конференции.

Ну так какой вариант правильный - виртуал, или плагиатчик?

Velena

Участник
# Дата: 1 Мар 2010 14:34
Ответить 


Тогда ещё смешнее... честно. Такие словосочетания как, например: «квартире-центрифуге»... честное слово - я бы никогда не восприняло всерьёз. Я не думала, что читать научные статьи так весело.

Снеговик, спасибо за ссылку.

Люди, какой там «Золотарь» вот статья и куда там «Золотарю»?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Мар 2010 14:45 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Velena
Такие словосочетания как, например: «квартире-центрифуге»

А чего такого? Нужно же готовить к невесомости и остальному злобному космосу

Цитата: Velena
подготовка космонавтов в моделируемых условиях воздействия факторов космического полета (подготовка в условиях моделированной невесомости и вакуума, подготовка в условиях воздействия перегрузок );


Нагугленные мной центрифужки поменьше, но допускаю и 20-метровый вариант Всякое бывает. Хотя сама статья, конечно же, очень необычно звучит

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 1 Мар 2010 14:49
Ответить 


А что смешного в квартире-центрифуге? А от слова лётчик-космонавт тоже смешно?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Мар 2010 14:58 - Поправил: Снеговик
Ответить 


К слову о статье:

«Матершинные диспуты-соревнования», практиковавшиеся в минуты отдыха в русских артелях, сходны своими парадоксальностями с дзен-буддистскими диалогами. Но в последних нет сексуальности, активизирующей выброс в кровь андрогенов, устраняющих утомление и уныние, нейтрализуя кортикостероиды («гормоны стресса»).


Выводы статьи милы сердцу всех, присутствующих здесь:

В исторические, «переходные» периоды в обществе возникает массовая дебилизация. При этом наименее защищенные социальные слои (молодежь и люди с недостаточным образованием) становятся вынужденными использовать эротизацию своей вербальной активности как культурную (антикультурную!) защиту. Их речь изобилует словесными протезами - сексуально-скабрезными выражениями (как неосознаваемый протест против социального давления).

Надо ли бороться с агрессивным засорением матерщиной (сексуализированными инвективами) русского языка? Да? Со всей решительностью, используя учебно-воспитательный процесс и средства массовых коммуникаций. Некоторая сексуализация речи целесообразна только при стрессе в сугубо мужских сообществах, но вредна во всем многообразии нормальной обыденной жизни.


Но есть там (по ссылке у Велены в сообщении) и следующая статья (РУССКИЙ МАТ - СЛЕДСТВИЕ УНИЧТОЖЕНИЯ ТАБУ) и у нее следующие выводы:
Итак, мы пришли к выводу, что вся «нехорошая» лексика - исконно родная, славянская, связанная тысячами нитей с общенациональным лексическим богатством всех славянских языков, поэтому негоже лингвистам отворачиваться от неe. Писателям же можно ею пользоваться, когда без нее теряется содержательность и образность произведения.
которые выражают позицию партии "защитников Золотаря"

Velena

Участник
# Дата: 1 Мар 2010 15:11
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
А что смешного в квартире-центрифуге?

Ничего! Когда это пишут в фантастическом произведении.
Но когда это пишут в научной статье...
У меня возникает вопрос: люди, зачем вам фантастика? Читайте профессоров со степенью... или... в степени...
Интересно, если бы вот такое словосочетание было в Золотаре, как долго бы мы его обсуждали и так злорадно хихикая, мол, Олди-то вон до чего дописались!..

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 1 Мар 2010 15:27
Ответить 


Не, я понимаю, что когда не знаешь о чём речь - любая научная статья с терминологией будет выглядеть ужас как смешно. Но не до такой же степени!

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Мар 2010 15:39
Ответить 


Борис, чтоб закончить спор - давайте вы приведете фотографию "центрифуги-квартиры"?
Я вот порылся - нашел максимум "центрифугу-чуланчик", да и то сомневаюсь, что туда запускали на длительное время ... Штуковина 20 метров в диаметре, которая вертится несколько недель - выглядит довольно фантастично.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 1 Мар 2010 16:15 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Т.е. если нет фотографии - то такого не было? Я не утверждаю, что это невозможно. Я не знаю, насколько серьёзно в СССР планировали полёт на Марс в 60-ые годы прошлого. Но вполне допускаю, что такое возможно. И сделать для этого 20-метровую комнату-центрифугу не так уж и нереально. Уж точно не до такой степени нереально, чтобы хохотать над подобной фразой.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Мар 2010 16:23 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Т.е. если нет фотографии - то такого не было?

Ну хоть каких-то сведений Потому что в отсутствии оных (хоть в принципе, хоть у читателя), да еще и в контексте приведенной статьи, выглядит фантастикой. Вообще приведенный текст "рвет шаблон" штампа "научная статья".

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 1 Мар 2010 16:32 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Э... Я не имел в виду Velena или других участников. Но всё равно - поправлю. Во избежание. И своё сообщение и замечание.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 1 Мар 2010 16:38 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Цитата: Снеговик
в контексте приведенной статьи, выглядит фантастикой. Вообще приведенный текст "рвет шаблон" штампа "научная статья"

Напомню, что это изначально не научная статья, а выступление на конференции. А если учесть, что речь идёт о психологе - то вполне вписывается. Вполне реально, что были попытки психологической обкатки, что использовалось небольшое закрытое помещение, что были центрифуги для создания ощущения невесомости. Совсем не обязательно, что это были комнаты-центрифуги, это могло быть несколько устройств. Но при выступлении перед психологами вполне нормально использовать такой термин, чтобы дать коллегам понятие о какой обстановке идёт речь. Технические нюансы воплощения таких тестов их вряд ли интересуют. Так что я воспринял текст абсолютно нормально.

Каллипсо
Участник
# Дата: 1 Мар 2010 18:55
Ответить 


Соглашусь, в выступлениях порой используется весьма специфическая терминология, которую понимает и воспринимает узкая группа людей. Это своего рода сленг, он в любой профессии появляется.

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 1 Мар 2010 22:38
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Надо ли бороться с агрессивным засорением матерщиной (сексуализированными инвективами) русского языка? Да! Со всей решительностью, используя учебно-воспитательный процесс и средства массовых коммуникаций. Некоторая сексуализация речи целесообразна только при стрессе в сугубо мужских сообществах, но вредна во всем многообразии нормальной обыденной жизни.

Я так понимаю - книга Олди относится не к "нормальной обыденной жизни", а к "стрессу в сугубо мужском сообществе".


Книга Олди относится к "учебно-воспитательному процессу и средствам массовой коммуникации"

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 2 Мар 2010 00:05
Ответить 


Угу. Бороться со злом при помощи зла.

Velena

Участник
# Дата: 2 Мар 2010 11:23
Ответить 


Цитата: Снеговик
Вообще приведенный текст "рвет шаблон" штампа "научная статья".

Не то слово «рвёт»!
Он сбил меня со всех орбит восприятия!

N. B. Меня поражает, до чего люди ТРЕБОВАТЕЛЬНЫ к ЛИТЕРАТУРЕ.
И так снисходительны к НОУЧНОЙ РАБОТЕ.

P. S. «Может это у меня лохматость повысилась, и это я могу спасть на снегу». (С)

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 2 Мар 2010 11:46
Ответить 


Velena, к литературе надо быть требовательным (в отличии от графомании); и к научной работе тоже. Только вот требования разные. Например, к литературе могут быть профессионально-литературные требования. И предъявлять их могут профессиональные литераторы. А могут быть требования читательские. При этом у научной работы требования могут быть только научные, и предъявлять их могут только люди, имеющие представления о данной науке.
Насчёт того, что и как рвёт - рекомендую поискать в сети байку о том, как Нильс Бор сдавал экзамен по физике.

Velena

Участник
# Дата: 2 Мар 2010 14:30
Ответить 


Ой! Да ладно... куда усталой женщине утомляться Бором...

Просто, вот если бы Олди в очередной книги, раскрутили бы центрифугу, комнатой метров на 2о!.. у нас бы тут дискуссия раскрутилась бы страниц на 200. Обсуждались бы невозможности таких центрифуг, комнат и тем более всего этого вместе взятого. Плюс достоверность в литературе. Достоверность читательского восприятия. И вообще, достоверность в достоверности.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 20 Май 2013 09:06 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Административное
Сообщение от 20 Май 2013 05:52 удалено, как нарушающее пункты 3 и 4 Правил.
Сообщение от 20 Май 2013 06:05 удалено по просьбе автора сообщения.

Макс Сим
# Дата: 18 Ноя 2013 07:10
Ответить 


Я так понимаю, что тема "заглохла" сама собой?
На всякий случай, если ув. Борис Швидлер еще ее читает -- хочу привести одну цитату... она мне показалась небезынтересной.

А. Н. Аникст, из книги "Гёте и Фауст"

Сатана

(...) Два чудные дара Вам милы всегда:
Блестящее злата И большая ...
Одно все дает нам. Все тонет в другой;
Кто оба имеет, Избрал путь благой.

Голос

Что молвил владыка?
Стою я далече,
Неясно я слышу
Премудрые речи;
Темно мне ученье,
Не мог я схеатитъ
Природы и жизни
Священную нить.
Сатана (обращаясь налево)

Два дивные дара Вам счастье дают;
Блестящее злато И крепкий ... О женщины?
Злато Любите сверх тер, Но больше, чем злато.
Цените вы ...
Голос

Стою я далече И слух навостряю;
Но все же из речи Я много теряю.
Кто ясно мне скажет, Поможет схватить
Природы и жизни Чудесную нить!
Мефистофель (К молоденькой девушке.)

Зачем, малютка, ты так плачешь там? Не место здесь, на празднике, слезам.
Тебя толкают? В давке слишком тесно?
Девушка

Ах, нет! Владыка что-то интересно О золоте, о ... о ...
Сказал, и радость вижу я везде. Понятна, верно, взрослым лишь беседа?
Мефистофель

Ну, перестань, дитя мое, рыдать: Когда ты хочешь сатану пенять,
Пошарь в штанах ты у соседа.

Читатель, конечно, сам догадался, почему Гете не включил эту сцену в окончательный текст. Хотя, как мы помним, даже Шлллер допускал грубости в «Фаусте», эта сцена, надо полагать, самому Гете показалась превосходящей меру эстетически допустимого.
Но как он мог вообще написать ее, спросят иной читатель. Ответ напрашивается такой. Гете всегда и во всем был шире, чем обычно предполагают. Он не боялся неприличностей, и речах Мефистофеля они встречаются не раз. В устах этого циника они уместны. Неприличности «Вальпургиевой ночи» — отнюдь не игра нездорового воображения поэта. Они коренятся в традициях народа. Это одно из проявлений того, что М. Бахтин определил как народную сме-ховую культуру, цля которой весьма характерно юмористическое обыгрывание человеческого «низа». Гете был хорошо знаком с этой традицией, в крестьянской среде, в ярмарочных развлечениях горожан. (...) На хрестоматийного Гете это непохоже, подлинному Гете была доступна и такая игра фантазии.

Почему также и Олди не могут быть шире, чем обычно предполагают? Или то, что можно Гёте -- нельзя им?

ps Я не люблю мат -- но только в том случае, если герою, кроме мата, сказать нечего.
В "Волкодаве" Семеновой гг постоянно сыплет фразами типа "Ну ты просто мешок с д-рьмом". И похоже, он это говорит просто потому, что других слов не знает а не потому, что такой крутой Впечатление такое же, как от Конана-варвара, который все время на всех рычит: "Ах ты грязный пёс!"
В "Золотаре" ситуация другая. И лексика неизмеримо богаче. Так что -- авторы имеют право, кмк?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Ноя 2013 12:20
Ответить 


Цитата: Макс Сим
если ув. Борис Швидлер еще ее читает

я всё читаю.

Цитата: Макс Сим
Почему также и Олди не могут быть шире, чем обычно предполагают?

почему не могут? могут. но лично для меня это является показателем того, что автор не смог передать свою мысль, не переходя некую грань.

Цитата: Макс Сим
Я не люблю мат -- но только в том случае, если герою, кроме мата, сказать нечего.

вот именно этот вид нецензурщины и используется в золотаре. речь идёт исключительно о том, чтобы продемонстрировать грязь, неприятие, агрессию, злобу. всё это, по моему мнению, можно было прекрасно сделать без мата. книга от этого ничего бы не потеряла. так что в данном случае моё читательское мнение именно таково - мат, потому что кроме мата автору написать было нечего. читатель имеет право на своё мнение, кмк. даже если оно неприятно авторам. тем паче, я так и не увидел нормального объяснения, для чего это было необходимо - ни от автора, ни от по-читателей.

Макс Сим
# Дата: 18 Ноя 2013 13:44
Ответить 


вот именно этот вид нецензурщины и используется в золотаре. речь идёт исключительно о том, чтобы продемонстрировать грязь, неприятие, агрессию, злобу

"Чтобы продемонстрировать агрессию" -- значит, уже /= "сказать нечего".
Справедливости ради: даже Олдям не все простить можно 8-) Когда в "Я возьму сам" Аль-Мутанабби восклицает:
-- Меч ты или кусок бараньего д-рьма?

-- меня это просто раздражает. "Меч ты или просто палка" -- прозвучало бы ничуть не хуже, а то и лучше 8-)
Что до "Золотаря" и объяснения, для чего это было необходимо:

Поначалу Золотарь гасил вонь, встревая в спор. Убеждал, приводил аргументы. Взывал к логике. К состраданию. К вежливости, наконец. Что забавно, прямой зачинщик нередко шел на попятный. Внимал, сбавлял тон, снижал градус. Запах на время расточался — если притерпеться, можно дышать без противогаза.
Увы, все портили зрители. (...) Тогда Золотарь сменил политику. Он становился на сторону зачинщика. Хохмил невпопад, задавал дурацкие вопросы. Встревал в самые узкие места. Ему хохмили в ответ, завязывался обмен плоскими остротами. И, как ни странно, тухловатое амбре шло на убыль. С такой поддержкой врага не надо.
Ему казалось, что он мешает рассказывать анекдот. Уточняет, переспрашивает, просит повторить. Что? где? когда?! В итоге, даже если рассказчик добирался до ключевой фразы, вместо смеха толпа слушателей испытывала облегчение.

Классика: "супермен бьет гопников" В данном случае, правда, не супермен -- интеллигент предпенсионного возраста. Бьет -- их же оружием и на их же территории.
Для сравнения: http://www.livelib.ru/book/1000215971 -- здесь выведен почти такой же интеллигент. Вот только он не умеет решительно ничего, кроме как выпивать с гопотой и жаловаться на несовершенство жизни.
Олди относятся к подобным людям гораздо уважительнее.
всё это, по моему мнению, можно было прекрасно сделать без мата. книга от этого ничего бы не потеряла.

"Врага надо знать в лицо" (с)

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 201 [23 Ноя 2019 11:40]
Гостей - 201 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020