Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Использование нецензурной лексики в книгах.
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 24 Фев 2010 18:29
Ответить 


Цитата: «Записки на манжетах» М. А. Булгаков
«На мосту две лампы дробят мрак. С моста опять бултыхнули в тьму. Потом фонарь. Серый забор. На нем афиша. Огромные яркие буквы. Слово. Батюшки!
Что ж за слово-то? Дювлам. Что ж значит-то? Значит-то что ж?
Двенадцатилетний юбилей Владимира Маяковского.».

Люди, а ВЫ пишите: «Мат в литературе... то... сё». Куда нам, Дювлам и точка.
А вот интересно как классиками становятся:

Подлец, мерзавец, просто принц;
Губил и тех, и кто поближе –
Невесту в гроб, другие так жалеют даже шавок.
А он; ломал печати и друзей на плаху посылал,
Смотрел и весело, и прямо
И пьесы скабрёзные кропал – но он был принц!
А как же Шекспир вот с этим в классики попал!?!

ЛенЬчик

Участник
# Дата: 24 Фев 2010 20:36
Ответить 


Цитата: elena
Считается, что.(...) Однако всем известно...

Оч-чень убедительные доводы!
Елена, на протяжении вот уже двенадцати страниц идёт спор по принципу "И пошло ИМХО на ИМХО..." Вы изначально согласны с Маракешем, потому Вам его доводы кажутся убедительнее доводов его соперников. А я сначала страниц шесть просто почитала, и мне показались убедительнее доводы в пользу того, что ВОЗМОЖНЫ СЛУЧАИ (не в качестве правила, а тех самых подтверждающих его исключений), когда мат в литературе допустим и просто необходим.
Если что: я это говорю, как сторонний наблюдатель, "Золотаря" не читавший, и мат ненавидящий

elena
Участник
# Дата: 25 Фев 2010 08:51
Ответить 


Цитата: Сюзи
Ну не любят здесь Маракеша, в отличие от Олди...

Мне почему-то кажется, что всем участникам этого сайта Олди нравятся в бОльшей или мЕньшей степени, скорее, в бОльшей, иначе этот сайт никто и не стал искать в Интернете.
И потом как можно сравнивать любовь-нелюбовь к участнику обсуждения темы с "виновниками" возникновения этого сайта?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 25 Фев 2010 09:05
Ответить 


Цитата: Velena
А как же Шекспир вот с этим в классики попал!?!


А. Азимов "Слова в истории":

"В XVII-XVIII вв., когда образцом для подражания была классическая французская драма, Шекспира считали вульгарным и недисциплинированным. <...> Пьесы Шекспира считались слишком уж трагическими, так что даже "Король Лир" был переписан - ведь пьеса должна заканчиваться хорошо! Шекспир также оскорблял тонкий вкус будущих поколений своим грубоватым юмором и откровенными непристойностями. <...> В английском обществе пуританские настроения всегда были очень сильны, и в 1818 г. англичанин по имени Томас Бодлер решил "переработать" издание Шекспира таким образом,чтобы из него были убраны все "шаловливые" части. В предисловии к переработанному изданию он писал: "Здесь опущены слова, которые нельзя читать вслух при всей семье".
Естественно, такой "стерилизованный" вариант Шекспира потерял ту самую "изюминку", которая и делал Шекспира Шекспиром, а слово "бодлеризировать" стало означать насильственное "причесывание" книги или любого другого текста, когда вы убираете из нее все те щекотливые моменты, которые считаете вредными для читателя."

Сюзи
# Дата: 25 Фев 2010 09:55
Ответить 


Цитата: elena
И потом как можно сравнивать любовь-нелюбовь к участнику обсуждения темы с "виновниками" возникновения этого сайта?

Конечно, никакого сравнения быть не может! Так посто ляпнула, не подумавши...

karnoza
Участник
# Дата: 25 Фев 2010 10:13 - Поправил: karnoza
Ответить 


Цитата: elena
Вспомните фильм советский «Человек с бульвара Капуцинов» - все разложено по полочкам. Смотришь добрый фильм и сам становишься чище, смотришь агрессию или «грязь» - вот бы и мне попробовать также. Это ведь тоже отражение нашей действительности – так все и происходит.

Дословно следуя Вашей логики, из "Человека с бульвара Капуцинов" следует вырезать все сцены драк, вырезать отрицательного священника, вырезать "мистера Секонда". После чего просмотр фильма будет вызывать исключительные эмоции. И все его посмотревшие сразу же станут белопушистыми.
В жизни все же не бывает "света без тени". Не получится показать "чистое добро". И воспитать Человека исключительно на комедиях Чарли Чаплина... Показать взрослому, многое повидавшему человеку, другую сторону жизни - как в фильме, да - вполне.

p.s. Честно говоря уже раздражает. "Табуированная лексика". Причем половина "атакеров" пишет - "Сам употребляю. но в книге!!!". Агрессией - не возмущаемся. Грязью словесной тоже. А вот "нехорошее слово"... Нет нехороших слов. Есть нехорошие люди, употребляющие их не к месту. Хотя "табу", оно табу и есть, разум тут бессилен.

Сюзи
# Дата: 25 Фев 2010 10:22
Ответить 


А вы не обращали внимание на то, что в фильмах, которые демонстрировал своим зрителям Ферст, тоже были драки (помните сражающихся дамочек)? Разница в расстановке акцентов.

karnoza
Участник
# Дата: 25 Фев 2010 11:05 - Поправил: karnoza
Ответить 


Сюзи
Обращал. А Вы обращали внимание на "расстановку акцентов" в "Золотаре"?

Сюзи
# Дата: 25 Фев 2010 12:58
Ответить 


На смех меня там не тянуло.

karnoza
Участник
# Дата: 25 Фев 2010 13:50
Ответить 


Сюзи
А когда Ферста "убивают" - смеялись? Эту сцену нужно тоже убрать, там откровенно выраженное насилие. И мораль - невнятная. Кто-то вполне сопсобен вынести - "стреляй, не страшно". Из-за этого "кого-то" фильм лучше прикрыть? Ну просто так, на всякий случай?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 25 Фев 2010 13:55 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Сюзи
На смех меня там не тянуло.

Ну дак и "Золотарь" не комедия, в отличие от. Акцент - он разный бывает. И по мне страшнее, например, как раз какая-нибудь драка под закадровый смех (хоту тут дело опять таки в ньюансах, какая-нибудь конкретная может быть очень даже необходима и оправдана), чем тот "ужас" что в "Золотаре" идет открытым текстом.

Velena

Участник
# Дата: 25 Фев 2010 14:12
Ответить 


Цитата: Oldie2
А. Азимов "Слова в истории"...
И далее...

Ага! Времена меняются – Люди остаются.
Тогда терпите, Милорды, ибо Вас, на нашем форуме - окрестили в классики.

Сюзи
# Дата: 25 Фев 2010 15:46
Ответить 


Нет, мне было грустно, когда убивали доброго, хорошего человека. Хотелось, чтобы этого не произошло, и Билли зарядил, но не наган, а проектор, искусство исцелило раненого. Что тут невнятного?

Redrum

Участник
# Дата: 25 Фев 2010 20:55 - Поправил: Redrum
Ответить 


Цитата: Cюзи
Есть хорошо написанные книги, тема которых связана с какими-то высотами духа, есть хорошие книги, не несущие пафоса - одни способны формировать, помимо литературного вкуса, личность, другие - нет...

Ну, личность можно по-всякому воспитать.
Я все-таки хочу понять, что для Вас "высокоморальные" книги, а что - нет? Это для меня эти термины неприемлимы, для Вас, видимо, иначе, если Вы их употреляете. Тогда раскройте свою мысль, объясните. А то мне сложно общаться с человеком, не понимая его взглядов. Я вот что-то объясняю - а для Вас Золотарь, может, вообще не является "высокоморальной" лит-рой, потому что там использован мат. Тогда нет смысла мне далее вести дискуссию.

Насчет смысла и донесения им писателем - это вопрос щепетильный. В одном из Денискиных рассказов, например, писатель захотел донести до своего маловозрастного читателя мысль, что врать нехорошо, и сделал это прекрасно и наглядно. Каждый, кто читает, должен понимать о чем речь и какова мораль. Ну, или басни Крылова - то же самое. Глупо искать какие-то подтексты в басне про ворону и сыр. Но есть все-таки произведения, в которых ОЧЕНЬ много подтекстов, и такой примитивной моралью они не отличаются.
Нельзя сказать, например, что Лолита набоковская развращает. Да кто даст читать Лолиту пятилетнему ребенку? Ее читают те, кто вступил уже в половозрелый возраст, кто понимает, что такое секс, что такое психология, и такие не пойдут трахать малолетних девочек после прочтения. Иначе в Набокова можно кидать и камни и орать, что он-де способствует формированию процветающей педофилии. Вам не кажется, что это чересчур?
Мне вот уже неинтересно читать про то, что врать плохо.

Цитата: elena
Вспомните фильм советский «Человек с бульвара Капуцинов» - все разложено по полочкам. Смотришь добрый фильм и сам становишься чище, смотришь агрессию или «грязь» - вот бы и мне попробовать также. Это ведь тоже отражение нашей действительности – так все и происходит.

Очень умиляют всегда эти примеры. Да, фильм хороший. Да, доброе и светлое. Да, у Чаплина все тоже светло и мило. Но абсолютно не согласна с агрессией и "вот бы и мне попробовать". Если взять сторону, когда главный герой - отрицательный персонаж, то совсем не знчит, что, увидев всю изнанку, люди вдруг пойдут по его стопам. Да и потом, грязь и агрессия может идти фоном - вспомним Тарковского и его [шедевр] Андрей Рублев. Разве это светлый фильм? Тем не менее, оспаривать его ценность, думаю, ни у кого не хватит аргументов. Комедии комендиями, но существует такой жанр, как драма, и если там нужна грязь, ее покажут. Или вы вообще против существования драм?

Цитата: Каллипсо
Мат настолько норма, что реакция на Золотаря удивляте. Хотя нет, радует )

Удивляет, да. Согласна. По крайней мере, поколение, про которое пишут в Золотаре (тут сын главного героя его олицетворяет, никак не то, что цитируется), уж точно не будет порицать [талантливого] писателя за использование в книге мата. Тем более в качестве цитат и более реалистичного фона.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 25 Фев 2010 21:42 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Redrum
Комедии комендиями, но существует такой жанр, как драма


А еще существует такой ужас кромешный, как трагедия. Там вообще все плохо ...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 25 Фев 2010 22:09 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Cюзи
Конечно, человек видит в книге самого себя - иначе ему будет не интересно. Но хорошо, когда он способен видеть и книгу. Такие дискуссии, разноречивое восприятие, наводят меня на мысль, что эта способность во многом утрачена.

А по мне так наоборот - то , что каждый видит свое - плюс книге. она живая, настоящая, а не плоская и картонная...

Цитата: Cюзи
Есть хорошо написанные книги, тема которых связана с какими-то высотами духа, есть хорошие книги, не несущие пафоса - одни способны формировать, помимо литературного вкуса, личность, другие - нет...

Ага, то есть воспитание личности и вершины духа без пафоса невозможны? Так и запишем.

Цитата: Сюзи
Ну, может Акватиффози имел в виду, что если убийственный подтекст есть не только в разговорах матерщинников, но и у культурненьких цветочниц, то, выходит, как бы негативная эмоция ни была оформлена (в мат или язвительную реплику), то мат, собственно, не есть чем-то, что превращает эмоцию в оружие. Когда мы ненавидим друг другу, желаем смерти, то форма перестает быть важной, действует только этот посыл. И в этом смысле мат как худ. инструмент обесценивается, а привкус мерзости - остается.

Фишка в том, что без тезы "мата" антитеза "цветочниц" не сыграла бы и не привела бы нас к синтезу идей книги.

Цитата: Cюзи
Если какие-то языковые шаблоны вызывают у вас определенные ассоциации, то они не начинают при этом обозначать что-то другое. Если кем-то говорится "материться плохо", "общественная мораль" и иные термины, которые вы отказываетесь принимать, это никак не отражается на сути понятий.

Проблема в том, что эти "шаблоны" и "общие понятия" - ничто в отрыве от котекста и особенностей. Они ничего не значат сами по себе без осмысления и понимания как, зачем и почему. Рефлекс и шаблон хорош для выживания в сред хищников, когда на рефлексию не хватает ни калорий, ни времени. Но при этом под любым полезным рефлексом всегда есть твердый фундамент, который человеку полезно знать, чтоб не встать на тонкий ледок по пути в ничто.

Цитата: Cюзи
Если идея Золотаря базируется на том, что человеческая агрессия, выраженная вербально в интернете, порождает Заразу, которая убивает, то мат не есть необходимый прием, если интеллигенты способны убить культурно, ибо культурная прослойка очень тонка, а пожелание смерти - сильно. И с художественной, и с идейной точки зрения этот прием (мат страницами) необоснован. С воспитательной - воспитывать лучше на положительных примерах. Поскольку дурной пример заразителен.

Идея "Золотаря" (или, может, одна из разрабатываемых мыслей?) в том числе и в том, что Интернет как дистанционно-коммуникативная среда обитания снижает общий уровень обитателей, размывая тонкий культурный слой, что отделяет нас о агрессивного пещерного жителя. И что в такой "сниженной" среде "антиценность" табуированной лексики снижается, низводиться до бытовой брани и повседневной речи, тем самым создавая кумулятивный эффект разрушения той самой "общественной мора", на которой держится наше просвещенное сообщество общественного договора. А так же мысли есть и о том, что форма выражения не так важна, что не в форме дело, а дело в по сути в сути. Но при этом форма является в том числе и "архивом" той самой выражаемой сути, потому бездумное заигрывание приводит к весьма отрицательным последствия и плохо контролируемо. И таких рассуждений о мыслях "Золотаря" можно накропать еще на много страниц. Суть в том, что "негативная лексика" на страницах - это инструмент, помогающий выстраивать как стержневую идею и тему, так и куст подпорок и тем побочных, составляющих произведение.
Чтож до "хорошего примера" - хороший пример бессмысленен без понимания плохости плохого, как и плохой так уж не заразителен при осознании бонусов хорошего. Все дело в подходах и нюансах, а не общих словах и замшелых схемах. Иммунитет нельзя получить, не переболев, пусть даже в легкой форме и под контролем. Но низкий иммунитет в активной враждебной среде - верна дорога к гибели.

elena
Участник
# Дата: 26 Фев 2010 10:21
Ответить 


Цитата: karnoza
Дословно следуя Вашей логики, из "Человека с бульвара Капуцинов" следует вырезать все сцены драк, вырезать отрицательного священника, вырезать "мистера Секонда". После чего просмотр фильма будет вызывать исключительные эмоции. И все его посмотревшие сразу же станут белопушистыми

Да нет же. Я про сюжет фильма говорю. Когда мистер Ферст привнес в массы кино, в котором внимание уделялось красивой, возвышенной жизни - так и "дикие" ковбои попытались стать лучше. А когда приехал м-р Секонд - все стало еще грязнее, еще поганее.
А драки и прочие сцены из фильма я ни в коем случае не предлагаю вырезать.

Natali

Участник
# Дата: 26 Фев 2010 11:45
Ответить 


Обилие мата в книге неприятно удивило - что есть, то есть. Но после прочтения стала обращать внимание на разные форумы и комментарии - раньше как-то не интересовалась, и обнаружила, что "примеры", приведенные в книге - увы, точная иллюстрация действительности. Например, обычный обмен комментариями к информационным новостям быстро скатился до уровня личных оскорблений и посылов по конкретным адресам - хоть бери и цитируй в "Золотаре"! Так что задумалась - а дошли бы собеседники до такого "обмена мнениями" при реальной встрече? Когда, пардон, можно и в морду получить за свои слова? Так почему мы позволяем себе выплескивать собственные помои в нете? А если он вдруг ответит тем же? Так что при всей нелюбви к нецензурной лексике вынуждена согласиться - здесь она использована как яркая иллюстрация, изобразительный инструмент, доносящий авторскую идею.

Сюзи
# Дата: 26 Фев 2010 12:32
Ответить 


Цитата: Redrum
Я все-таки хочу понять, что для Вас "высокоморальные" книги, а что - нет?

Это книги о несгибаемости человеческого духа, силе любви, верности долгу... В таком аспекте...
Цитата: Снеговик
Ага, то есть воспитание личности и вершины духа без пафоса невозможны? Так и запишем.

Может, и невозможны. Чтобы воспитать хорошего человека, надо задать высокую планку.
Цитата: Снеговик
А так же мысли есть и о том, что форма выражения не так важна, что не в форме дело, а дело в по сути в сути.

Если дело в сути, то нет необходимости в таком количестве мата. Оно притупляет восприятие. Как сказал Гете, лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Если мат используется, как в уже вспоминавшейся здесь Омеге, героиней, находящейся практически в состоянии аффекта - это одно. Для нее близок ужасный конец - следует адекватная реакция. Пожелания "убиться ап стену" много раз подряд по поводу и без приводят к тому, что возникает, с одной стороны, желание отгородиться от этой информации (психологическая защита срабатывает), с другой - отношение к такому общению переносится на книгу, ведь это - часть книги. У меня переносится, у целого ряда читателей - тоже. Этим и вызвано неприятие книги. Но и с идейной точки зрения, фишка - фишкой, но ведь действительно, от общения с хамом порой не получишь того негатива, который испытываешь от казалось бы вежливых, но часто очень циничных и жестоких реплик окружающих. И если хамство с удалением от объекта окрепло и осмелело, то жестокость, нетерпимость людей культурных, образованных, не позволяющих себе прямолинейной грубости - это проблема всех времен и, наверное, всех народов. И с этой точки зрения демонстрация откровенного хамства ничего не изменит в мире. Не с той стороны подходят к проблеме авторы, по моему мнению...

Velena

Участник
# Дата: 26 Фев 2010 13:20
Ответить 


У меня промат реплики кончились.
А давайте пролюбовь! ))
Там ещё мораль хромает – Шиза сама пришла!..

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Фев 2010 13:58 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Сюзи
Если дело в сути, то нет необходимости в таком количестве мата. Оно притупляет восприятие.

А там и нет особого мата-то самого по себе, Карноза выше уже говорил. Так грубая лексика, брань... Там все в меру - и в количественном, и качественном отношении. По мне - не притупляет, а как раз обостряет восприятие.

Цитата: Сюзи
Пожелания "убиться ап стену" много раз подряд по поводу и без приводят к тому, что возникает, с одной стороны, желание отгородиться от этой информации (психологическая защита срабатывает), с другой - отношение к такому общению переносится на книгу, ведь это - часть книги.

Вот, вы сами говорите о той части феномена, что показан в книге - частое и бессмысленное использование экспрессивной лексики стирает экспрессию, изменяет ее смысловую нагрузку, а так же тянет за собой обратную связь - то самое огрубение субъекта, стирание эмоциональных кривых в прямые с легким подергиванием, смещение уровней.

Цитата: Сюзи
Не с той стороны подходят к проблеме авторы, по моему мнению...

Как по мне, книга в данном случае - не лекарство. Книга - диагноз, позволяющий чуть одуматься и осмотреться, что не все так тихо и спокойно в датском королевстве. Она не предлагает решений, а рассказывает о проблеме. Умному - достаточно. А больных нужно лечить другими методами, естественно. Но это и повод умному осмыслить происходящее, вооружиться. Тут вот Акватиффози говорил про подростка, который на максиму взрослого "Материться плохо" восклицает "Почему?". И если у взрослого нет в базе аргументов ничего, кроме "А потому, что плохо" - то "Золотарь" как раз повод поскрести по сусекам и поискать. Хотя бы для себя, чтоб, может, поднять и свою систему координат, съехавшую на общем сером уровне, а может и получиться "вразумить неразумное и выправить кривое" с их помощью при удобном случае.
Да, Олди не дают ответов и решений - потому, что это бессмысленно. Тут, как вы верно заметили, "свобода внутри, а не снаружи". Исцелися сам. И не в смысле бревна в глазу, а в смысле что это возможно только собственными силами, чужие могут максимум дать толчок - ну дак крючочков и зацепочек в книге достаточно и так. И брань на страницах книги их ничуть не маскирует, а наоборот - заостряет. Она многоцелевой инструмент, используемый для постройки книги и используемый вполне удачно, как по мне.

Цитата: Сюзи
с другой - отношение к такому общению переносится на книгу, ведь это - часть книги. У меня переносится, у целого ряда читателей - тоже. Этим и вызвано неприятие книги.

Еще раз вернусь к цитате. То, что книга вызывает "неприятие" уже хорошо. Только вот нужно пойти на один уровень глубже - на самом деле вызывает неприятие не книга, а исследуемая проблема. А книга о ней напоминает читателяю, который в своих милых интернетах УЖЕ ее может и не заметить, так как для этой среды такое все больше становится нормальным. Ну или если читатель стоит в позиции "меня это никогда не коснется" - то повод напомнить, что жизнь есть и за стенами гетто, которым он себя искусно огораживает. И жизнь эта с легкостью может одолеть барьеры и вплозти куда надо и не надо, бо границы в нашей электронной реальности - штука очень зыбкая. А может и вползти из этой реальности наружу ... Делать-не делать что по этому поводу - штука личная, но вот задуматься как, зачем и почему такое происходит - небесполезно. И книга - повод задуматься.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Фев 2010 14:14
Ответить 


Цитата: Сюзи
И если хамство с удалением от объекта окрепло и осмелело, то жестокость, нетерпимость людей культурных, образованных, не позволяющих себе прямолинейной грубости - это проблема всех времен и, наверное, всех народов.

Тут ведь вот какое дело - чтоб гадить культурно - надо что-то из себя представлять. И тогда это событие хоть и обидное, но при этом противник, как правило, не ниже тебя "рангом" (иначе бы гадость не вышла - раскусил бы) и имеет на тебя зуб по весомому поводу (а чего иначе прилагать усилия)? Да, ситуации разные бывают, но все таки это борьба в рамках хоть каких-то правил от которой при должном желании можно получать удовольствие.
Дистанционное же общение, убирающие прямую обратную связь, и позволяющее любому хаму гадить направо и налево без зазрения совести - та еще проблема. Чтоб утереть нос обидчику - нужно потратить достаточно много усилий, но стоит ли он этого? Оставить без ответа - получается, что каждый встречный-поперечный может опплевать ваше добро имя ... Разрушение рамок и снижение уровня при удаленном общении порождает новые головные боли и кошмарики, от которых мы в обычной жизни ограждены социальными институтами, правилами и традициями.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Фев 2010 14:16
Ответить 


Цитата: Velena
Там ещё мораль хромает – Шиза сама пришла!..

А, это вам на Лит Есть там любители обсудить, кого за кого не так замуж выдали и как злобные женоненавистники Олди поругивают женское достоинство и честь.

Сюзи
# Дата: 26 Фев 2010 15:07
Ответить 


На мой взгляд, мата более чем достаточно. Но я очень возвышенный человек, так что в этом отношении на меня лучше не ориентироваться. Для меня нет разницы, как кому-то может захотеться погадить в душу - культурно или бескультурно - лучше было бы, чтобы такой потребности не возникало. Наверное, корни нашего несогласия коренятся где-то в области "сытый голодного не разумеет". Я отлично вижу все мерзости общения в интернете (даже окультуренные выпады ), но что с того? Если мне такое общение не нравится, я могу его только игнорировать, мне такая книга как толчок к внутреннему изменению не нужна. Все-таки, как ни крути, мир мы меряем по себе, видимо, я подсозательно полагаю, что если она не актуальна для меня, то ничего не изменит и в мировоззрении других. Наверное, надо немного подождать. Вот сколько о прошлых книгах Олди писали читатели: она перевернула мою жизнь и т.д. Может, и напишут люди - прочитал и стал другим человеком: матом не ругаюсь, остепенился, устроился на работу... Тогда свою воспитательную роль книга выполнит. А что до художественной... тут вы меня уже с места не сдвините... Остаюсь при своих

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Фев 2010 15:27
Ответить 


Цитата: Сюзи
На мой взгляд, мата более чем достаточно.

А можно цитаты именно мата? Для освежения памяти.

Цитата: Сюзи
Если мне такое общение не нравится, я могу его только игнорировать, мне такая книга как толчок к внутреннему изменению не нужна.

Даже если для кого-то книга не является толчком к чему-то (а она им и не обязана являться), то по мне достаточно самого факта фиксации проблемы и интересного взгляда на нее, пусть не дающего ответа на вопрос "Что делать?". Достаточно. Плюс отличной формы художественного воплощения.

Цитата: Сюзи
Для меня нет разницы, как кому-то может захотеться погадить в душу - культурно или бескультурно - лучше было бы, чтобы такой потребности не возникало

Тут, возможно, сказывается разность взглядов. Да, хотелось бы жить в идеальном мире, но приходится общаться с грубой реальностью. И в данном случае я предпочту на культурный выпад культурно и адекватно отвечать, чем попасть под грязевой обстрел непонятно от кого, когда и отвечать бессмысленно и молчать обидно вдвойне.

Тут понимаете, такая еще история. Вот есть у Олди рассказ "Мы плывем на запад". Там к Элронду на корабль ломятся елфы всех мастей, больше походящие на орков. И один правомерный толкинист в обоснование своего неприятия рассказа сказал, что так не могло быть "настоящие" эльфы эту нечисть бы покрошили в хлам. Но в тексте Элронд проявил сострадание и повез всех на Запад. Чего ему это стоило - другой вопрос. Но по моему мнению - именно такой подвиг духа достоин настоящего Эльфа
Так вот, к чему это. Легко сражаться на правильной войне с правильным противником, который негодяйский негодяй и этим все сказано. Сложнее что-то сделать с тем, кто вроде как человек, но по попущении судьбы опустился черт знает до чего ... "Легко" сражаться в белых перчатках и по кодексу чести, но что делать, если на тебя валит толпа с дрекольем?
Да, проблема культурного хамства еще и в том, что там существует отчасти ситуация "предательства" - как можно ТАК делать? А с хама-то что взять? Он хам и есть ... Но при этом со "своим" в "рамках правил" ты знаешь что и как, а с хамом что делать непонятно, чтоб самому хамом не стать.

Сюзи
# Дата: 26 Фев 2010 15:37
Ответить 


Знаете, есть такое гадание: задумываешь желание, открываешь наугад. Слава богу, ничего не загадала...

Валёк: да бля гандоны все один я нормальный а эти анекдоты пидарастические просто заебали вы лохы гандоны сучары
Бобби-бой: Наш народ, самый дружелюбный народ в мире! Кому еще не ясно, блять?!?
Мордехай: Всех педорасов собрать и сжечь нах!..
Zoophil: ну ты, жидня, совсем охуела....
Nastojaschij Zoophil: Сука, поймаю свинью, которая мой ник присвоила, так рыло начищу, мало не покажется!
Бобби-бой: Зоофил при виде вороватой свиньи-антисемитки с пидорастическими налонностями пришол в состояние крайнего возбуждения... душевного

Сюзи
# Дата: 26 Фев 2010 15:43
Ответить 


Насчет остального - да, разница взглядов наблюдается. Например, я уверена, что если это настоящий бой, то одинаково сложно сражаться и в белых перчатках с маркизом на дуэли, и с быдлом. Потому что противник - это страх, боль, смерть, а уж в каком воплощении они пришли - вторично.
Бывает трудно абстрагироваться от убеждений при оценке художественного произведения, но порой, ради пущей объектиности, сделать это стоит.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Фев 2010 15:54
Ответить 


Цитата: Сюзи
Бывает трудно абстрагироваться от убеждений при оценке художественного произведения, но порой, ради пущей объектиности, сделать это стоит.

По мне - от личных взглядов абстрагироваться не стоит никогда, да и невозможно это. Они - это все, что мы есть. Любой "объективный взгляд" живого человека всегда будет его субъективной точкой зрения на объективность.

(да, очень показательная цитат, кстати, и очень "в тему" в книге)

Про бой комментировать не буду - да, очень разная у нас позиция.

sabrina
Участник
# Дата: 26 Фев 2010 16:12
Ответить 


Цитата: ЛенЬчик
на протяжении вот уже двенадцати страниц идёт спор по принципу "И пошло ИМХО на ИМХО..."

Это не ИМХО, это обыкновенная нравственность.
Цитата: ЛенЬчик
ВОЗМОЖНЫ СЛУЧАИ (не в качестве правила, а тех самых подтверждающих его исключений), когда мат в литературе допустим и просто необходим.

Ну нет таких случаев ,нет.
Вначале было СЛОВО. Помните?
Сюзи Не надо таких цитат. Как будто облили.....

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Фев 2010 16:27 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: sabrina
Ну нет таких случаев ,нет.
Вначале было СЛОВО. Помните?


Именно. Потому любое слово важно и может быть употребимо в литературе. И даже мат - так как он есть как факт языка и окружающей реальности. Главное чтоб под этим было как и зачем, оправдывающее использование. "Золотарь" для меня оправдывает.

Убийство с точки зрения "обыкновенной нравственности" - это плохо. Убийство врага на войне или маньяка, который стремиться вас убить и никаких других способов помешать ему у вас нет, - может и плохо, но это "осознанная необходимость".

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020