Автор |
Сообщение |
Борис Швидлер
Модератор
|
# Дата: 20 Фев 2010 18:37
Ответить
Цитата: Velena И потому у нас олдинистов не пройдёт. Ух ты! Т.е теперь лично Velena будет определять, кто является олдинистом? А критерием будет исключительно отношение к матерщине?
|
Redrum
Участник
|
# Дата: 20 Фев 2010 18:46 - Поправил: Redrum
Ответить
Цитата: Maracesh Мощный факт обличения может обернуться вовлечением. Я веду об этом речь. Нет, конечно, не может. Если это мощное произведение, которое обличает различные позиции [культуру общественной жизни в том числе], то не может быть никакого вовлечения. И неважно, смертоубийство это или мат. О чем и велась речь на протяжениий n-ого кол-ва страниц. И безуспешно с разных сторон рассматривался факт наличия в Золотаре мата. Ведь если, например, книгу писать о вреде наркомании (ну, это я утрированно, конечно), то по-любому нужно будет создавать героя-завсегдатая драгдилера. И там уже на примере обличать. А Вы говорите - неет, не надо, ведь кто-то решит, что это круто и тоже начнет! И ничего, что в книге месседж [идея, то бишь] совсем в другом, и что одна только гипотетическая сцена лежания в собственном дерьме и блевотине героя может навсегда отнять у читателя желание употреблять даже алкоголь. Не вижу принципиальной разницы между героем-наркоманом и героем-матершинником (эт я щас тож образ утрирую, если что: в Золотаре он гораздо глубже). И не понимаю, почему в произведениях, посвященных первому, обличение не обернется вовлечением, а во втором случае - обернется. Наркотики тоже ведь запрет, ага.
Цитата: Maracesh В юриспруденции есть такое понятие - прецедент. Вы ведь становитесь теми, кто запускает своего рода механизм в литературе. Ого, какой глобальный подход!
Цитата: Maracesh Ну, а кому хамство по душе, тех книга от него не отвернет. И наоборот. Надеюсь, это прозвучит не слишком грубо, но... не Вам судить.
|
Акватиффози
|
# Дата: 20 Фев 2010 18:55
Ответить
Цитата: Oldie1 И это значит, что одна из задач, которые мы ставили -- выполнена. Признаю - расшевелили хоть кого-то. Но мне непонятно следущее: почему-то никто не приводит на 100% убедительных аргументов в пользу неупотребления мата - ну не встречались мне таковые. Как правило, самые честные говорят - "мне не нравится", "я не хочу". И слышат в ответ "а я хочу", "а мне нравится". Зато в пользу его употребления есть мощный "аргумент": "все вокруг матерятся - значит, и я должен". Олди, уважаемые, а вы как считаете? Да, контекст применения мата в "Золотаре" отрицательный, но вы не обосновываете рационально его отрицательность. Мне хочется поделиться с вами одним рассуждением, но сначала хотел бы услышать ваше - чтоб не изобретать велосипеда, стоя спиной к автомобилю
|
Redrum
Участник
|
# Дата: 20 Фев 2010 19:03 - Поправил: Redrum
Ответить
Цитата: Акватиффози Да, контекст применения мата в "Золотаре" отрицательный, но вы не обосновываете рационально его отрицательность. Простите, я не Олди, но позволю себе вклиниться в поток ваших мыслей, не до конца мне понятный. А для вас "рациональное обоснование" должно быть чем-то а-ля агитплакат о добровольцах с сакраментальным изображением человека в красном с угрожающе выставленным указательным пальцем? По-моему, обоснования в Золотаре вполне достаточно. Реалии книги вполне вызывают жесткое неприятие. Это даже не между строк читается, а на поверхности лежит.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 20 Фев 2010 19:14
Ответить
Борис Швидлер Простите, я не могу ответить серьёзно – ибо читаю Булгакова; меня после прочтения пары его мастерских строк, на такой юмор тянет... в общем, серьёзно не могу, а пошутить, как Мастер не умею.
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 20 Фев 2010 20:49 - Поправил: Oldie2
Ответить
Цитата: Акватиффози Да, контекст применения мата в "Золотаре" отрицательный, но вы не обосновываете рационально его отрицательность.
Откровенно говоря, не понял. "Золотарь" -- художественное произведение. Если мы пишем о чем-то отрицательном, мы ставим это в соответствующий художественный контекст. А рациональное обоснование отрицательности или положительности какого-то явления в наши задачи не входит. Кстати, буквально на днях один старый сетевик (еще ФИДОшник) сказал нам: "Если собеседник в интернете говорит тебе: "Обоснуй!" -- можно смело прекращать беседу..."
|
Сюзи
|
# Дата: 20 Фев 2010 21:05
Ответить
Цитата: Oldie2 "Если собеседник в интернете говорит тебе: "Обоснуй!" -- можно смело прекращать беседу..." Чтож, так люди часто поступают - и в инете, и в жизни - когда обосновать не могут...
|
Oldie2
Почётный пользователь
|
# Дата: 20 Фев 2010 21:22 - Поправил: Oldie2
Ответить
Ага, десять страниц подряд обосновывают -- а толку? Вот, не поленился -- полез в подборку читательских отзывов на "Золотаря". Кстати, обсуждают книгу много, что радует. И буквально из самого начала мгновенно подбирается тенденция, ради которой мы, пожалуй, и писали "Золотаря". Выставляю это дело здесь (там такого много, я взял лишь чуть-чуть):
-- "Золотарь" -- то самое зеркало, на которое бессмысленно пенять. Вы хотели свободы? Вы ее получили. Ешьте ее, о волки! В кои-то веки порадовалась открытому светлому финалу. Он очень оптимистичен - обществу есть, куда развиваться <...>. И в силах людей сделать "эти наши интернеты" если не цветущим садом, то просто чистым и здоровым местом. -- Когда сидишь в сети, это уже как-то мимо глаз проходит. А вот когда читаешь в книге, впечатление совершенно иное. Не сказал бы, что хорошее. И поневоле задумываешься: "а ведь мы на самом деле зачастую так и говорим"... -- ...судя по описанной реакции - эта книга - как хина при малярии. Или как прививка. -- А черт, правы они - агрессия у нас сильнее выражена, чем любой другой эмоциональный посыл. Неприглядно, да... -- После прочтения поневоле задумываешься о том, как сеть воздействует на нас и, в свою очередь, мы на нее. Вспоминаешь все холивары, ведущиеся на форумах, где мат и ругань преобладают над здравым смыслом и, поневоле, становится страшно: «А вдруг, правда?». Все эти нечистоты, которые мы выливаем в сеть с помощью клавиатуры, они же оставляют на нас свой след. -- Читаете? Знакомо? Все, как в жизни? Ну да, только не «как», а именно из нашей с вами жизни. Отдельное спасибо сэру Генри от всех модераторов и от меня лично, как модератора нашего форума, — до Олди еще никто не осмеливался показать столь ясно всю неприглядную реальность помойки и сетевого общения и помойки в наших с вами головах. -- Я полагаю, в ближайшее время, модерируя «ОИ», буду держать правую руку на мышке, а левую — на «Золотаре» аки на Житиях Святых Модераторов. )) -- Так, господа. Да-да, именно вы, мои френд-юзеры, и мимо в Интернете пробегавшие! Бросаем все и читаем "Золотаря" от Олди. Крайне рекомендую - читать с экрана. И это книга про нас, про юзеров Интернета... -- Господи, настолько "вставляет", что уж звиняйте господа... буду резать отныне фсе - фсе, что хоть отдаленно напоминает негатив и пожелание собеседнику "убиццо ап стену". -- все идет от нас самих... эх, люди-люди... какая нам сеть - мы и без сети себе пакостим так, что никакой СФ не напакостит. -- Это не называется "смаковать". Это называется "ткнуть мордой в лужу". Дабы дошло, что она воняет. Потому что притерпелись ведь - и "кагбе" оно уже и в порядке вещей: и безграмотность, и мат, и агрессия. Не только в сети, но и в жизни, кстати (вспомните сцену в поликлинике). Да, меня коробит от мата в книге. Но я понимаю, что без него здесь было нельзя: читателя ДОЛЖНО коробить, он должен понять, что "воняет", а стыдливыми отточиями этого не добьешься. Шоковая терапия. Как же, должно быть, достало Олдей, если они на такое решились... -- Неожиданное решение - хотя, зная Олдей, подсознательно ждешь чего-то подобного. Или не подобного, но чего-то... Твою мать! (это я, сорри, заразилась тамошним языком) - если мы превращаем все, к чему прикасаемся, в туалет - и даже не в привычный домашний унитаз, сверкающий эмалью, - а в неприглядное деревянное сооружение с исписанными занимательными сведениями обшарпанными стенами, - грустно это, господа. Убийственно грустно. Отвратительно и больно. Ассенизаторов на нас не хватит, на всех... -- Однако нам хорошо стоять в стороне, а есть места, где в этом во всем резвятся и купаются. Души надо чистить. А инет сам очистится. Если не гадить в море, даже у берега будет прозрачная вода.
|
Сюзи
|
# Дата: 21 Фев 2010 09:41
Ответить
Я бы сказала так: если вас как авторов радует ваше произведение, вы внутренне уверены, что все делаете правильно, то ради бога, пусть Маракеш с Акватиффози решают, насколько велик вред-польза общественной морали от таких книг, как ваш Золотарь. Они ведь говорят литературным языком, а не тем, которым пользуются персонажи книги, ну, а если мнение у них другое - это нормально. Как я понимаю, это ваши постоянные читатели, и к вам неуважения они не проявляют. Ваши читатели ведь разбросаны по земному шарику, и если у них есть общая территория, где можно обсуждать глобальные проблемы этики и падения нравов, то вам следует порадоваться, наверное...
|
Oldie1
Почётный пользователь
|
# Дата: 21 Фев 2010 11:34
Ответить
Разные мнения -- это не просто нормально, это очень хорошо! А в неуважении мы, вроде, никого тут не обвиняли -- поводов не было. Поэтому, уж извините нас, но мы просто не поняли -- к чему была эта реплика?
|
Сюзи
|
# Дата: 21 Фев 2010 12:42
Ответить
Ну, видимо, я такой чувствительный человек, и меня несколько покоробило, когда Маракешу в лоб сказали - ерунду говорите... А вообще забавно: по поводу такой книги, как Золотарь, так внимательно рассматривать реплики, деликатно осведомляясь, нет ли обиженных ...
|
Сюзи
|
# Дата: 21 Фев 2010 12:49
Ответить
Цитата: Redrum Реалии книги вполне вызывают жесткое неприятие. Это даже не между строк читается, а на поверхности лежит. Ну, может Акватиффози имел в виду, что если убийственный подтекст есть не только в разговорах матерщинников, но и у культурненьких цветочниц, то, выходит, как бы негативная эмоция ни была оформлена (в мат или язвительную реплику), то мат, собственно, не есть чем-то, что превращает эмоцию в оружие. Когда мы ненавидим друг другу, желаем смерти, то форма перестает быть важной, действует только этот посыл. И в этом смысле мат как худ. инструмент обесценивается, а привкус мерзости - остается. Но, думаю, Акватиффози и сам объяснит, что имел в виду, обещал вроде...
|
Velena
Участник
|
# Дата: 21 Фев 2010 14:59
Ответить
Дамы и господа – все кто недоволен «Золотарём», подайте на Олди в суд! Это, что же получается – это они во всём виноваты, до них мата – по крайней мере, в Инете не было. А они пришли и на всём постсоветском пространстве высоко-литературный язык уронили ниже плинтуса. Мы их книгу купили – пускай теперь на адвокатах разорятся, буржуа. Ура, товарищи! И со всех концов всё-токи необъятного, хотя и Бывшего, дружное: ...ва... ...щи!
А над затихающими отголосками человеческих голосов, горят вечные звезды. Люди живут недолго, а иначе бы они увидели, как эти звёзды медленно танцуя, сплетаются в созвездия. И однажды на небе образуется знак Золотаря – человека поправшего змея невежества и хамства в Интернет - среде. Но люди живут недолго, и, те, кто сменит нас в этих вечных звёздах, напишут об этом уже другую книгу. И судьба этой книги, быть может, будет столь же обсуждаема в просторах новейших средствах коммуникаций, сколь и непререкаемый авторитет Золотаря, ныне... Но, дорогой читатель, это как уже было сказано, совсем другая история. Доживут немногие...
(Простите. Но без того, чтобы не паясничать, уже нельзя – у нас тут фельетон – с форменный выходит).
((И кто-ни, вставьте на всех окончаниях Ъ – для веса!!! Как в дореволюционном издании «Войны и мира», великого человека и графа Льва Николаевича Толстого)). ))
|
Акватиффози
|
# Дата: 21 Фев 2010 16:58
Ответить
Цитата: Oldie2 А рациональное обоснование отрицательности или положительности какого-то явления в наши задачи не входит. Дело в том, что у меня этот вопрос не столько по книге "Золотарь", сколько по жизни, и еще не решен. Если на улице я не выдержу и скажу "не матерись!" подростку, а он резонно спросит "почему?" - я не знаю, как его убедить. Это я отвечаю и для Redrum: неужели, по-вашему, я должен ему ответить: "почитай Золотаря, и ощути, что матюкаться - плохо"?
А рассуждение у меня следующее. Матерные слова называют еще и "бранными". Видимо, оттого, что предназначены они были для "разговора" на поле брани, с врагом. Который, если я его не убью, убьет меня. Поэтому, если в разговоре вылазит мат - значит, это уже не разговор, а словесная драка. Которая тяготеет к переходу в реальную. И что бы ни говорили об "энергетическом потенциале ненормативной лексики" - ее наличие, <u>как правило</u>, есть признак окончания нормального общения - потому что к собеседнику обращаются как к врагу.
Предвижу резонное возражение: мата вокруг в последнее время стало ощутимо больше - это факт. И что, все стали врагами друг другу? - не совсем.
"Так надо говорить, потому что так говорят все крутые" - весомый аргумент для многих. Я думаю, что этот факт говорит, скорее, не о возросшей "крутости" массы населения, а возросшей агрессивности и неграмотности общения. Когда в ближнем люди готовы видеть врага по совсем уж ничтожным поводам, и считают мат чем-то нормальным. А также говорит о том, что в обществе просто нет оценки мата как явления. Из-за чего все попытки его прекратить превращаются из убеждения в принуждение. Вызывая автоматическое, почти инстинктивное противодействие.
Вот, как-то так. Но поди, расскажи это все в одной фразе матерящемуся сопляку...
|
Velena
Участник
|
# Дата: 21 Фев 2010 18:21
Ответить
Иногда люди говорят слова, не понимая их веса и смысла в жизни другого человека – особенно дети. «Золотарь» и даёт понимание и ощущение слов как вещественного фактора нашей жизни. Вот почему чем раньше и правильней юному человеку объяснять, что именно он сказал, тем больше он будет понимать смысла в словах, которые он применяет в своей лексики. «Золотарь» в этом плане просто библия.
|
Redrum
Участник
|
# Дата: 21 Фев 2010 18:23
Ответить
Цитата: Акватиффози Если на улице я не выдержу и скажу "не матерись!" подростку, а он резонно спросит "почему?" - я не знаю, как его убедить. Это я отвечаю и для Redrum: неужели, по-вашему, я должен ему ответить: "почитай Золотаря, и ощути, что матюкаться - плохо"? Вы понимаете, мне сложно отвечать на этот вопрос. Потому что, честно говоря, у меня вообще мнение относительно книги абсолютно иное.
Я уж не знаю, может быть, Олди и впрямь хотели сотворить что-то наподобие дифирамб великому могучему и назидательное/поучительное произведение с явно агитационным оттенком, призывающее всех и каждого взойти на путь истинный и цензурный. Но, как известно, читатели склонны искать в произведениях свои собственные пласты смысла. Так вот, лично для меня (NB как бы) Золотарь – книга не про мат ни в коем случае. И даже не про хамство чистом виде (хотя не без этого). Это произведение, поднимающее уже актуальный вопрос о полученной свободе и ее последствиях. Ведь когда только Сеть появилась, все думали, что это новые горизонты, новые возможности и глобальный шаг к миру во всем мире. А вылилось это все во всплывающие рекламные окна с торчащими членами и возбужденными сосками, в гору мата, брани, невежества и – самое главное! – нежеланием что-либо менять. А мысли о переменах не возникнут в голове сами по себе, без зеркала, без осознания того, что это не так уж хорошо. А Золотарь исполнил функцию зеркала. Ведь главное это не то, что кто-то матом пишет, а то, с чем он пишет и зачем. И если Олди используют фразы курсивчиком без всякой цензуры, то значит, так нужно было. В этом я с ними согласна.
А фраза «матюкаться – плохо» у меня смех вызывает, честно говоря. Она уместна скорее для первоклассника и то в качестве сказанного вскользь стандартного набора запретов а-ля пить-вредно-курить-плохо-сексом-только-после-свадьбы. А во втором классе все начинают эти запреты нарушать. Но это уже совсем оффтоп.
|
Cюзи
|
# Дата: 21 Фев 2010 19:25
Ответить
Цитата: Redrum А фраза «матюкаться – плохо» у меня смех вызывает, честно говоря. Как говорилось в "Нопэрапоне" - вот она, всеобщая грамотность, вот ее кислые плоды... И размытые границы общественной морали, как сказано было Маракешем... По большому счету, интернет у каждого свой - кому чаты с матам и порно-сайты, кому - электронные библиотеки. Свобода не вне, она всегда внутри. Свободу нельзя дать, свободного человека не воспитаешь даже самыми высокоморальными книгами... Конечно, человек видит в книге самого себя - иначе ему будет не интересно. Но хорошо, когда он способен видеть и книгу. Такие дискуссии, разноречивое восприятие, наводят меня на мысль, что эта способность во многом утрачена. Как и умение слышать собеседника.
|
Redrum
Участник
|
# Дата: 21 Фев 2010 20:12
Ответить
Цитата: Cюзи Как говорилось в "Нопэрапоне" - вот она, всеобщая грамотность, вот ее кислые плоды... Да кошмар вообще. ) Только вот Вы меня не услышали. Не достаточно ребенку сказать "Не матерись". Нужно и самому не сквернословить, и воспитывать так, чтоб даже не было позывов. Я щас просто упрусь в оффтоп, а очень не хотелось бы, но я имела в виду не то, что материться хорошо, а то, что стоит избегать стереотипных приемов, используемых в правительственных пафосных роликах о вреде курения и тэдэ. Потому что они не работают. (Ну, в большинстве случаев.)
Цитата: Cюзи размытые границы общественной морали Одно это словосочетание вводит меня в ступор. "Общественная мораль" когда-то позволяла одной группе людей держать в качестве рабов другую группу людей исключительно из-за своего/их происхождения. Так что для меня это очередной стереотипный ярлык, не предполагающий никакого глубинного смыслового понимания.
Цитата: Cюзи Свобода не вне, она всегда внутри. И что?
Цитата: Cюзи Свободу нельзя дать, свободного человека не воспитаешь даже самыми высокоморальными книгами... Опять-таки, полное неприятие мною выбранных Вами терминов. "Нет книг нравственных или безнравственных. Есть книги хорошо написанные или плохо написанные." ©
Цитата: Cюзи По большому счету, интернет у каждого свой - кому чаты с матам и порно-сайты, кому - электронные библиотеки. По большому счету, реальность у каждого своя. У кого-то пьянки-гулянки-репетиции-запои, у кого-то работа-семья-дом-уикенды на даче. Опять-таки: и что?
Цитата: Cюзи Конечно, человек видит в книге самого себя - иначе ему будет не интересно. Нет, не согласна. Он не обязательно видит себя - он проецирует себя на героя, да и то не всегда.
Цитата: Cюзи Но хорошо, когда он способен видеть и книгу. Такие дискуссии, разноречивое восприятие, наводят меня на мысль, что эта способность во многом утрачена. По-Вашему, все должны видеть в книге что-то одно (видимо, обязательно высокоморальное), а когда возникают разные точки зрения, то просто кто-то не "видит книгу"?
|
Юджин
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2010 13:56
Ответить
Цитата: Света Мало ли что мы делаем в жизни! Не все наши жизненные проявления должны становится объеком пристального внимания. Искусство должно быть несколько отстраненным от жизни. Ну, Светлана, это уж зависит от того, с какой точки зрения смотреть на искусство. Кроме того, мат в "Золотаре" не является объектом внимания. Мат - часть фона, не более. Если Вы акцентируете на нем внимание, тогда конечно он становится объектом, а все остальное - фоном, но это уже Ваша "заслуга", а не автора.
|
Юджин
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2010 13:59
Ответить
Цитата: Maracesh авторы Золотаря, используя мат в своей книге, снимают у читателей внутренние запреты Внутренний запрет не может быть снят кем-либо со стороны. Если он снят, то запрет не внутренний, а внешний.
|
Юджин
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2010 14:01
Ответить
Цитата: Борис Швидлер использование табуированной лексики в книгах даёт легитимацию на её повседневное использование Точно! То-то я заметил, что после выхода книги вокруг все начали общаться только с помощью нецензурных выражений. А раньше все больше пардон-мерси, да здрасьте-пожалуйста
|
Cюзи
|
# Дата: 22 Фев 2010 14:30
Ответить
Не клеится у нас разговор что-то... Если какие-то языковые шаблоны вызывают у вас определенные ассоциации, то они не начинают при этом обозначать что-то другое. Если кем-то говорится "материться плохо", "общественная мораль" и иные термины, которые вы отказываетесь принимать, это никак не отражается на сути понятий. Но разговор, конечно же, становится беспредметным. Есть хорошо написанные книги, тема которых связана с какими-то высотами духа, есть хорошие книги, не несущие пафоса - одни способны формировать, помимо литературного вкуса, личность, другие - нет... Проецирует ли читатель себя на книгу, видит там свое отражение - метафоры значения не имеют. Речь я веду о другом. Писатель ставит себе конкретную задачу, приступая к книге. Реализует как может. Книга выходит в свет и читатели высказываются по этому поводу. Для того, чтобы диалог был конструктивным и интересным и для собеседников, и для авторов, желательно говорить о книге обосновано. Вот вас мои размышления о свободе никак не затронули, вызвав вопрос - и что? Я бы тему свободы в этой книге не стала выделять в принципе. Впечатления от книги - это одно, анализ использованных там худ. средств, обоснованность и необходимость их применения - чуть-чуть иная область. Если идея Золотаря базируется на том, что человеческая агрессия, выраженная вербально в интернете, порождает Заразу, которая убивает, то мат не есть необходимый прием, если интеллигенты способны убить культурно, ибо культурная прослойка очень тонка, а пожелание смерти - сильно. И с художественной, и с идейной точки зрения этот прием (мат страницами) необоснован. С воспитательной - воспитывать лучше на положительных примерах. Поскольку дурной пример заразителен.
|
Velena
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2010 15:09 - Поправил: Velena
Ответить
Цитата: «Собачье сердце» М. А. Булгаков «– Разруха, Филипп Филиппович. – Нет, – совершенно уверенно возразил Филипп Филиппович, – нет. Вы первый, дорогой Иван Арнольдович, воздержитесь от употребления самого этого слова. Это – мираж, дым, фикция, – Филипп Филиппович широко растопырил короткие пальцы, отчего две тени, похожие на черепах, заёрзали по скатерти. – Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стёкла, потушила все лампы? Да её вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? – яростно спросил Филипп Филиппович у несчастной картонной утки, висящей кверху ногами рядом с буфетом, и сам же ответил за неё. – Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнётся разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат «бей разруху!» – я смеюсь. (Лицо Филиппа Филипповича перекосило так, что тяпнутый открыл рот). Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займётся чисткой сараев – прямым своим делом, – разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удаётся, доктор, и тем более – людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор ещё не совсем уверенно застёгивают свои собственные штаны!». Вот о чём «Золотарь»!
|
Каллипсо
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2010 15:17
Ответить
Э нет. Не согласна. Вот читает вьюноша бледный Достоевского, сочувствует бедному Раскольникову, понимая, что нужно чистить мир от мерзости, валить старух-проценщиц, ибо все зло от них. И даже представляет, что он не тварь дрожащая и право имеет... а потом попадает в морг. Или в музей судмедэкспертизы, и видит такую вот старушку с раскроенным черепом, когда волосы, кожа, косточки, мозг уже разлагаться начавший, когда воняет и грязно, и зло выглядит не злом. И вообще подташнивать начинает. И как-то мигом точка зрения меняется. Это к примерам. Мат уже для многих круто или хотя бы нормально, настолько, что студенты между собой матом разговаривают, порой и на парах. Мат настолько норма, что реакция на Золотаря удивляте. Хотя нет, радует )
А вообще, каждый имеет право на свое мнение и свой взгляд. И это хорошо
|
Cюзи
|
# Дата: 22 Фев 2010 15:25
Ответить
Но очень важно выстроить сюжетную линию, применить те метафоры с эпитетами и т.д. именно так, чтобы не было необходимости воочию увидеть мертвую старушку с разбитой головой и понять, как страшна смерть. Автор не только сам должен понимать, что и зачем он пишет, но и уметь донести это до читателя.
|
Каллипсо
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2010 18:42
Ответить
До всех и каждого? Это только учебник донесет, сухо, точно, четко, не допуская двусмысленностей ) И то не факт. Каждый имеет право на свое понимание.
|
Сюзи
|
# Дата: 23 Фев 2010 15:26
Ответить
Да разве можно претендовать на чье-то право понимать так или иначе? Нет, конечно. Но для адекватного человека Достоевский, по-моему, сумел донести идею того, что за преступлением следует наказание, раскаяние Раскольникова, понявшего свою ошибку, не дает возможноси трактовать сюжет двусмысленным образом. Но, повторюсь, если человеку приспичит, он и в бейсболке увидит корону императора иллюзий...
|
Каллипсо
Участник
|
# Дата: 23 Фев 2010 19:00
Ответить
Знаете, есть у меня нехорошая привычка делиться книгами, которые интересны. Я их рекомендую, выпускаю "в люди", и часто они не возвращаются, но вот опять - прочитаешь и снова руки чешутся подсунуть кому-нить, пусть оценят. Так вот, "Золотарь" тоже пока гуляет. Эксперимент своеобразный - те, у кого он сейчас, с Олди знакомы по принципу "где-то что-то слышал", к фантастике довольно равнодушны. Ну и грустно им было не от мата, а от того, что человек к человеку что с камнем, что со словом, которое покруче камня бывает.
|
elena
Участник
|
# Дата: 24 Фев 2010 11:57
Ответить
Удивительно, что на протяжении уже 11 страниц Маракеш очень грамотно и внятно объясняет причины, по которым нецензурная лексика в литературе негативно сказывается на читающей публике и все равно большинство не прислушивается к доводам разума, а упорно продолжает выступать за ее использование. Считается, что негативный пример приводит к улучшению культурного облика человека. Однако всем известно, что чем больше по телевизору показывают криминала – убийств, бандитизма и т.д., тем агрессивнее ведут себя люди, причем начиная с самого раннего детского возраста. То же самое происходит и с матом – чем больше его употребляют (пусть даже под самым благовидным предлогом), тем больше он и вылезает. Вспомните фильм советский «Человек с бульвара Капуцинов» - все разложено по полочкам. Смотришь добрый фильм и сам становишься чище, смотришь агрессию или «грязь» - вот бы и мне попробовать также. Это ведь тоже отражение нашей действительности – так все и происходит.
|
Сюзи
|
# Дата: 24 Фев 2010 15:25
Ответить
Ну не любят здесь Маракеша, в отличие от Олди...
|