Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Использование нецензурной лексики в книгах.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
elena
# Дата: 26 Янв 2010 09:44
Ответить 


Получается, что любое, написанное автором слово гениально, он непогрешим и практически вечен. Можно и нужно любить автора, если он этого достоин. Но нельзя же фанатеть от каждого его, простите "пука".
А Маракеш все правильно пишет.

Каллипсо
Участник
# Дата: 26 Янв 2010 10:47
Ответить 


Итак, мои пять копеек.
Что будет с книгой, если убрать все нецензурное, обнаружив обходные пути? Книга изменится, даже скорее будет другая книга, допустим, о вежливых людях и о том, что пакости можно делать с милой улыбкой и десятком поклонов. Или о том, что инфосфера дружелюбна и является частью чего-то большего. Или еще о чем-нибудь.
Можно оставить героев, но в любом случае если изменится мир вокруг них, то изменятся и сами герои.
Будет новая книга лучше? Кому-то покажется, что да, несомненно, кто-то будет требовать вернуть то, что было.

И еще момент. Почему нервничать заставляет мат, использованный в книге, а не портреты людей, которые выражаться изволят? Не разница в портретах реала-виртуала? Жертвы-заказчики-случайные участники, подкидывающие дрова в спор? Мат здесь "я" личности, суть ее в определенный момент. Неприятно? Ну так легкой жизни не обещано.

Следующий пункт. По поводу детей и невозможности прочтения Золотаря. Так вот, защитить от книги просто - спрятать. А вот как защитить от сети или школы? Я на работу хожу мимо школы, а детки бегают курить на переменах, причем отнюдь не старшие классы, и разговаривают о своем, о детском, но в этом разговоре мата больше, нежели нормальных слов, причем крепкого, с фантазией, взрослый бы не додумался. И это не потому, что они понимают на 100% о чем речь, а потому, что круто.
Да, можно пугать и запрещать, говоря - вот это плохо, а можно показать и объяснить, почему плохо и к чему привести может.

И последнее, пожалуй. Фанатство - дело неблагодарное. Автор прав в своем мире, вы в своем. У нас с Маракешем был уже разговор по схожим мотивам, но повторюсь.
Книга - это не только то, что автор написал, но и то, что читатель прочел. Увидел он маты-чаты, значит, с точки зрения его абсолютной истины так оно и есть, увидел Заразу-ноосферу и прочее - это тоже правда.
И авторские разъяснения из разряда "а в третьем абзаце пятой страницы ситуацию следует трактовать как..." - не самый удачный вариант ) Скажем так, я бы такому автору перестала доверять.

elena
# Дата: 26 Янв 2010 11:35
Ответить 


Цитата: Каллипсо
Так вот, защитить от книги просто - спрятать. А вот как защитить от сети или школы? Я на работу хожу мимо школы, а детки бегают курить на переменах, причем отнюдь не старшие классы, и разговаривают о своем, о детском, но в этом разговоре мата больше, нежели нормальных слов, причем крепкого, с фантазией, взрослый бы не додумался. И это не потому, что они понимают на 100% о чем речь, а потому, что круто.

Совершенно верно. Но есть одно но... В советское время мат запрещали и за него карали (пусть и мягкго, пусть и немногих, но все-таки). И таки чище язык был.
Значит, опять палка о двух концах. С одной стороны, давайте отражать действительность как она есть, с другой - чем больше грязи выплескивается на всеобщее обозрение, тем все больше и больше ее становится.

И если даже всемерно уважаемые и любимые мной ОЛДИ опускаются до запакостневания своего литературного (и надо заметить, оригинального, красивого языка прошлых книг), то "куда ж нам плыть-то?"

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 11:46
Ответить 


Цитата: elena
И если даже всемерно уважаемые и любимые мной ОЛДИ опускаются до запакостневания своего литературного (и надо заметить, оригинального, красивого языка прошлых книг), то "куда ж нам плыть-то?"


Литература - это не учебник по морали и хорошему поведению. Это отражение реальности. Уж такова, видимо, реальность, что возникает необходимость писать такие книги и писать их так. И именно что это дает возможность задуматься, очухаться, оглядеться, протереть глаза и, может быть, таки начать что-то делать?

Цитата: elena
чем больше грязи выплескивается на всеобщее обозрение, тем все больше и больше ее становится.

А если грязь скрывать, накрывая шелковым платочком, то ее станет меньше? Знаете, лопата дворника - не самый чистый инструмент в мире, но именно она помогает нам ходить по чистым улицам. Да, конечно, самым правильным образом действия для того, чтоб жить в чистоте, является "не мусори". Но уж если кто намусорил, то убрать грязь, не запачкавшись, - проблематично (даже если запачкана будет спецодежда или инстрУмент).

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 11:51
Ответить 


Цитата: Каллипсо
Книга изменится, даже скорее будет другая книга, допустим, о вежливых людях и о том, что пакости можно делать с милой улыбкой и десятком поклонов.

Цитата: Каллипсо
Почему нервничать заставляет мат, использованный в книге, а не портреты людей, которые выражаться изволят? Не разница в портретах реала-виртуала? Жертвы-заказчики-случайные участники, подкидывающие дрова в спор? Мат здесь "я" личности, суть ее в определенный момент. Неприятно? Ну так легкой жизни не обещано.


Кстати, меня нервничать заставил эпизод с "цветочным форумом" - там же как раз про "гадость с милым лицом", особенно заметно на контрасте с "троллизмом обыкновенным, матерным". Уж не знаю, кульминация ли это всего текста или нет (кульминацией мог быть и момент осознания Золотарем сущности "заразы" и "инфосферы" через понимание того, что и он "убил" ...), но что-то близкое катарсису я в момент чтения этих строк испытал.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 12:02 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Ну и продолжая разговор. Есть один "замечательный" сайт, где его не менее "замечательные" устроители обсуждают книги, не пришедшиеся им по нраву. Причем эти самые Устроители отличаются замечательной глухотой к печатному слову. Им бы в истопники, а они ... И назвали сайт соответственно "В топку".
Я давненько еще посмеивался над их "рецензией" (именно в кавычках) на "Богадельню"...
Так вот - "Золотарь" тоже "не ушел обиженным". Более 50% текста - пересказ фабулы. Остальное же "доставляет" Хочется посоветовать "афторам-крытикам" купить новые очки, но... А уж о внимательности чтения и говорить нечего.

Вобщем - отличное подтверждение того, о чем, в том числе, написано не только в этой книге Олди. "Орден святого бестселлера" тоже вспоминается.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 12:14 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Maracesh
Главный вопрос тогда: кто решает, надо ли?

Ага, "а судьи кто?" Давайте будем решать, что можно в книгах и что нельзя. А потом запрещать. И жечь, жечь, жечь еретиков

Чем хороша или плоха книга, чем она пришлась по вкусу или нет - вот повод для обсуждения. На "можно-нельзя" есть УК, чтоб по минному полю не ходить. Все остальное - лишь повод для дискуссии, обмена более или менее аргументированными мнениями. Показать же писателю, что он "не прав и надо было по другому" можно только написав другую книги (ну или на худой конец длинную и подробную исследовательско-критическую статью), как мне думается.

Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 12:38
Ответить 


Цитата: elena
Получается, что любое, написанное автором слово гениально, он непогрешим и практически вечен. Можно и нужно любить автора, если он этого достоин. Но нельзя же фанатеть от каждого его, простите "пука".

А кто Вас заставляет фанатеть? Не нравится – мы поняли! Ваше право. Но дело в другом...

Вот я ни разу ничего не писала - большого.
Но давайте попробую описать как это:

Вот вам в душу, сердце, мозг, что-то кольнуло. Маленький укол, а заражение по всей крови, ко всем органам. И вот вы только о сюжете и думает: едите – думаете, спите – снится, а то и не уснуть, любимого целуете – тоже думаете только о фабуле. Вся ВАША жизнь, это только пища для виртуального мира вашей идеи. Растёт мир, расширяется. Из ВАС растёт, всё в нём ВЫ – ваша кровь, ваш мозг, сердце ВАШЕ.
И вот мир схлопнулся. Точка. И этот мир даже издали. Положили на полку. И вот идёт некий любитель бестселлеров: «О! в рейтинг – есть! Надо почитать». А ему написанное чуждо. Он не о том думает. Ему о чём-то другом хотелось. А тут эта тема... Читатель зол – и начинает придираться ко всему: мат, стиль, герой не тот. Короче общий вывод: писатель раньше лучше писал.
А писателю плохо: он зачал, он выносил, он родил. А ему: «У вашего ребёнка (да, вот так без кавычек – ребёнок, ибо всё твоё) глаза косят, и рот с оскалом, а уши вообще эльфийские».

Понимаете, в чём разница? Это передовицу можно для читателя писать. Чтобы он понял как дела в сельском хозяйстве. А книга пишется не для того, что бы Вам было комфортно. Если Вы её читаете, значить Вы что-то ищете! О чём-то хотите поговорить. Хорошая книга это эпикриз – Вам диагноз больной.
Если у Вас ничего не болит, не стучит, не дребезжит, тогда читайте другие книги.
А если Вам плохо – идите к доктору, к тому который лечить будет. А лечить – это больно и долго. Но это если болит. А если не болит – масса другой «литературы» которая даже не спросит: «Зачем пришёл?», развлечёт, как ВАМ удобно.

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 12:47
Ответить 


Цитата: Velena
А Вам это кто сказал?

Автор сказал своей книгой. Отлично. Я говорю, что считаю его книгу, художественный прием, им использованный, неудачным. Я свое мнение аргументирую. Приведите мне контраргумент, а не апеллируйте к правам. Я, по-моему, Олди ничем не обижаю, не наезжаю, отношусь со всяческим пиететом и уважением. То же касается присутствующих. Я не подхожу к каждому и не требую, чтобы он со мной согласился. Ведь так? Или были пострадавшие?
Снеговик, мы с вами не можем запретить авторам писать так или иначе. Сжечь, опять же, можем только тот экземпляр, который купили за собственные деньги, не подвергая риску окружающих. Так утверждает УК. Но к чему такой пафос?
Я высказал свое мнение, как считаю, аргументированное. Оно не совпало с вашим. С мнением Олди, Каллипсо, Velenы. И что? Угловным кодексом не прописано, что я могу это делать только после публикации романа или развернутой критической статьи. У нас демократия вообще или сталинский режим?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 13:02 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Maracesh
У нас демократия вообще или сталинский режим?

Дык ить я вам высказываю свое На ваше. Я не запрещаю (нету у меня таких правов, да) - я рассуждаю. Как и вы, собственно.

Цитата: Maracesh
По большому счету я с Еленой согласен, Олег Семенович. Классика мировой литературы демонстрирует нам многочисленные примеры того, как ЗЛО представало перед читателями во всей своей низости, мерзости или кошмарности, но при этом автор как-то обходился без мата. Помню, на одной из встреч с читателями А.В. говорил про сцену в кафе из романа Омега, когда Лолита обещала рвануть всех на... и т.д. и говорил, что он считает, там обычной лексикой не обойтись. Но это критческая ситуация, героиня отвлекает на себя внимание, чтобы Арлекин мог взять инициативу в свои руки - дело идет о жизни и смерти...
В Золотаре чатлане и форумчане уже не столько ругаются, сколько разговаривают матом. И повод - ущемленное самолюбие, подростковые амбиции.
Почему вы считаете Заразу чем-то отдельным от человечества, плохим, с чем надо бороться? Это продукт его жизнедеятельности. Корни Заразы - в душе человека. Ее нужно лечить, а не с Заразой бороться. А мат в книгах, мне кажется, смещает акценты, вводит недопустимое в сферу культуры и искусства. И это не ханжество говорит во мне, я думаю, что, с одной сторны, вы показываете отрицательные стороны такого общения, а с другой - самим фактом наличия в книге мата подспудно даете понять своим читателям: это часть нашей жизни, от которой уже не уйти. Точка. Теперь от нее можно только как-то защищаться. Многоточие... Но это самый легкий путь. Но правильный ли - я не уверен.


Для вас - это инструмент неподходящий. Для меня - вполне. Ведь "фишка в чем" - книга написана не для "маргиналов", которые так разговаривают. А для нас, для которых это странно. Для того, чтоб может задумались. И для "эффекта неожиданности", чтоб глаз не скользил по привычно вычурному тексту "от Олди", а цеплялся за пни и коряги. Для отражение жизни такой, какая она есть, чтоб осознали глубину проблемы. Да, прием очень сильный и потому вам кажется "запрещенным", а мне - вполне уместным, так как полностью соответствует разбираемой проблемы. Вы ведь не посоветуете лесорубу пилить дерево скальпелем?

А мат в книгах, мне кажется, смещает акценты, вводит недопустимое в сферу культуры и искусства. И это не ханжество говорит во мне, я думаю, что, с одной сторны, вы показываете отрицательные стороны такого общения, а с другой - самим фактом наличия в книге мата подспудно даете понять своим читателям: это часть нашей жизни, от которой уже не уйти.

Вам показалось так, а мне - наоборот. Что показано, что "так не должно быть", от этого нужно лечиться и самим "не уподобляться". Ну и, к тому же, мат, равномерно разложенный по всему тексту, служит "тезой" к "антитезе" сцены "на цветочном форуме", где все как бы тихо-прилично, без мата, но при этом такие страсти кипят.
Я за то, чтоб литература не пряталась от жизни в случае, когда она эту жизнь препарирует. Иногда и ТАКОЕ надо, как ушат холодной воды для разгорячившегося хлопчика.

(но вообще - мат и ругань в целом это давно уже часть культуры, и, быть может, "шелковые платки" и "закрытие глаз" "интеллихентными людьми" на этот факт объективной реальности как раз и служил очень дейтсвенным удобрением для процесса "вползания" всякого такого в культуру, "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу" и не сделаю)

Аптека
Участник
# Дата: 26 Янв 2010 13:06
Ответить 


Не вижу ни оскорблений, ни спора. Пафоса изрядно, но куда ж мы без него.
А о созидательной силе личного мнения анекдот сложен. Про отношение Катерины Алексевны Фурцевой к "Моне Лизе".

Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 13:09
Ответить 


Maracesh
Аргументировать – как? Я тоже прочитала туже книгу, что и Вы. И она меня привила в полный восторг. Я что читала другой текст? Нет, просто Вы
Цитата: Maracesh
Я говорю, что считаю его книгу, художественный прием, им использованный, неудачным

А я считаю художественный приём удачным. Это аргумент?

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 13:12
Ответить 


В разговоре с Олегом Семеновичем я говорил, ПОЧЕМУ. Мы ведь как будто на одном форуме находимся... Нет?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 13:13 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Кстати, добавлю.
Как по мне - елси-б в "Золотаре" ЭТОГО не было, то это была бы "не правда", было бы преуменьшение проблемы, "закрывание глаз" и полное мое читательское "не верю".
Как вот, например, Ирина-Iren-а не верит в финал "Гарпии", где все конфликты на почве нетерпимости была по мановению авторского пера (;)) благополучно разрешены (надеюсь, Ирина простит меня за вольное обращение к ее словам, так, как они мне запомнились)
Или как я не совсем доверяю Камерону с его "Аватором". Существенно честнее, как по мне, было бы примерно так:

Сюжет же про Контакт (в Камероновых декорациях) должен бы был выглядеть примерно так:
— люди прилетают на LV-426 (планета Чужих, тех самых, мерзких и страшных) и обнаруживают там цивилизацию Чужих;
— главная героиня, ученая Сигурни, антипод лейтенанта Рипли, в первом же контакте с чужой расой теряет мужа и друзей (съедают их, короче, либо окукливают), а сама попадает в плен
— погружаясь внутрь сообщества Чужих она обнаруживает, что Чужие — доминирующая раса на планете и при этом эксплуатируют другой народец — уровнем вроде наших шимпанзе или орангутанов сами знаете для чего — детей вынашивать, — прямо целые заповедники бледнолицых обезьянок;
— земной флот совершает налет на планету, чтобы вытащить своих и отбивают ученую, а заодно, полюбовавшись на ужасы принимают решение — сделать маленький переворот, зачистить планету от тирании;
— и вот ученая, собрав единомышленников, встает на сторону Чужих (мы помним, что ее муж погиб и друзья, ага?), тут уже возможны варианты, помогают ли они, как Джейк синим братьям или молча саботируют на земном корабле. Где-то тут героиня узнает, что все не так плохо и за сотни лет обезьянки приспособились и, в отличие, от людей — слишком не мучаются, да и не умирают. Хеппи-энд. Люди летят на землю.


Хотя Камерона, конечно, в моих глазах от "неверного фокуса" спасает безумная красота изображаемого.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 13:19 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Maracesh
Мы ведь как будто на одном форуме находимся... Нет?

Спокойствие, только спокойствие. Я выше привел цитату, это все аргументы, как я понял?
Ну плюс:
Цитата: Maracesh
Но нельзя же всегда говорить на таком уровне децибел. Наступает глухота.

На это же скажу, что иногда, чтоб услышали, надо долго и громко кричать (чем мы, похоже, тут сейчас и занимаемся). А так же - чтоб по настоящему насладиться тишиной, надо сначала чуть-чуть оглохнуть от, допустим, хорошего Heavy Metal (хотя сойдет и что-нибудь более частоупотребимое в современности, с приставкой поп-, главное чтоб громко, так даже эффект забористей будет) на полную катушку, особенно после наших любимых городов, с их повсеместным "серым шумом" на заднем плане.
(все "надо" в моем сообщение с успехом можно заменить на "можно" личное мнение ведь, и только-то ... да, недостающие запятые каждый может расставить по своему вкусу, а то я вконец с ними запутался тут)

Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 13:31
Ответить 


Цитата: Maracesh
В разговоре с Олегом Семеновичем я говорил, ПОЧЕМУ.

Это там где Валентинов СКАЗАЛ?!! Авторитет только в единственном случае является авторитетным - если его признают Авторитетом. Всё остальное это Ваше: «Я так считаю». Против моего: «Я так считаю».

n.b. На всякий случай: приношу извинения всем валентиновцам, но мнение Валентинова для меня только его мнение.

Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 13:44
Ответить 


Не знаю аргумент это или нет? Но я люблю честные разговоры на откровенные темы. И если автор наводит ретушь – мол, я как читатель не пойму, или, ну, плевать ему на меня как на отдельно взятую читательскую единицу – у него налеве два читателя, вместо меня. Зачем мне такой автор? Автор который развлекает как кто-то требует а не ПИШЕТ – зачем?

Zeany

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 13:44
Ответить 


Никогда б не подумала, что буду защищать мат!
Как и всякий литературный прием, который возможно придумать и использовать в принципе, грязь не назовешь бесполезной. Нет бесполезных приемов. Где-то они годятся, где-то нет. Здесь автор посчитал данный прием органическим. Написать без него - тип воздействия мог бы измениться.
Вот заглядываю иногда в матерные сообщества: могу с уверенностью сказать, что для тамошних обитателей грязь - это не грязь, а просто игра со своими правилами. И оскорбления уже не вызывают обиды, только спортивный азарт. Как еще, не вдаваясь в подробности, можно было бы показать эти игры? Разве что писанием от лица участника - причем не Золотаря, чье воспитание, цели и отношение отличаются, а таких, как Чукча. Тех, кто пишет не со злобы, не с гнева, а просто забавы ради, потому что это его песочница.
Хотя здесь я не права. Олди скорее писали о тех, кто грязнится со злобы: препод завалил, насморк подхватил, родители накричали, сына искалечили... Тролль - это уже другая стадия. Это по сути социолог-экспериментатор.

В этой книге автор не играется - зная себя и свою аудиторию, обращается без обиняков, без умалчиваний. "Давайте поговорим о дерьме, друзья? Принюхайтесь - вот оно, рядом. Кричите на жену - дерьмо. Посылаете подчиненного - дерьмо. Выпендриваетесь в чате - оно же, родимое. Хоть оно и воняет, само по себе не так уж плохо - выругавшись в сети, не поднимешь голоса на жену и детей. Да, воняет, а что делать? Только помните о побочных эффектах и делайте выбор сознательно - решайте, каким образом хотите эти побочности использовать. А там авось и пригодятся вам, принесут взаимопонимание и переход к какому-то новому качеству восприятия".
Это явно книжка не для детей. По крайней мере, не для тех, кто ищет в книге развлекалово и атмосферку. А здесь, в этой повести, сквозняк: только налипнут красивости, сразу их выносит ветерок с ближайшей помойки. Чтоб не застаивалось и не прело".

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 13:44
Ответить 


В Золотаре чатлане и форумчане уже не столько ругаются, сколько разговаривают матом. И повод - ущемленное самолюбие, подростковые амбиции.
Почему вы считаете Заразу чем-то отдельным от человечества, плохим, с чем надо бороться? Это продукт его жизнедеятельности. Корни Заразы - в душе человека. Ее нужно лечить, а не с Заразой бороться. А мат в книгах, мне кажется, смещает акценты, вводит недопустимое в сферу культуры и искусства. И это не ханжество говорит во мне, я думаю, что, с одной сторны, вы показываете отрицательные стороны такого общения, а с другой - самим фактом наличия в книге мата подспудно даете понять своим читателям: это часть нашей жизни, от которой уже не уйти. Точка. Теперь от нее можно только как-то защищаться. Многоточие... Но это самый легкий путь. Но правильный ли - я не уверен. - Конец цитаты. Валентинова оставил за бортом, раз не авторитет.
Снеговик, можно послушать металл, а потом потом наслаждаться чириканьем птичек, можно смоделировать любую ситуацию... На пример с лопатой дворника я вам скажу, что нет, книга - это скальпель хирурга, он не должен вносить в душу читателя инфекцию. Но говоря о произведении, нужно говорить конкретно, а не на уровне образов. Литература - это то, а не это - не разговор.

Zeany

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 13:49
Ответить 


Как по мне, плоха та книга, от которой не заболеешь.

Maracesh

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 13:56
Ответить 


Болеть сейчас дорого. Только что был на сайте, посвященном этой теме:
Абсолютное большинство опрошенных (88%) готовы платить за медицинские услуги.

Результаты опроса показали, что даже не смотря на кризис, всегда будут люди, которые следят за своим здоровьем и готовы платить за медицинские услуги. В среднем москвичи и петербуржцы готовы тратить около 2 500 рублей.

Лучше выздоравливать после прочтения книги. И в кризис, и так...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 14:04
Ответить 


Цитата: Maracesh
На пример с лопатой дворника я вам скажу, что нет, книга - это скальпель хирурга, он не должен вносить в душу читателя инфекцию.

Литература - это то, чем мы ее делаем. Она не лечит, лечиться может только сам человек. Она показывает, рассказывает, зовет ...

Цитата: Maracesh
Но говоря о произведении, нужно говорить конкретно, а не на уровне образов. Литература - это то, а не это - не разговор.

А иначе не получается. Мы с вами говорим о возможности применения некоего приема в литературе, приводя в пример активное его использование в "Золотаре". Не о конкретной фразе или абзаце, а о приеме. И в обоснование своих позиций только и можем, что приводить личное ощущение, сравнения, метафоры и аллегории. Агрументы и факты - они в суде или при доказательстве теоремы, когда устанавливается факт наличия присутствия отсутствия наличия. Здесь же существенно более эфемерная материя, на 99% основанная на "личном мнении и ощущении".
Мое мнение - только так и нужно в данном случае. Ваше- так нельзя вообще никогда. Ну и?

Почему вы считаете Заразу чем-то отдельным от человечества, плохим, с чем надо бороться? Это продукт его жизнедеятельности. Корни Заразы - в душе человека. Ее нужно лечить, а не с Заразой бороться.
Вот это, кстати, софистика. Грипп, которым болеет человек, - это что? По большому счету - это явление природное, естественное. Но когда им заболевает человек - это все таки плохо. И это надо лечить. "Искоренить" же грипп невозможно, не искоренив саму Природу. Но вот с фактом заболевания человека вполне можно бороться - зарядка-физкультура, мытье рук, правильное питание, свежий воздух и тд. Зараза, безусловно, следствие бытия человечества (что несколько отличает ее от самого грипп, но не отличает от факта заболевания гриппом человека). И с ней бороться, естественно, можно лишь искореняя источник, причину, а не следствие. Повышением общей культуры. Как и в случае с гриппом.
Но вот отменяет ли это факт, что проявления заразы плохи и страшны, что под раздачу может попасть "невинный" (хотя, кто из нас невинен?). И лечение человечества - это и есть "борьба с заразой", недопущение ее бытования и проявлений. И для этого надо бы знать/показать ЧТО является причиной возникновения заразы (к слову о мате, который тоже вроде как бы от человечества "неотделим", не послан нам "злобными зелеными человечками", но с которым тоже надобно бороться и тоже повышением общей культурности) и КАКОВЫ ее последствия и проявления.
Опять же - маньяки-убийцы - они кто, не люди? Да нет, вполне себе люди, плоть от плоти человеческого общества. Но это не значит, что они хороши в своих поступках и что общество не нужно от них ограждать.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 14:09 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Добавчока.

Цитата: Maracesh
не должен вносить в душу читателя инфекцию

Да, но - лечение болезни невозможно без исследования этой самой болезни. Для этого нужно выделить возбудителя - вирус, бактерию, паразита - и искать средства его уничтожения или/и условия, при которых вероятность заражения минимальна. Но это нельзя сделать имея на руках только "сферического коня в вакууме", нужен возбудитель и его нужно "препарировать". И Олди ничего никуда не вносят, они показывают и рассказывают, работая в стерильных перчатках и белых халатах, чего и нам, читателям, видимо, желают. (перчаточки, конечно, после использования лучше утилизировать, но науку на ус намотать )
Нужно обозначить проблему, максимально четко и понятно. Показать, например, что:
Цитата: Maracesh
В Золотаре чатлане и форумчане уже не столько ругаются, сколько разговаривают матом. И повод - ущемленное самолюбие, подростковые амбиции.

И что это - проблема, точнее ее явные проявления. По мне так - отлично показано.

Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 14:09
Ответить 


А вот гротеск – это ведь искажение реальности? Всё, люди, их страсти искажено. Сатира – искажение? Но литературе можно. Можно вывернуть человека на общей смех? А почему нельзя показать мат? Это не часть жизни? Почему литературе можно подвергнуть человека своими приёмами искажению, а показать реальным, грешно?

Каллипсо
Участник
# Дата: 26 Янв 2010 14:13
Ответить 


Снеговик
Кстати, меня нервничать заставил эпизод с "цветочным форумом" - там же как раз про "гадость с милым лицом", особенно заметно на контрасте с "троллизмом обыкновенным, матерным". Уж не знаю, кульминация ли это всего текста или нет (кульминацией мог быть и момент осознания Золотарем сущности "заразы" и "инфосферы" через понимание того, что и он "убил" ...), но что-то близкое катарсису я в момент чтения этих строк испытал.
Ну вот тут видно сказалась профдеформация ))) Увы, с таким сталкиваюсь очень часто, поэтому и восприняла остро. И это тоже симптомчик.
Остальной же спор интересен лишь сличением точек зрения. Каждый в своей прав априори. Только не стоит нести эту правоту, как новую веру, заставляя прочих отказываться от ересей.
К счастью, здесь такого пока не встречала.
Интересно разговаривать о книге. Интересно слушать.
Не интересно драться и долбить друг друга словом

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 14:14 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Velena
А вот гротеск – это ведь искажение реальности? Всё, люди, их страсти искажено. Сатира – искажение? Но литературе можно. Можно вывернуть человека на общей смех? А почему нельзя показать мат? Это не часть жизни? Почему литературе можно подвергнуть человека своими приёмами искажению, а показать реальным, грешно?

А литературе все можно, по большому счету Спрос с них больше, конечно, но и ответ они держать перед тем, кто понимает что, как, почему и зачем. А рядовой читатель может возмущаться сколько ему влезет, им, небожителям, там на Олимпе от этого не холодно, не жарко, у них там свои ветры дуют. Об этом, кстати, можно почитать в стенограмме с "Дня фантастики", где тот же Валентинов спорил с неким "сектоведом"...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 14:17
Ответить 


Цитата: Каллипсо
Ну вот тут видно сказалась профдеформация ))) Увы, с таким сталкиваюсь очень часто, поэтому и восприняла остро.

Собственно, жена у меня о том же говорила. Она в плане хобби - ярый цветочник ;) А по образу текущей жизни, как молодая мама - и в этой области тоже навидала всякого "на просторах", меня изредка тоже посвящая.

Velena

Участник
# Дата: 26 Янв 2010 14:18
Ответить 


После хорошей книги, личность не болеет – личность модифицируется. Это если угодно прививка.

karnoza
Участник
# Дата: 26 Янв 2010 14:18
Ответить 


В чем уверен - не будь в книге "мата", не было бы такого бурного обсуждения. Не было такого пристального внимания. Еще один способ выйти за привычный круг читателей? Недовольные! Вы из серии "без маски" сколько книг купили? А чего ж тогда возмущаетесь?

В общем на мой взгляд - все не зря. "Все" - это книга. Олди - Браво! Если нет иного способа - то рвут с кровью. Бьют - от души. И иногда "из грязи в князи" - едиственный вариант стать "князем".

p.s. почему то вспомнилось из детства... Классе в 9-м мой приятель решил поступать в МГИМО. Выбрал себе меня в напарники - чтоб на экзамене помог и начали мы готовиться. Одним из способов подготовки было "научиться не говорить матом". Способ - простой. За каждое ненормативное слово договорились бить по губам друг другу. На третий день губы у меня были как у эфиопа - большие и черные. Но вот уже больше 20 лет прошло, а выражаюсь я только когда сам этого хочу, никаких "рефлексов" или "вырвалось".

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 26 Янв 2010 14:22
Ответить 


Цитата: Velena
Это если угодно прививка.

Кстати, кстати, тоже весьма удачное сравнение. Ведь действительно - как мы получаем иммунитет к большинству болезней? Переболев в той или иной форме (прививка ведь тоже вызывает болезнь, только хилую-хилую, что узнать врагу в лицо). Если ребенка вырастить в абсолютной стерильности, то, выйдя в 16 лет на улицу, он там недолго прогуляет. И если не помрет, то всем, чем можно, в острой форме переболеет - это уж точно.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 201 [23 Ноя 2019 11:40]
Гостей - 201 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020