Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Литературная критика
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 1 Окт 2009 11:37
Ответить 


Продолжая тему из "Литературной достоверности", решил выделить обсуждение критического подхода к литературе в отдельную тему.
Перечитывал недавно Михаила Назаренко, "Реальность чуда". Книга посвящена творчеству Дяченко, но там есть интересные и разбор "Рубежа", где поучаствовали Олди.

«РУБЕЖ»

И так случилось с рабби бен Элишой и его учениками, которые, изучая книгу «Йецира», ошиблись в движении и подались назад, увязнув в земле до пупа по причине силы букв.
Псевдо-Саадья.
Комментарий к «Сефер Йецира».
Приведено в «Маятнике Фуко», VII, 110.

Цур тоби, пек тоби, сатанынське наваждение!
Из малоросс. комедии.
Приведено в «Вечерах на хуторе
близ Диканьки», I, 1, X.

– Вас наверняка часто спрашивают, как вы пишете вдвоем. Но роман "Рубеж" был написан и вовсе впятером. Интересно, как это происходило?
– Все было очень интересно. Мы дружны с Генри Лайоном Олди (Дмитрий Громов, Олег Ладыженский) и Андреем Валентиновым. Идея проекта родилась у них, и они попросили нас написать начало романа. Мы увлеклись и прописали сразу две сюжетных линии: в одной действие происходило (по всем законам фэнтези) в условно-средневековом мире, и главный герой был в самом деле герой и рыцарь. А во второй линии возникло патриархальное малороссийское село, молодой чумак, его мать, полюбившая Нечистого, и подарившая парню, едва вернувшемуся из похода за солью, страшненького такого братца... Все это мы писали с неким гоголевским колоритом, смакуя этнографические детали. А потом и объединили две сюжетных линии в одну: рыцарь объявился в украинском селе! Мы сами понятия не имели, как распутать возникший клубок. Но, к нашему удивлению, соавторы не просто его распутали – но насытили действие до предела: появились гайдамаки с казаками, вражина-колдун и даже Каббала, о которой мы имели весьма смутное представление. «Страшная» же месть соавторов состояла в том, что действие они не закончили, возникла потребность во втором томе – и теперь уже мы вынуждены были продолжать написанное нашими коварными побратимами. Пришлось разбираться и с гайдаматчиной, и с ведьмовством, и с каббалистикой... Не сказать, чтобы это было легко – мы с Мариной дали себе зарок больше не поддаваться на такие авантюры. Но прошло время – и снова отыскалась творческая задача, которую не грех бы распотрошить сообща...

Прежде всего – полная неопределенность с авторами. Четыре человека названы на обложке, на самом деле их пять, но авторов три, потому что М. и С.ДЯЧЕНКО – это один писатель, как и Г.Л.ОЛДИ.
Художественным мирам столь разных авторов, казалось бы, никак нельзя состыковаться под одной обложкой. Но «Рубеж» (1998-99) – перед нами, а значит, невозможное все-таки произошло. Не синтез – многоголосье.
Этот прием был уже проверен Г.Л.Олди и А.Валентиновым в романе «Нам здесь жить», но в «Рубеже» построение усложнено. И дело, разумеется, не в количестве точек зрения: восемь героев действительно представляют разные взгляды на мир. Итак: роман-калейдоскоп, в котором миры, люди, цитаты чередуются, пересекаются, противоречат друг другу и приходят к единству.
(Странно, что многие читатели так и не смогли определить, за какие фрагменты романа отвечает каждый из писателей. Для них сообщаю: в каждой из двух книг первую часть написали Дяченко, вторую – Валентинов и третью – Олди.)
В «Рубеже» совмещаются три плана: традиционно-фэнтезийный, украинский (в гоголевском духе) и каббалистический. Причем все три обрушиваются на читателя в самом начале романа. Связь между первыми эпизодами трудно уловить – но она есть и становится очевидной в дальнейшем. «Пролог на небесах» – блестящая стилизация, вернее, центон – текст, составленный из фрагментов священных книг трех религий. Он, по сути, ничего не сообщает читателю (мы еще ничего не знаем ни о Рубежах, ни о Рубежных Малахах), но интригует его. «Пролог на земле», как будто никак не связанный с предыдущим, – и зловещая фраза, которая станет рефреном: «Не в добрый час твое желание услышано, мальчик». Рио, странствующий герой, первый из повествователей, и его странные видения. Чумак Гринь, сын вдовы Киричихи, и его мир, столь знакомый каждому, кто хоть немного знает украинскую культуру, – но в чем его связь с образцово-фэнтезийным миром, по которому обречен странствовать Рио?
Все в конце концов объяснено, все фрагменты сложились в единственно верный – единственно возможный! – узор. Конечно, от читателя требуется ответное усилие, без него даже «Тезаурус, или же Толковник слов», любезно составленный Рудым Паньком, окажется бесполезен. Главная трудность для читателя – не запутаться в сложной системе, которую выстроили авторы, постепенно заполнить бреши, отвечая на загадки и разгадывая недомолвки. Задача не простая, если учесть, к примеру, что сущность «приживников» или замыслы Самаэля раскрываются почти в самом финале. («Наворотили мудростей! разве что пан ректор Киевской бурсы ихние выкрутасы разберет, и тот, небось, в затылке лысом не раз не два почешет!» – прав старый ведьмач Рудый Панько, прав!) Но перед читателем стоит и другая задача, может быть, не менее важная: соединить в своем сознании противоположные, даже враждебные точки зрения героев. Сотник Логин Загаржецкий – и Юдка Душегубец, чью семью уничтожили гайдамаки. Чумак Гринь – и преданная им Ярина, сотникова дочка. У каждого своя правда и своя вина.
Благодаря романному многоголосью, каждый из авторов сохраняет свою индивидуальность, свою творческую манеру. Стыки явственно чувствуются, но, как ни странно, вовсе не режут глаз. Дяченко ввели свой излюбленный композиционный прием: две параллельные сюжетные линии, которые (Лобачевский!) пересекаются в конце первой части; мучительная для Гриня ответственность за своего сводного брата, «чортова ублюдка», – тоже из их «творческой лаборатории». Первая часть стоит на пересечении двух традиций, фэнтезийной и «химерной»: обеими Дяченко владеют свободно (вспомните «Шрам» и «Ведьмин век»). Но там, где они ограничиваются штрихом, эскизом, Валентинов строит прочную историческую базу, которая тут же оборачивается квазиисторической (нечто подобное, но на французском материале, он проделал и в «Дезертире»). Визионерская стилистика Олди позволяет им изобразить непредставимое для человека Древо Сфирот – эманаций божества, – а это требует не только особого взгляда, но и особого ритма. Бытие падшего ангела, каф-Малаха, который неожиданно для себя самого становится человеком, должно быть воплощено в слове совсем по другому, чем история, к примеру, того же Гриня. Напомню, что и другие герои Олди проходят тот же или подобный путь: Гермий, Великий Здрайца, Индра (соответственно: «Герой должен быть один», «Пасынки Восьмой Заповеди», «Черный Баламут»). Слабость совершенных существ и сила бесконечно несовершенных людей – одна из главных тем их творчества.
Но «Рубеж» не сводится к сумме прошлых творческих достижений, хотя он, как мы видим, тесно связан с книгами Дяченко, Валентинова и Олди, которые хорошо известны читателю. Сталкиваются не только точки зрения героев, но и разные писательские манеры, а это придает книге новое качество. Сама техника романа-буриме предполагает, что будущее мира и героев неизвестно даже самим авторам. Делает ли это книгу более непредсказуемой? Создается ощущение сродни детективному: каждая деталь может оказаться значимой, более того – ключевой... а может и не оказаться. В то же время, чем больше непонятностей и загадок возникает перед читателем, тем важнее для авторов объединить их – сюжетно и концептуально.
Действие «Рубежа» разворачивается в пространстве между двумя полюсами, которые условно можно назвать «Диканька» и «Каббала».
Украинские фантасты словно бы вняли настойчивым призывам критиков и создали наконец-то роман на родной национальной почве. Но какой-то странной получилась у них Украина. Писатели обошлись с родиной совершенно по-гоголевски: пересоздали ее.
Истории дьячка Фомы Григорьевича «про какое-нибудь старинное чудное дело», относятся ко времени стародавнему, а потому – неопределенному («Лет, куды более за сто, говорил покойник дед мой...»). В легендарной Старой Украине, конечно, найдется место и для чумаков, и для исчезника, того, что в скале сидит (на самом деле это два разных персонажа западноукраинской мифологии, но – авторская воля...). Во второй части появляется, наконец, точка отсчета: Колиивщина, гайдамацкое восстание 1768 года, воспетое Шевченко; действие «украинских глав» «Рубежа» происходит через несколько десятилетий после уманской резни. Казалось бы, всё ясно, – но тут же появляются несоответствия, анахронизмы (пан Гримм преподает риторику в Киеве!). Для вящей достоверности авторы как бы невзначай подбрасывают объяснение: в этом мире Мазепе удалось -таки разбить войска Петра, «Дракона Московского», под Полтавой. Объяснение едва ли не пародийное, да и появление самого Николая Васильевича в Петербурге времен Екатерины Великой не перестает оставаться таким же загадочным.
Если не прибегать к каббалистической терминологии и не рассуждать о сходстве и различиях между смежными Сосудами, можно сказать только одно: авторы играют в гоголевский миф, а в нем эпохи совмещаются не менее причудливо. Герои «Ночи перед Рождеством» (екатерининские времена), «Майской ночи» (много лет спустя), «Старосветских помещиков» (совсем недавнее прошлое), да и «Страшной мести», и «Вия» – все они современники, все собрались вокруг вечной Диканьки и столь же вечного Миргорода. Так же и в «Рубеже»: Сковорода, Екатерина, Вакула, Рудый Панько, Котляревский и Гоголь сосуществуют, нимало не удивляясь такому соседству.
Как-никак они живут не в истории, а в мифе.
Гоголевский мир незаметно переходит в шевченковский. Жуткие воспоминания Юдки о гибели семьи полностью понять можно только «на фоне» поэмы «Гайдамаки», где эпическая поэтизация насилия спорит с цивилизованным, гуманным взглядом на события. Трудно не заметить в романе своего рода дискуссию с Шевченко, но, разумеется, «украинско-еврейские» главы «Рубежа» к ней не сводятся. Для авторов важно выйти за пределы национального и социального – и найти общечеловеческое. Чумак Гринь, храбрый козак Логин, мститель Юдка не укладываются в национально-литературные стереотипы. Именно потому, что они люди, а людей нельзя ни объяснить, ни понять с помощью ярлычков, даже освященных традицией.
Главная тема романа – осознание героями единства, сплоченности, связи всех людей и существ, населяющих разделенные миры. Вернее, один Мир. Осознание единства, несмотря на социальные, этнические, религиозные и даже метафизические рубежи.
Невыносимо трудно для Гриня признать в «чортовом ублюдке» – брата. Невозможно для ангелов, Существ Служения, понять, зачем был сотворен человек. Рубежный Малах должен утратить свою целостность, стать «глупым, глупым каф-Малахом», чтобы понять, что такое любовь и утрата.
Человек способен на подвиг и подлость – судьба Гриня тому примером. Человек – это не только и не столько то, чем он является сейчас или станет в будущем. Человек – это еще и тот, кем он мог бы стать. И вот – в Рио и Юдке, в обоих Заклятых, «свернулся калачиком горелый хлопчик», Заступник, тот, кто видит мир во всем многоцветье. Но освободить этих мальчиков, позволить им вырасти в Воина и Мудреца могут только сами Рио и Юдка, переступив через запрет, по сути – переступив через себя. Герои должны совершить то, что для них абсолютно невозможно, немыслимо: Рио и Юдка разрушают заклятье, каф-Малах обретает свободу в ограничении, Гринь искупает предательство, сотник продает свою душу ведьмачу ради дочери, Ярина обратится в Ирину – Несущую Мир. «Почему они способны меняться, входя в запертые на три засова сокровищницы, куда им раньше вход навеки заказан был?!» – изумляется каф-Малах.
Потому что – люди.
А для людей Рубежи – не более чем пленочки.

В отличие от этики, космогония «Рубежа» куда более экзотична и прихотлива. Будучи честными людьми, авторы перечислили свои первоисточники в прологе – а если быть точным, то в прологах. Я не читал толкования мудрецов Мишны и великую книгу «Зогар», что значит «Сияние», а для сведущих – «Опасное Сияние». Поэтому и не берусь судить о том, насколько верно в романе воспроизведено каббалистическое учение и не преображено ли оно еще более радикально, чем гоголевская мифология.
Насколько можно судить, причин, по которым авторы обратились к Каббале, несколько. Иудейская мистика была необходима, потому что именно через ее призму видит мир Юдка, Иегуда бен-Иосиф. Каббала более чем экзотична для большинства читателей, несмотря на появившиеся в последнее время переводы и популяризации. Корень ее – в ветхозаветных книгах, но в то же время она не совпадает с ортодоксальными традициями: иудейской и христианской. Отсюда – возможность игры в совпадение-несовпадение. Противоречащий – но не дьявол; Спаситель – но не Христос; Б-г, Который «укрылся от ангелов и от сынов человеческих».
Это может показаться кощунством (а в определенной мере им и является), такой подход провоцирует на спор, на несогласие. Но в защиту «Рубежа» станет почтенная традиция. Прологи на небесах, на земле, под небесами, вне неба и земли напоминают о «Прологе на небе» в гетевском «Фаусте» и «Прологе в высших сферах» из «Иосифа и его братьев» Томаса Манна (тем более что у Манна речь идет о том же – об отношениях людей и ангелов).
Играть с такими темами – да и вообще притрагиваться к ним – опасно. К чести авторов романа, они пошли на риск сознательно. Роман состоялся и нашел своего читателя. Но теперь нужно сказать и о том, что не получилось – да и могло ли получиться?..
Недостатки, как известно, это продолжение достоинств. Концепция и композиция «Рубежа» определяются тем, что это – буриме. Практически любое буриме перегружено деталями. Волей-неволей писатель расставляет ловушки для того, кто пойдет следом за ним. В результате, соавторы (и читатели!) вынуждены сплетать в единую систему многочисленные и разнородные факты. О бритве Оккама все при этом благополучно забывают. В «Рубеже» единая система, объясняющая все, имеется: это каббалистика. Авторы не могут знать наверняка, существуют ли рай и ад, но заставляют высшее существо просвещать невежественную пейзанку: «Ада нет, Ирина. Рая тоже. Есть мир». Во-первых, поскольку все мы принадлежим к европейской культуре, рай и ад для нас реальны, и в откровения Денницы не верится уже поэтому. Во-вторых, вкладывать свои мысли или концепции в уста всезнающих героев – запрещенный прием (так никому из беллетристов не удавалось правдоподобно передать мысли Христа). По той же причине неубедительны слова чернокнижника Мацапуры, что Противоречащий Богу не враг. (В Книге Иова – да. Но Сатана из Книги Иова – это еще «не совсем» дьявол.) Ткань реальности романа при этом если не рвется, то, во всяком случае, трещит.
Умножение сущностей не проходит даром. Введение в «Рубеж» каббалистической мифологии оказалось на удивление естественным (если не считать некоторых теологических выкладок), но многое в романе может быть безболезненно удалено за пределы текста.
Пример подали Дяченко, и это странно: стоит ли напоминать, что в большинстве их романов тех лет фантастический элемент был сведен к минимуму? Но в «Рубеже» Дяченко дали волю фантазии. Мир, по которому странствует, совершая подвиги, герой Рио, сверхэкзотичен – по контрасту с «магическим реализмом» малороссийских глав. Карликовые крунги, совершеннолетние хронги и железные ежи – такая экзотика, что поверить в нее трудно. Герой, конечно, должен кого-нибудь рубить... На мой взгляд, вышеперечисленная лесная гадость, Глиняные Шакалы, которые умеют наводить «многосон», странные «приживники» – не нужны роману. Да, «приживниками» оказываются моцный пан Мацапура и князь Сагор, не последние по значению герои романа; да, Олди сумели объяснить сущность приживников, не прибегая к вымыслу следующего порядка. Но, окажись Мацапура и Сагор не плененными ангелами, а чародеями или просто злодеями – что бы изменилось? Ничего.
А потом возникают целые эпизоды – или вовсе ненужные, или чрезмерно затянутые, которые мало что прибавляют к роману – как в сюжетном, так и в эстетическом плане. Картина шабаша, сдобренная многочисленными отсылками к Гоголю, – «местный колорит» и не более того; встреча козаков XVIII века с махновцами; сон сотника Логина, в котором тот видит самого Генералиссимуса. Неужели сотник делает свой выбор в реальности романа под влиянием привидевшегося эпизода Второй мировой? Особенно перегружена и статична вторая книга романа.
Время от времени в «Рубеже» появляются «междусобойные» шутки – к счастью, немногочисленные. То мелькнет персидская книга «Яваз Мусам» (читай: роман Олди «Я возьму сам»), то пробежит по лесу типичный скрут... И это несмотря на то, что писателям хотелось избежать атмосферы капустника!
Самым же важным недостатком «Рубежа» мне представляется неравноценность главных героев. Буриме имеет тенденцию расти вширь, а не вглубь, экстенсивно, а не интенсивно. Со введением каждой следующей пары рассказчиков предыдущие оказываются в тени, да и не только они. О Рио и Грине после первой части мы не узнаем почти ничего нового – не в событийном плане, а в психологическом, хотя характер Гриня все же развивается – вернее, ломается, а во второй книге чумак просто втихую спивается. Примерно то же и с писарем Хведиром, который во второй части первой книги выписан очень хорошо. Все это приводит к диспропорции между частями, которая более значима, чем различия между стилистикой этих частей.
Гринь – едва ли не единственный герой романа, который стоит перед серьезным выбором, колеблется и решает (хотя с самого начала ясно, что брата своего он не утопит). Всем же остальным решать, по сути, нечего. Ими – даже неординарными Рио и Юдкой – движут Судьба, Заклятье, Злой Рок и т.д. Рио не может убивать, Юдка не может не мстить, Ярина не может не принять на себя ответственность, каф-Малах не может вырваться из плена... При этом невозможность выйти за какие-то рамки поведения или поступков – не внутренняя, не душевная, а именно внешняя, навязанная ходом событий или одним-единственным, изначальным решением. Поэтому, при всей колоритности образов, им не сопереживаешь. Следишь за ними с интересом, но отстраненно, а это, в конце концов, снижает интерес к закрученному сюжету. То, что Рио и Юдка находятся под заклятьем, ослабляет возможность психологической мотивировки их поступков. Сначала мстительность Юдки выглядит вполне естественной, но потом – именно когда осознается как заклятье! – становится явно преувеличенной. Таким образом, герои или статичны, или их состояние меняется скачкообразно. Статичен даже характер Ярины, вытерпевшей во второй книге всевозможные муки, включая изнасилование...
Прочтите «Рубеж». Это книга умная и нешаблонная. Хотя и не ставшая той Книгой, какой могла бы стать.


Взято с сайта М. Назаренко.

Irena

Участник
# Дата: 2 Окт 2009 03:46
Ответить 


Цитата: Снеговик
Идея проекта родилась у них, и они попросили нас написать начало романа. Мы увлеклись и прописали сразу две сюжетных линии... Мы сами понятия не имели, как распутать возникший клубок. Но, к нашему удивлению, соавторы не просто его распутали – но насытили действие до предела... «Страшная» же месть соавторов состояла в том, что действие они не закончили, возникла потребность во втором томе – и теперь уже мы вынуждены были продолжать написанное нашими коварными побратимами.

Сама техника романа-буриме предполагает, что будущее мира и героев неизвестно даже самим авторам.

...возникают целые эпизоды – или вовсе ненужные, или чрезмерно затянутые, которые мало что прибавляют к роману – как в сюжетном, так и в эстетическом плане.
Вопрос. Олди всегда подчеркивают, что автор должен примерно знать, что и зачем он пишет, "что было, что будет, чем сердце успокоится". Что автор, которого "ведет" сюжет, непрофессионален. Как это соотносится с приведенными утверждениями? Мне тут видится противоречие...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 2 Окт 2009 10:34
Ответить 


Видимо, соавтор, составленный на время из отдельных профессионалов, в полном смысле профессионалом не является.
Буриме - это ведь игра в большом смысле Каждый конкретный со-автор свой кусок знал, а вот что налепят друзья и что придется дописывать во втором томе - вопрос

Но это так, размышления на тему.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 2 Окт 2009 10:36 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Неверное сообщение

Velena

Участник
# Дата: 2 Окт 2009 13:11
Ответить 


Ой! На мой взгляд, тут не все, и не всеми уж точно, карты раскрыты!..

Irena

Участник
# Дата: 2 Окт 2009 19:09
Ответить 


Цитата: Снеговик
Буриме - это ведь игра в большом смысле Каждый конкретный со-автор свой кусок знал, а вот что налепят друзья и что придется дописывать во втором томе - вопрос

А стали бы авторы - все профессионалы - показывать публике результат "игры, в которой никто не знал, что налепят друзья"? Подозреваю я, что не все так просто...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 2 Окт 2009 20:41
Ответить 


Ну, вторую часть я бы все таки убрал - показывают результат игры А то сильно жестко получается и действительно не совсем верно, наверное.

Irena

Участник
# Дата: 2 Окт 2009 21:52
Ответить 


Снеговик
Вот и я об этом. Игра - игрой, но, думаю, всё это обговаривалось и согласовывалось, как и при писании вдвоем и втроем.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 3 Окт 2009 18:02
Ответить 


Ну тут уж писть сами писатели говорят, что там обговаривалось ...

Maracesh

Участник
# Дата: 4 Окт 2009 20:23
Ответить 


Я прочитал написанное вами, и мне опять и снова пришла в голову аналогия с боевым искусством. Встречаются, например, два мастера, профессионала высокого уровня и говорят, мол, давай поработаем. Только ты, будь любезен, пропусти мой удар ногой в печень, ну, а я, когда ты будешь выкручивать мне руку, кувыркнусь, так смотри, не сломай мне запястье. Ну и так далее, все 20 мин. боя.
Иногда, на ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ УРОВНЕ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА, может быть интересно писать как бы вслепую, без договоренности. Почему нет, если результат таков, что авторам за него краснеть не приходится?

Irena

Участник
# Дата: 5 Окт 2009 19:38
Ответить 


Maracesh
Аналогии проходят не всегда - все же у каждого вида искусства свои законы. Я просто соотношу утверждение критика о том, что никто из соавторов не знал, что "налепят" остальные, - и неоднократные утверждения Олди, что книга должна быть продумана, что автор должен знать, к чему он приведет своих героев. Плюс личная моя убежденность, что ЭТИ авторы - не "лепят". Мне тут видится противоречие. Причем я больше верю авторам, чем критику.

karnoza
Участник
# Дата: 6 Окт 2009 07:12
Ответить 


Я пожалуй могу представить ситуацию, когда каждый автор видит чем закончится его часть, но не замысел в целом. Хотя в случае "Рубежа" не верю, слишком цельный замысел.

Maracesh
Любой поединок подразумевает правила и ограничения = договоренности. Даже бой насмерть, но на оговоренном оружии, накладывает весьма существенные ограничения. Да и многое не требуется просто оговаривать, так или иначе при "поработаем" оба будут соблюдать некие неназванные правила. ;)

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 6 Окт 2009 10:44
Ответить 


Цитата: Irena
Причем я больше верю авторам, чем критику


Но вот это-то слова авторов, Дяченко:
Идея проекта родилась у них, и они попросили нас написать начало романа. Мы увлеклись и прописали сразу две сюжетных линии... Мы сами понятия не имели, как распутать возникший клубок. Но, к нашему удивлению, соавторы не просто его распутали – но насытили действие до предела... «Страшная» же месть соавторов состояла в том, что действие они не закончили, возникла потребность во втором томе – и теперь уже мы вынуждены были продолжать написанное нашими коварными побратимами.


Так что ... да и вот Олди сами пока не спешат оспорить
Опять же - что значит "лепят"? Они ответственно работают с заданными начальными условиями, задавая при этом условия для других. Концепт цельный потому, что каждую часть писал именно профессионал. Но, все же, некая общая договоренность о развитии событий, думается, был таки. Но совсем не факт, что "от и до"... Свобода соавторских действий могла быть существенно выше ,чем в обычном сольном романе.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 6 Окт 2009 10:53
Ответить 


А что, Олди должны бежать и оспаривать?
Первый том "Рубежа" писался по принципу буриме -- один начинает, второй продолжает, третий подхватывает. Потом все авторы собрались в Киеве и подробненько обсудили: что да как, да куда идем, да к чему приходим. Исходя из этого обсуждения был продуман план романа. Опять же исходя из этого была крепко отредактирована первая, уже написанная часть текста.
Ну и сели авторы писать вторую половину "Рубежа", уже неплохо себе представляя, куда идем и зачем.
P.S. Если мы сейчас высказываем какие-то соображения по "литературному ремеслу", это не значит, что мы всю жизнь им следовали. Это значит, что мы к ним пришли -- путем сложным и не всегда прямым. И еще это значит, что через десять лет наши взгляды в чем-то могут измениться. Знаете, сколько было разных "систем Станиславского" за годы жизни Константина Сергеевича?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 6 Окт 2009 11:44
Ответить 


Цитата: Oldie2
А что, Олди должны бежать и оспаривать?

Что-вы что-вы Я всегда говорил, что "писатель никому ничего не должен", в том числе что-то говорить на форуме поклонникам.

Просто привыкли мы к вашему незримому присутствию здесь

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 6 Окт 2009 11:49
Ответить 


А то! Форум (особенно -- поклонники) -- это учет и контроль!

Velena

Участник
# Дата: 6 Окт 2009 13:43
Ответить 


Цитата: Oldie2
А то! Форум (особенно -- поклонники) -- это учет и контроль!

А кто количество томов «Триумвирата» считал на одних руках?!
И говорил, что это помогает понять что-то ещё кроме любви!
Вот и мы хотим понять, что-то ещё кроме Слов, которые нам сказали (точней написали).

Irena

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 00:19
Ответить 


Цитата: Oldie2
А что, Олди должны бежать и оспаривать?

Упаси Боже! Просто интересно стало...
Цитата: Oldie2
Первый том "Рубежа" писался по принципу буриме -- один начинает, второй продолжает, третий подхватывает. Потом все авторы собрались в Киеве и подробненько обсудили: что да как, да куда идем, да к чему приходим. Исходя из этого обсуждения был продуман план романа. Опять же исходя из этого была крепко отредактирована первая, уже написанная часть текста.
Ну и сели авторы писать вторую половину "Рубежа", уже неплохо себе представляя, куда идем и зачем.

Собственно, именно так я и подозревала
*шепотом* и именно об этом уважаемый критик умолчал...
Цитата: Oldie2
Если мы сейчас высказываем какие-то соображения по "литературному ремеслу", это не значит, что мы всю жизнь им следовали. Это значит, что мы к ним пришли -- путем сложным и не всегда прямым.

Но ведь пришли! Притом мне эти соображения кажутся весьма логичными и верными. Еще рассказ можно вырулить на одной импровизации (может быть), а роман... сомнительно. Разве что уж о-очень гениальный автор.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 7 Окт 2009 12:15
Ответить 


А вот, кстати, рецензия обруганного Пузия на третью книгу "Алюмена" (да и на весь роман вцелом, можно сказать).

В лесу предвечных числ

На сей раз то более чем благожелательный, но остается ощущения некоей пустоты и недоказанности. Общие слова есть, а сути нет. Но это, видимо, уже порок формата журнальной рецензии

Velena

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 14:57
Ответить 


Снеговик
А почитать... как это почитать-то можно? Вдруг там, что про пистолю!
А что, я года три, наверное, или два, ну, в общем, с момента прочтения «Тирмена» задавалась вопросом во всех олинистических местах: кто такой Мёртвый Тирмен?!
А потом авторы сами в статье написали! это конечно не статья авторов, но все читали, а мне не дали.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 7 Окт 2009 15:01
Ответить 


Кликаете на изображение - появляется полноформатная картинка, с которой можно читать. Ну или делаете "сохранить как".
Хотя лучше вам таки кину в почту. (но про пистолю там нету )

Irena

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 20:10
Ответить 


Снеговик
Ну здесь вроде всё на месте Слишком в общих чертах, да. Но если не в общих - тут надо рецензию на три тома писать. Или на шесть
Кстати, что "по драматическому накалу, по эмоциональному напряжению" сильно уступает, к примеру, "Одиссею" или "Баламуту" - согласна. Но я так понимаю, что "this is not a bug but a feature" - вряд ли авторы "разучились" писать эмоционально. Положим, мне более эмоциональные книги Олди нравились больше. Но это уж мое имхо и моя, так сказать, проблема.

Velena

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 21:21
Ответить 


Снеговик
Спасибо!

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 8 Окт 2009 10:56
Ответить 


Цитата: Irena
Но я так понимаю, что "this is not a bug but a feature" - вряд ли авторы "разучились" писать эмоционально.

А сформулировать "зачем" это надо возможно? Ведь если фича -то не просто так, а с целью? (я-б мог сам попытаться, но мне разные книги, вне зависимости от эмоционального фона, идут хорошо и даже "менее эмоциональные" Ойкумена и Алюмена нравятся больше, чем более эмоциональные вещи из "Бездны голодных глаз"; цельнее они, что ли ...)
Позвольте мне поиграть роль адвоката дьявола? Настроение сегодня такое

Irena

Участник
# Дата: 8 Окт 2009 18:52
Ответить 


Зачем? Ну, скажем, этот жанр, это время, эти герои - требовали меньшей эмоциональности. Есть же разница между древнегреческим воином и европейским ученым 19-го века.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 20 Окт 2009 11:59
Ответить 


Трепетная тема. Нежная. Едва тронешь, сразу образовываются раны, в которые хочется вложить персты и насыпать соли. Но попробуем.
Однажды Олди решили «поиграть джем-сешн». У музыкантов (особенно – в джазе, где искусство импровизации чрезвычайно развито) это означает собраться вместе и без подготовки, без притирки и репетиций, устроить музыку. Предполагалось, что
Со-Беседование с друзьями-коллегами снимет некоторые шоры с глаз, ткнет носом в самоповторы, более резко подчеркнет стилевые особенности... Так и вышло. В предисловии к «Нам здесь жить» мы довольно подробно описали формирование этого эксперимента. Добавим лишь, что Андрей Валентинов – наш старый друг (что облегчает притирку эмоциональную), крайне обязательный в работе человек (что облегчает притирку конкретную) и вообще весьма талантливый (с нашей точки зрения) писатель – последнее едва ли не важнее всего остального, вместе взятого. И пошли Олди-Валентинов плести свою нить каждый, после чего переплели их косицей.
Результат – на Страшный Суд читателя!
А потом мы решили попробовать иной принцип соавторства. Не параллельный, а последовательный. Принцип «буриме». Когда один автор пишет свой кусок, ни в чем не согласовываясь с коллегами, пишет чисто свое и в своем стиле, доходя до кульминации – а потом передает эту часть текста следующему автору, НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЯ НИЧЕГО!
Что задумывал? о чем? куда хотел свернуть?! – темна вода во облацех... продолжайте, друзья-товарищи!
Вот так и писался роман «Рубеж», где впору было пошутить, переиначив название известной пьесы Пиранделло – «Пять авторов в поисках персонажа».
А разногласий не было. И судьбу героев мы вершили очень просто: каждый пишет свою часть от имени своих героев – сюжет же и прочее чисто в его власти... пока текст не уйдет дальше. После окончания первого тома все авторы собрались в Киеве и определили стратегическое направление вплоть до финала. И работа продолжилась.
Результат опять же – на Страшный Суд читателя!
Впрочем, если начать раскапывать более тонкие пружины... но мы ведь не обещали давать ответов на все загадки Мироздания!


Из интервью.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 20 Окт 2009 12:22
Ответить 


Читая ту самую курсовую работу об Олди наткнулся на интересную полемику десятилетней давности вокруг "украинской русскоязычной" литературы.

...они в какой-то мере эпигоны, в какой - то - духовные дети Стругацких, Ефремова, Лема, Толкиена и друг друга. Проблем с русским языком у них не возникает - в литературе такого свойства он удивительно однообразен и бесцветен, это, фигурально выражаясь, язык для бедных. Употреблять такие категории как, скажем, "внутренняя форма слова" (каковую теорию еще в прошлом веке развивал Александр Потебня, земляк, кстати, Олдей по Харькову), без чего немыслима подлинная художественность, по отношению к подобной литературе было бы даже как-то странно. Отношение "массолита" к языку везде и всегда прагматически-функциональное, поэтому беллетристическое слово коммуникативно, подчинено содержанию, но не самодостаточно; оно является носителем смысла, но не самим смыслом, не реальностью мистического порядка - в таком слове отсутствует какая бы то ни было метафизика "избыточности бытия". Однако на Украине подобное отношение к языку характерно не только для русскоязычной беллетристики, но и для русскоязычной литературы с художественными претензиями - это ее самое слабое место, в этом главная причина ее несостоятельности. Если в скором времени научат сочинять "фэнтези" компьютер, то, не исключено, у него получится не хуже, а может быть даже лучше, чем у Олдей. Такого рода чтиво по отношению к литературе более или менее художественной напоминает технический дизайн в сравнении с живописью - индивидуальное начало, индивидуальный стиль не играют в нем принципиального значения. Автор этой литературы давно уже умер (а быть может, он никогда и не рождался) - он выступает не как Творец-Демиург, а как инженер-комбинатор сюжетных мотивов, схем, штампов, как ретранслятор современной урбанистической мифологии. Чем меньше в той или иной книге авторского начала, тем большими буквами пишется на обложке имя автора. Впрочем, "Олди", "Ник. Перумов", "Александра Маринина", "Фридрих Незнанский" - это вовсе не имена писателей, а торговые марки, потому и место им в одном ряду не с Пелевиным, Сорокиным или Андруховичем, а с "Довгань", "Smirnoff", "Adidas", "Pepsi", "Tampax".»

[ Окара А.Н. Запах мертвого слова.] - фрагменты, имеющие отношение к делу.
Полная версия статьи в блоге автора.

Массовая беллетристика Украины, которая пишется на русском языке, для г-на Окары - не более чем тривиальное чтиво. Никакие художественные задачи она не решает, исключительно коммерческие: "Написав свою "фэнтезийщину" или детектив по-русски, живущий на Украине прозаик старается по возможности издать их в России - уйти от украинских налогов и распространить свою интеллектуально-художественную экспансию на весь книжный рынок СНГ". Такой вот разговор с фининспектором о фантастике. На самом же деле украинская фантастика - едва ли не единственный реальный элемент украинского литературного процесса: она, в отличие от большинства других жанров и форм, имеет дело с читателем. "Высоколобая" литература практически лишена читателя вне пределов "тусовки". А литературный процесс без читателя - это фантом. Писать так, чтобы его читали - естественное состояние автора. Более того, постмодернизм, согласно У.Эко, тем и отличается от модернизма, что обращен к не самой подготовленной публике. Примером могут служить книги Пелевина, которого г-н Окара противопоставляет ничтожным "Олдям". XX век создал на удивление примитивную массовую культуру - это факт, но он же и снял противопоставление высокой и массовой культуры: появилось множество явлений, которые находятся где-то в промежутке (и это отнюдь не "смешение до неузнаваемости" двух потоков). Впрочем, то, что мы называем классикой, тоже было когда-то масскультом (Диккенс, Л.Толстой). Легко отмахнуться от Олди и Дяченко (а не "Дьяченко"). Легко объявить их эпигонами Толкина и Стругацких (а как долго за произведениями последних не признавали права называться литературой!). Легко "не заметить", что и современная украинская литература в лучших своих проявлениях зависима от вполне конкретных образцов (Андрухович - от Джойса, Шевчук - от Эко и т.п.). Труднее объективно оценить реальную литературную ситуацию - особенно если НЕ ЧИТАТЬ ругаемые книги. А г-н Окара явно не читал ни "Дьяченко", ни "Олдей". Только не прочитав - не взяв в руки - сборник "Ритуал", можно назвать его "трилогией". Только не зная о существовании романа "Ведьмин век", можно утверждать, что наших "фэнтезийщиков" "мало занимает своя национальная тематика" ("В отличие от того же Ника Перумова", - добавляет г-н Окара. Но, право же, лучше бы Перумова не занимала национальная тематика!). Упреки в "провинциализме мышления" и "прагматически-функциональном отношении к языку" не только бездоказательны, - они еще и неверны. "Употреблять такие категории, как, скажем, "внутренняя форма слова" (каковую теорию еще в прошлом веке развивал Александр Потебня, земляк, кстати, "Олдей" по Харькову), без чего немыслима подлинная художественность, по отношению к подобной литературе было бы даже как-то странно". Если бы г-н Окара не делился с читателями "странностями", а взял в руки такие романы Олди, как "Герой должен быть один" и "Черный Баламут", он бы увидел, что основным стилистическим приемом этих книг является остранение языковых штампов и поговорок через раскрытие их ВНУТРЕННЕЙ ФОРМЫ. Так неосведомленность еще раз оказала критику дурную услугу. Разговор о художественных достоинствах книг упомянутых авторов потребовал бы специальной статьи, но в любом случае разговор должен быть серьезным, а не вскользь и свысока. Г-н Окара вполне в советской манере навешивает ярлыки ("украинские русскоязычные литературные пролетарии", "русскоязычный книжный мусор", "фэнтезийщина", "язык для бедных", "технический дизайн"), не прилагая ни малейших усилий, чтобы разобраться в сути явления. Настолько же бездоказательны и его упреки по поводу отсутствия у украинских фантастов индивидуального стиля.

Из ответа М.Назаренко - "О мертвом и живом слове"

Irena

Участник
# Дата: 20 Окт 2009 19:23
Ответить 


"в литературе такого свойства он удивительно однообразен и бесцветен, это, фигурально выражаясь, язык для бедных"

Это у Олди и Дяченок... Нет слов

Maracesh

Участник
# Дата: 21 Окт 2009 18:55
Ответить 


Грош цена критике, которая основана не на литературном материале, а на личной установке критика. Возьми ж приведи пример бедности языка, неумения автора создать образ... Неужели критику лень поразбираться?

Irena

Участник
# Дата: 26 Ноя 2009 22:16
Ответить 


Немножко не по теме - но околокритический вопрос. Часто на конкурсах рассказов высказываются замечания типа: "Это вообще не рассказ, это зарисовка (сценка, эссе, еще что-то...)". Где бы найти толковую ссылочку, чтобы было по пунктам: что есть рассказ, что в нем должно быть, чем он отличается от сценки-зарисовки и т.д.? Что-нибудь вроде "О бедном романе..." - только о рассказе. А то полузабытых знаний в этой области не хватает для аргументации

. 1 . 2 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019