Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / Книги бумажные и книги электронные
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 17 . 18 . >>
Автор Сообщение
Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 18 Сен 2009 15:09
Ответить 


Цитата: Velena
А в основной массе своей народ считает – раз текст в инете значит это плоХоЙ текст. Он там пиратами выложен, он мне книгу подмочил, он у автора кусок хлеба вырвал.


Гм, я вот не встречал таких мнений ... Я встречал мнения, что кому-то не нравиться ЧИТАТЬ электронные версии, кому-то нужны книга как физический объект для полноценного удовольствия и они электронку не читают, не желая себя этого удовольствия лишать. Их право. (одна из разновидностей библиофилии , говорю это как тоже больной этим заболеванием - кажный месяц с книжного рынка по десятку кирпичиков в книжную стенку привожу, хотя стремление читать именно у бумаги уже переборол, осталось только "желание обладать") Но вот позиций "взять и запретить" в отношении электронных текстов не встречал, боле того - думается мне на современном этапе развития цивилизации это УЖЕ невозможно. Только ядерная война их спасет
По поводу последнего - мы как раз с женой регулярно рассуждаем: вот наступит апоалипсец, кончаться батарейки - а у нас вон какие запасы читанно-нечитанного .... На крайняк для костра пойдет - как Гумилев в постреволюционном Петербурге топил печку дорогими изданиями из своей библиотеки...

Velena

Участник
# Дата: 18 Сен 2009 15:31
Ответить 


Цитата: karnoza
Собственно это я хотел на Либрусеке поскандалить, но почитав тему, посвященную "Звездному мосту" понял - бесполезно. Свиньи. И бисер.

Знаете, Карноза, скандалит это легко! И бисера хватит на всех «свиней».
Но Вы не о том. Дело не в Либрусеке, и даже не в других ресурсах. Дело в том, что (Снеговик, да я опять о том же) покупая легально файл на Литресе, мы тоже кормим пиратов в лице сотовых сетей – дело в том, что пиратство у нас в законе.
И я призываю с этим бороться, легально и разумно. А Вы... это просто... игра. поскандалить, подуэлить...
А если Вы намекаете, что я с Либрусека?! Я просто на форуме веду колонку новостей о Олди. Точней вела, форум, по крайней мере, для меня не открывается.

Velena

Участник
# Дата: 18 Сен 2009 15:41
Ответить 


Цитата: Снеговик
Гм, я вот не встречал таких мнений ...

Цитата: li1st
все состояния имеют криминальную основу, сегодня пираты, завтра - уважаемые издатели.
Это логика бизнеса. Хуже воры идейные, альтруисты...
"Авторы! Клеймите робин гудов, воспитывайте идейного читателя!
Чтоб купив пиратский диск бежал на почту, авторам денюжку рассылать."

Цитата: luciliy
В данном случае не ткани, а злокачественное новообразование. Не раз видел пиратство в книгопечатании, но на электронных книгах сейчас реальный доход имеют только пираты. На большинстве дисков, вполне легально продающихся в магазинах, просто сияет клеймо "уворовано". Отсутствие торговых марок, юридических адресов, ссылок на авторские права или их незатейливая имитация говорят о многом. Если я, не имея соответствующих навыков, это замечаю, значит они не очень-то и прячутся.

Цитата: karnoza
Нет оправданий воровству. Романтических или прагматических... Есть автор = владелец текста. И даже если вы считаете, что он заблуждается и ему гораздо выгоднее отдать свой труд бесплатно... В общем "флибустьеры", "корсары" - воры. И залезая в виртуальный карман автора они ничем не лучше барсеточника в автобусе. У тех тоже своя этика и "воровская мораль", ибо без совести жить тяжко, вот и перестраивает каждый свою совесть под обстоятельства...

А Вы чуть-чуть выше почитайте. Если отложить, что мол «да», то получается, что скорей «нет».

Velena

Участник
# Дата: 18 Сен 2009 15:53
Ответить 


Да и ещё о книжном пиратстве – сколько криков: «Хочу «Триумвират»»!!! Олди: ««Триумвират» есть на складе». Значит, на складе есть, у читателя нет, кто его не довёл до жаждущего читателя? Видите, тут тоже очень много чёрных пятен... ведь если кто-то не дал кому-то купить продукт, пользующийся спросом, лишая авторов законной прибыли, разве это не пиратское действие?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 18 Сен 2009 16:20 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Velena
Да и ещё о книжном пиратстве – сколько криков: «Хочу «Триумвират»»!!! Олди: ««Триумвират» есть на складе». Значит, на складе есть, у читателя нет, кто его не довёл до жаждущего читателя? Видите, тут тоже очень много чёрных пятен... ведь если кто-то не дал кому-то купить продукт, пользующийся спросом, лишая авторов законной прибыли, разве это не пиратское действие?

А знаете, почему не довели то, что на складе? В момент, когда книга выходила в Триумвирате она тут же появлялась в продаже - как любая новинка (я книга в новой серии, даже изданная ранее в другой, это новинка), я их все видел в магазинах в свое время (все не купил, так как был студентом и был не очень обеспечен матерьяльно) Но расходились/покупались они видно вяло и неохотно - потому господа книгопродавцы новых партий (тех ,что на складе остались, а сейчас залежались) и не заказывали.
Нет, я не спорю что в книготорговле у не все хорошо - и не привозят многое, а если привозят - то не то, и на накрутки, и консульстатны ни в зуб ногой по поводу книг ... Но все же утверждать, что Триумвират провалился только по вине продавцов - несколько скоропалительно. В продаже я их видел не только в стольной Москве, но и провинциальном Кирове. Хотя, конечно, у нас не самая далекая провинция. Но все, еслиб народ брал так ,как сейчас берут "Стрелу времени" (а судя по тому, что я слышал - ситуация с дистрибуцией со времени исчезновения Триумирата не улучшилась) - то и здравствовал бы по сей день Триумвират.
А насчет того, что "сейчас кричат" - так то сейчас, когда со "Стрелой" сравнивают. А тогда видимо не очень шевелились. Да и те, кто "кричат" (и я в том числе) основных продаж не делают, большая часть тихо покупает книги, читает их, а по форумам не ходит

Цитата: Velena
А Вы чуть-чуть выше почитайте. Если отложить, что мол «да», то получается, что скорей «нет».

Ваши цитаты - исключительно про пиратов, а не про распространение текстов в электронном виде. Я тоже против пиратов и считаю их злом. Но только приветствую официальную цифровую дистрибуцию текстов.
Я вот последние игры, издаваемые 1С, тоже покупал в их официальном электронном магазине, не дожидаясь пока к нам завезут "материальные" диск, и уж тем более не ожидая, пока у меня будет время его купить (разницы в стоимости там нет вообще - там 400 рублей, а тут коробка за 100 грн...).

Velena

Участник
# Дата: 18 Сен 2009 16:34 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Снеговик
Ваши цитаты - исключительно про пиратов, а не про распространение текстов в электронном виде.

Повторяюсь – понятие электронный текст и пиратство, ну пока, очень плохо разделяются. И цитаты это иллюстрируют. Всё!

А «Триумвират»... столько уже написано я просто привела пример.
Хотя:
Цитата: Снеговик
А насчет того, что "сейчас кричат" - так то сейчас, когда со "Стрелой" сравнивают. А тогда видимо не очень шевелились. Да и те, кто "кричат" (и я в том числе) основных продаж не делают, большая часть тихо покупает книги, читает их, а по форумам не ходит

Тоже ведь показатель не активности. Не хотят люди не то, что бороться, а зачастую просто мнение своё высказать. А ведь это не правильно!!! Это тоже порождает пиратство. В тихом омуте...
Цитата: Снеговик
Я тоже против пиратов и считаю их злом.

Да и, кстати, пиратство это не просто зло, это уголовно наказуемое преступление против интеллектуальной собственности.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 18 Сен 2009 16:55 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Velena
И цитаты это иллюстрируют.

Где? Я не видел там ни слова против электронных текстов в целом. Только против пиратов в частности. Отождествления электронный текст=пиратский тоже не заметил.

Цитата: Velena
Не хотят люди не то, что бороться, а зачастую просто мнение своё высказать.

Не у всех читателей есть интернет, не все умеют им пользоваться, не все знают что такое форум, не все знаю, что у любимых писателей это форум есть.
.. И так далее. Знает, какие круглые глаза делают мои знакомые, когда я им говорю, что познакомился с женой на литературном форуме?


Цитата: Velena
Пиратство это не просто зло, это уголовно наказуемое преступление против интеллектуальной собственности

Ну, у нас почти все зло уголовно наказуемое (и причем не только зло ) А тут зло не только в контексте материального ущерба, но и ущерб стратегическому развитию сектора услуг под названием "продажа электронных текстов" - так и будем жить с кустарным пиратским либрусеком и не менее кустарным, но более официальным литресом.

Velena

Участник
# Дата: 18 Сен 2009 18:27
Ответить 


Снеговик, я о том же толкую... Если бы Вы... А впрочем, ладно, я привыкла. Я сказала все что считала нужным. Надеюсь кто-то меня понял. А нет, так нет.

li1st

Участник
# Дата: 20 Сен 2009 20:21
Ответить 


Цитата: Velena
Не хотят люди не то, что бороться

очень даже хотят! Кто на этом деньги теряет еще как воюют. Пиратам, что сетевым, что морским возмущенная общественность, извините, до лампочки. Только государство (подталкиваемое купеческим лобби) способно что - то сделать. А в высокоморальное общество потребителей, дружно бойкотирующих краденое
Цитата: Снеговик
Отождествления электронный текст=пиратский тоже не заметил.

это да, ничего общего. Просто на настоящий момент удобнее скачать краденное, чем купить официальное.

Aly

Участник
# Дата: 9 Ноя 2009 01:57
Ответить 


Ох... А я уже спросил насчет электронных книг в другой ветке, где как раз о "Триумвиате" речь шла... Но прошу не расценивать данную запись как дубляж вопроса, здесь другой оттенок... Дело в том, что я не покупал электронных книг, а на Либрусеке - видел лишь отсканированные варианты (не знаю, каких именно изданий Олди, ибо они у меня все в бумажном). Потому в свете дискуссии о бумажности-электронности книг хотелось бы спросить уже именно читателей: если бы на экране с помощью специальных программ (того же Оллридера) простой текстовой файл преображался бы в неплохую иммитацию качественной бумаги, хорошего шрифта, да при использовании нормальных иллюстраций и оформления, изначально рассчитанного на электронный вариант, а не кальки с бумажного - Вы бы заплатили за это? За себя отвечу - да, ибо возить с собой в командировки несколько томов и возить с собой маленький нетбук, который после своего обычного трудового дня вечером превращается в книжку в гостинничной кровати - это все-таки "две большие разницы"...

Maracesh

Участник
# Дата: 9 Ноя 2009 16:33
Ответить 


А для меня бумажная книга - это своего рода фетиш, что ли. Я ее ни на что не променяю. Особенно книги из моего детства. Они мне как друзья. Электронный вариант все же безличен.

Velena

Участник
# Дата: 9 Ноя 2009 20:23
Ответить 


Цитата: Aly
простой текстовой файл преображался бы в неплохую иммитацию качественной бумаги, хорошего шрифта, да при использовании нормальных иллюстраций и оформления, изначально рассчитанного на электронный вариант, а не кальки с бумажного

Зачем имитировать, что бы то ни было??? Неужели нельзя дать какой-то новый толчок этой технологии?! До книг была настенная живопись в пещерах, почему люди её не хотят имитировать при воспроизводстве виртуального текста?
Нет, я хочу самобытности.

Или пускай это будет просто текст на мониторе. А структуру фона, его цвет и размер и так можно подобрать в любом редакторе для чтения. Зачем мне за него платить? Я не буду платить. Мне важен только текст. А всё прочие, у меня нет ни денег на эти сливки ни инета который всё это потянет.

Maracesh

Участник
# Дата: 9 Ноя 2009 20:30
Ответить 


Трудно придумать что-то принципиально новое, но можно приблизить одну форму передачи информации к другой, более привычной. Вам это не нужно - можно бесплатно читать пиратские версии. Али нравятся электронные книги, мне - бумажные. Хорошо, когда все желания могут быть удовлетворены. В принципе.

Aly

Участник
# Дата: 9 Ноя 2009 21:05
Ответить 


Maracesh
Бумажные мне тоже очень нравятся! Просто электронные - удобнее...

Velena
Хм, ну вообще-то межну наскальными надписями и книгами были еще глинянные таблички, папирусы и прочее - при этом суть всегда оставалась одинаковой. Что наскальные надписи, что электронные книги - передают информацию в виде зашифрованных символов, которые понятны человеку (или - непонятны, вследствие особенностей образования, воспитания, обучения либо прочего). Вопрос только в носителе информации. Таскать с собой каменные плиты, медные пластинки или даже глинянные таблички - все-таки несколько утомительнее, чем пару сотен страниц переработанной целюлозы. Вот точно так же из-за удобства обращения с носителем я предпочитаю электронные книги - те же значки, обозначающие информацию, но на нетбуке (размером с книгу)... Мне, воспитанному на бумажных носителях, все еще важно чувствовать связь с бумажными книгами, но уже мой сын, скорее всего, такой необходимости не испытает.

А насчет нового толчка этой технологии - он будет. Вот в другой ветке как раз развернутый ответ Снеговика - пока не выгодно. Но ведь станет выгодно! Только - понравится ли нам? Нам уже сейчас не нравится обилие "смайликов", и вообще употребление всех этих слов типа "смайлик", "иконка", "контент" - при наличии русских оригинальных слов... Однако нас с Вами никто не спрашивает и спрашивать не будет, мир пытается жить еще быстрее (хотя Брэдберри казалось, что это приведет к катастрофе), а жить быстрее - означает жить проще... В том числе в интелектуальном плане. Уже сейчас понятие "мультимедиа" перестало быть абракадаброй - и вот представьте себе мультимедиакнигу, где кроме букв есть еще и звуковой фон (подобранный и наложенный в соответствии с тематикой книги и ритмикой текста), а также исполользуется изменение фона, цвета шрифта, размера - для усиления эффекта восприятия текста... Технология в общем-то не слишком сложна - и вот уже не мы сами управляем восприятием книги, а мультимедиаэффекты управляют, как во всяких ужастиках нам подстказывают зловещей музыкой, когда именно надо боятся... Наверное, я буду бубнить по поводу такого оформления книги (то бишь, как мы помним - информации, зашифрованной определенным образом) а вот моему сыну вполне может казаться, что книги на бумаге без мультимедиа добавлений сродни наскальным надписям...

Velena

Участник
# Дата: 9 Ноя 2009 21:13
Ответить 


Цитата: Maracesh
Вам это не нужно - можно бесплатно читать пиратские версии.

Откуда Вы знаете, какие версии я читаю? Если текст электронный он что на сто процентов пиратский? Где это написано? А я что-то нигде не помню, что бы пускалась в такие откровения, что я пиратские тексты читаю. Об этом молчат , а частные выводы, не основанные на том, что видел свидетель лично, а мол, только умозрительно... не учитываются даже в суде. Это раз. И два, можно придумать, я даже знаю как, печатать текст на печенье – прочитал-съел! Чтобы пиратам не досталось.

А если без шуток, то просто удивительно как люди, нет, даже так, люди по Интернету, знают обо мне так много.

Irena

Участник
# Дата: 9 Ноя 2009 21:47
Ответить 


Если я скачиваю текст из пиратской библиотеки - значит, он пиратский. Увы. Как ни стыдно признаться.
Цитата: Aly
если бы на экране с помощью специальных программ (того же Оллридера) простой текстовой файл преображался бы в неплохую иммитацию качественной бумаги, хорошего шрифта, да при использовании нормальных иллюстраций и оформления, изначально рассчитанного на электронный вариант, а не кальки с бумажного - Вы бы заплатили за это?

Не знаю, не уверена. Я с удовольствием бы заплатила за эл. книгу - просто из уважения к автору. Но... я уже настолько привыкла читать с монитора, что мне не нужна имитация бумаги и прочее, мне нужен ясный шрифт и удобство пользования. Например, формат fb2 имитирует книгу - две странички, буквицы цветные, то да се... Красивенько. Но я чаще всего перевожу его в обычный pdf, без изысков, зато более удобный (по мне).

Velena

Участник
# Дата: 9 Ноя 2009 22:02 - Поправил: Velena
Ответить 


Олди можно и купить на том же Литресе!
Литрес одумается и сделает это цивилизованно! За книги надо платить! Надо только удобно сделать процесс оплаты, а не платить пиратам сотовых сетей!

За текст надо платить, но автору, а никому попало.

Я хочу платить автору!

Девиз для Литрес.

Irena

Участник
# Дата: 9 Ноя 2009 22:20
Ответить 


Velena, я уже говорила: из-за границы это пока проблематично. Посмотрим, как дальше будет.
Кстати, за книгу Вы же платите не автору, а продавцу в магазине. А автор потом получает какой-то процент от продаж, по договору. Как и на Литресе, надо понимать.

Velena

Участник
# Дата: 9 Ноя 2009 22:29
Ответить 


А причём тут Вы? Тут ко мне претензии предъявил Маракешь.

Я не знаю, кто кому что платит? Но вот претензии предъявляют мне.

Maracesh

Участник
# Дата: 10 Ноя 2009 11:55
Ответить 


Цитата: Velena
Мне важен только текст

Какие претензии, Боже мой!!! Просто когда важен только текст - это самый простой и логичный способ его получить. И я тоже не говорил конкретно о Вас, Так поступает каждый, кому важен только текст. Я, например, не всегда могу воспользоваться лицензионным электронным изданием (Али, что делать, при необходимости и я читаю электронные книги ). Приходится брать информацию там, где она есть... Суровая правда жизни...

luciliy
Участник
# Дата: 10 Ноя 2009 11:58
Ответить 


Цитата: Aly
Потому в свете дискуссии о бумажности-электронности книг хотелось бы спросить уже именно читателей: если бы на экране с помощью специальных программ (того же Оллридера) простой текстовой файл преображался бы в неплохую иммитацию качественной бумаги, хорошего шрифта, да при использовании нормальных иллюстраций и оформления, изначально рассчитанного на электронный вариант, а не кальки с бумажного - Вы бы заплатили за это?

Нет. Не хочу, не могу, не буду. Пару раз отказался от более высокооплачиваемой работы из-за невозможности таскать за собой библиотеку. Впрочем, противопоставление весьма надуманное: одни мои знакомые много лет не читали ни одной книги в бумажном варианте, а другие обещали... немало, если я найду хотя бы "Пентакль" - ну не желают читать в электроварианте.

Velena

Участник
# Дата: 10 Ноя 2009 12:09
Ответить 


Maracesh
Господи, Маракешь, только не говорите, что я задела Вас в самое сердце?!
А то придётся ждать появления Луцилия для оказания медицинской помощи – а если ждать, кто и когда появится у нас здесь, то помощь может оказаться не скорой!

Нет, если серьёзно. Ну, вот сами посудите, если уж так сильно модернизировать текст, ну что от ТЕКСТА останется?! Это уже клип с эффектом присутствия. Это очень не плохо. Но ведь текст это и есть душа автора, которая разговаривает с душой читателя.
Если последовать выше описанному примеру Али, то тогда автор будет писать книге не буквами, а образами это уже предлагал Wch. Весьма интересно предлагал!

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 10 Ноя 2009 12:29
Ответить 


Цитата: Velena
Это уже клип с эффектом присутствия. Это очень не плохо. Но ведь текст это и есть душа автора, которая разговаривает с душой читателя.


Может все таки не модернизировать, а дополнить? Человек в одежде и без - это два разных человека? В чем-то да, в чем-то нет.
В конце концов - расширение возможностей не лишает возможности пользоваться более скромным инструментарием. Даже в наш век 3D и прочего цифрового кино многие фотографы снимают на черно-белую пленку, а некоторый режиссеры делают черно-белое кино ... То, что эти вещи пользуются меньшей популярностью - безусловно. "Потребителю" всегда надо "больше и лучше", но и любитель при желании найдет что почитать.
Давайте не будем уподобляться средневековым переписчикам, для которых появление книгопечатения было трагедией.
К тому же, в эпоху Web 2.0 и 3.0, когда "производителем" информации и искусства может стать любой при незначительных усилиях - ассортимент и выбор растут. Да, хламу становится безбожно много, но и жемчуг по прежнему появляется и доступ к этому жемчугу упрощается.

Maracesh

Участник
# Дата: 10 Ноя 2009 12:38
Ответить 


Конечно, в самое сердце! Женщины всегда ранят меня в самое сердце - в том числе своими упреками! В остальном - согласен со Снеговиком.

Velena

Участник
# Дата: 10 Ноя 2009 12:44
Ответить 


А я всегда – ЗА новые технологии! За и ещё раз ЗА! А ещё очень хочется, что бы хоть кто-нибудь сделал их доступными и для меня, и улучшил инет, а то знаете ли в моём регионе технологии на уровни каменного века ЭВМ.

Мы тут просто несколько о другом, а собственно о тексте, и тексте в книги! это тоже две большие разницы.
У меня вот текст в бикини на пляже, а кажется, Борис предпочитает только в соболях!

Maracesh

Участник
# Дата: 10 Ноя 2009 12:55
Ответить 


Когда речь идет о бикини, теряю мысль...

Velena

Участник
# Дата: 10 Ноя 2009 13:02
Ответить 


Вот Маракишь от бикини теряется, ему нужен текст хотя бы в платье для коктейлей!

Maracesh

Участник
# Дата: 10 Ноя 2009 13:07
Ответить 


Нет, мне желательно в кожаном переплете с тиснением.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 10 Ноя 2009 13:22 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Velena
У меня вот текст в бикини на пляже, а кажется, Борис предпочитает только в соболях!


Вот я и я о том же Текст от этого текстом от быть не перестает. Хотя мне соболя безразличны, приличного костюмчика хватит. Ну а уж когда он скроен хорошим портным и из лучших материалов - то вообще заглядение.
Да, добавление финтифлюшек дает тексту новые уровни восприятия, но может и переместит книгу в другую плоскость. Ведь повседневная одежда, скафандр космонавта и от-кутюр - это "две большие разницы".

Wch
Участник
# Дата: 10 Ноя 2009 13:27
Ответить 


Ээ.... ну раз уж я тут был помянут, то кое-что напишу.
Символы - это ладно. Про символы - это потом и при желании.
Спор идет вокруг копирайта информационных обектов. Старая и казусная тема, знаете ли. Потому что цифровой обьект не обладает под собой никакой материей. Он просто копируется.
То есть, если Петя Васечкин спер у Васи Петрова стул, то это ясно по отсутствию стула. А тут все не так. Тут стул на месте, просто возникла копия. Это и мешает разобраться. В целом.
Ну а вот пункт второй. Интересно, а если я сейчас обзаведусь неким спецпринтером, набором нужной бумаги и прочим, и начну печатать доллары США - то это будет как? По закону - это имеет вполне однозначное название, и связано это именно с тем, что данная бумага и картинка на ней предполагают мое владение неким количеством материи. В каком виде - не важно.
Кстати, не так все просто и с материей. Въедливым - см. где - нибудь про Медный бунт.....
Короче. Перед разборками на тему собственности на символы - хорошо бы для начала с материей, а? А то символы - они посложнее будут....

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 17 . 18 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 297 [9 Фев 2020 02:57]
Гостей - 297 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020