Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / О литературной достоверности
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
Velena

Участник
# Дата: 22 Сен 2009 13:28
Ответить 


Цитата: Kallipso
Так в чем вопрос? Пишите.
Хотя бы для того, чтобы собственные мысли структурировать, иногда очень и очень помогает.

Если подобный призыв обращён ко мне? То я даже не знаю, что ответить? Что бы что-то написать, а тем более критическое, надо обладать не только талантом писателя, но большим объёмом знаний... с таким набором требований, лично я, максимум, что смогу написать – это записку.
Или аннотацию, Снеговик просил аннотацию на третий том:

В лаборатории-лабиринте будущего далёкие потомки человечества ведут борьбу со временем по воскрешению своих предков. Посвященные в тайные знания, сражаются между собой. И только истинные друзья хранят верность своей дружбе, а главный герой делает выбор – жизнь или смерть для всего человечества. Один выстрел старой пистоли будет решающим.

Irena

Участник
# Дата: 22 Сен 2009 17:21
Ответить 


Цитата: Снеговик
Мне же лично от рецензии хочется исследования "что? как? зачем? почему?". Какие цели автор ставит, какие методы и как использует, какие параллели проводит, взаимосвязь часто поминаемого Олдями "сюжета внутреннего и внешнего", место в общемировом литературном контексте, проблемы текста, находки ... Да мало ли чего?

Мне тоже хочется. Хотя я предпочитаю сама искать вопросы на все зачем и почему, но всегда интересно узнать, что думают об этом другие, особенно профессионалы.
Но! Не знаю, какую цель подразумевал автор в данном случае, но я увидела преимущественно не поиск ответов на перечисленные вопросы, а набор "ага, Олди прокололись"

ПэЭс: Велена, в рецензиях Вы вряд ли найдете принцип работы пистоли, полный текст заклятия на три сердца (или любого другого), формулы накопления маны, точные рецепты зелий и чертежи подпространственных двигателей. ДЛЯ ЧЕГО пистоля - в принципе, ясно. А как она работает?.. А как работает компьютер? Главное, что работает.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 22 Сен 2009 17:49
Ответить 


Собственно действительно - а надо ли нам знать для как оно там в точности устроено? Это ружье, которое было "повешено" в первой сене третьего тома и "выстрелило" финале. Отменно сыграв эту роль.
"Символически", с моей точки зрения, это некая "воля гнева", которая, посредством умирающего Волмонтовича, помогла Шевалье сделать то, что он должен был сделать.

А вопрос о точном принципе пистоли, особенностях путешествия во времени (которыми я задаюсь на Лите) или психического состояния Эминента после повторной смерти - нет так уж важны сами по себе. Важнее "зачем?" все это нужно.
А то получается, что мы считаем заклепки на танках, идущих в бой под Курском...

Kallipso
# Дата: 22 Сен 2009 19:09
Ответить 


Velena, зря вы сами же перед собой возможности закрываете ))
От темы исходной ушли, но рискну продолжить о рецензиях и рецензентах: мнение читателей, не испорченных знанием "как оно работает" или, тем паче, "как оно должно бы работать", куда как интересно. И дело не в объеме знаний, а в восприятии, в том, каким видится мир, герои и прочее, прочее, прочее.
Читатель с книгой общается, рецензент - препарирует.
Ну да снова заговорилась )

karnoza
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 06:50
Ответить 


Цитата: Снеговик
Собственно действительно - а надо ли нам знать для как оно там в точности устроено? Это ружье, которое было "повешено" в первой сене третьего тома и "выстрелило" финале. Отменно сыграв эту роль.
"Символически", с моей точки зрения, это некая "воля гнева", которая, посредством умирающего Волмонтовича, помогла Шевалье сделать то, что он должен был сделать.

А вопрос о точном принципе пистоли, особенностях путешествия во времени (которыми я задаюсь на Лите) или психического состояния Эминента после повторной смерти - нет так уж важны сами по себе. Важнее "зачем?" все это нужно.
А то получается, что мы считаем заклепки на танках, идущих в бой под Курском...

Вы теперь "Чэн в перчатке", переставший разглядывать листья и увидевший дерево. Шаг по пути? ;)

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 23 Сен 2009 10:07
Ответить 



Ага, видимо по ночам грызу ту самую "чашу бытия"

Velena

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 12:22
Ответить 


Цитата: Снеговик
А вопрос о точном принципе пистоли, особенностях путешествия во времени (которыми я задаюсь на Лите) или психического состояния Эминента после повторной смерти - нет так уж важны сами по себе. Важнее "зачем?" все это нужно.
А то получается, что мы считаем заклепки на танках, идущих в бой под Курском...

А позвольте мне не согласится. Для меня то «ДЛЯ ЧЕГО» как раз через то «ПОЧЕМУ ТАК». Но это лично моё восприятие.
Цитата: Kallipso
Velena, зря вы сами же перед собой возможности закрываете ))

Ну, ни такая я уж и затворница! Я на двух форумах пыталась раскусить, нет, не чашу, а истину. Так что если собрать все посты в «линейку» - выйдет не то что бы рецензия, но такое себе размышленьеце.
Цитата: Irena
ПэЭс: Велена, в рецензиях Вы вряд ли найдете принцип работы пистоли, полный текст заклятия на три сердца (или любого другого), формулы накопления маны, точные рецепты зелий и чертежи подпространственных двигателей. ДЛЯ ЧЕГО пистоля - в принципе, ясно. А как она работает?.. А как работает компьютер? Главное, что работает.

Как говорил один мультперсонаж из пластилина: «Маловато будет»! (С)

Maracesh

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 13:33
Ответить 


Цитата: Kallipso
Читатель с книгой общается, рецензент - препарирует.


Ну, рецензент рецензенту - рознь. И поскольку, как вы сами заметили, у них бывают очень разные цели (дать аналитический обзор, описать свои эмоциональные впечатления, подробно остановиться на композиционных особенностях написания романа и так далее и тому пдобное) нельзя их всех в патологоанатомы записывать. Среди них могут встречаться такие же читатели, как и мы с вами...

Kallipso
# Дата: 23 Сен 2009 13:48
Ответить 


Ну они однозначно читатели, ибо читают )
А патологоанатом - не есть оскорбление, напротив, полезная профессия. И к человеку, способному разобраться в том "как оно работает", испытываю лишь глубочайшее уважение.

Velena

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 14:27 - Поправил: Velena
Ответить 


У меня в сознании возник труп книги, а над ним читатели-критики... нет, вот проблема-то как раз в том, чтобы понять не «убивая». А для этого надо любить. Любить текст, на который ты пишешь рецензию, ну или хотя бы уважать его. А то получается какая-то Дикая Охота на книгу – всё в книги плохо, потому что плохо. Чё за дела?
Вместо того, что бы объяснить нам, к примеру, зачем авторам понадобился Эльсинор, нам просто заявили, что его не существует. Данию можно и без Эльсинора описать. А можно и с Эльсинором. Раз Эльсинор есть, значит, для чего-то его туда поставили?! В поэзии нет случайных слов, их там слишком мало, чтобы там были случайные, даже просто так для рифмы. А ведь «Алюмен» это поэтический текст. Впрочем, как любой текст у Милордов.

Kallipso
# Дата: 23 Сен 2009 14:49
Ответить 


Какие мрачные ассоциации я порождаю своими постами ))

Maracesh

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 17:10
Ответить 


Не расстраивайтесь, дело житейское... Сознание всегда цепляется за слова, связанные с образами препаратора, паталогоанатома...
Цитата: Kallipso
способному разобраться в том "как оно работает",

скорее, почему уже не живо. Ни один паталогоанатом (рецензент) не скажет писателю, как писать, чтобы книга удалась. Кроме, разве что, советов: можешь не писать - не пиши и в том же духе. Действительно талантливая книга может быть написана и вопреки рекомендациям знатных литературоведов...

Irena

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 18:35
Ответить 


Для чего и почему нужна была заклятая пистоля - в принципе, понятно. Как минимум - для таких деятелей, как Эминент и Чжоу, нужно оружие особое, у которого, как и у них, "договор со смертью". Ну а как звучало заклятие и по какому принципу выбирало цели - тут читатель должен включать воображение.
Точно так же и с Эльсинором. Если читатель захочет - он задумается, был ли какой-то символический смысл во введении в роман именно Эльсинора, есть ли какие-то аналогии и ассоциации, или это просто красивая декорация плюс возможность дать пару интересных исторических фактов. Действительно ли надо рецензенту всё это разжевывать?
Кроме того: если, предположим, рецензент задастся целью разъяснить, к чему в романе Эльсинор, - ему придется разъяснять и всё остальное, все исторические ссылки, все намеки. Это будет уже не рецензия, а толстенный том комментариев. Комментарии к "Онегину" - в два раза толще самого романа. А тут три тома! Такой труд с маху не напишешь и в журнале не тиснешь

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 23 Сен 2009 20:37 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Irena
Как минимум - для таких деятелей, как Эминент и Чжоу, нужно оружие особое, у которого, как и у них, "договор со смертью".

Кстати, я воспринял это так, что пистолю Волмонтовичу дед-колдун дал для самоубийства, когда совсем жить надоест. А уж Джоу и Эминент тут удачно под руку попались... Или меня клинит?

Velena

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 21:08
Ответить 


Цитата: Снеговик
Кстати, я воспринял это так, что пистолю Волмонтовичу дед-колдун дал для самоубийства, когда совсем жить надоест. А уж Джоу и Эминент тут удачно под руку попались... Или меня клинит?

Не клинит, а тянет не в ту тему. но мысль верная, на мой взгляд.

Kallipso
# Дата: 25 Сен 2009 10:58
Ответить 


Maracesh, не могу не согласиться.
Разборы и препарации дадут информацию, не более того. А вот сумеет ли автор воспользоваться - вопрос иной.
У каждого свои рецепты философского камня ))
Хотя мне, честно говоря, всегда интересно читать разборы.

Velena

Участник
# Дата: 25 Сен 2009 13:22
Ответить 


Цитата: Kallipso
Хотя мне, честно говоря, всегда интересно читать разборы.

И мне, столько нового можно узнать, о чём сама бы никогда не догадалась. Вот, например, недавно узнала на ЛФ про Чашу Бытия:
Цитата: Мессия очищает диск
На возвышении восседал вполне человеческого вида сказитель, до самых хитро прищуренных глазок заросший седеющей бородой. Корявые пальцы перебирали струны цина - Маленький Архат сразу оценил мастерство бородатого, - а рядом стояла изрядных размеров чаша с жасминной настойкой (край чаши почему-то был обгрызен), к которой певец прикладывался в перерывах между песнями.
- Я пил из Чаши Бытия... - донеслось до судьи и мальчишки.
Они протолкались поближе.
- Кто это? - поинтересовался судья Бао у случайно оказавшегося рядом тигроглавого булана, предварительно приветствовав коллегу.
- Как, разве вы не знаете, коллега? Это известный поэт эпохи Сун, отшельник Жэнь Лю-кин. Ему уже пора уходить на новое перерождение, но по личной просьбе Владыки он согласился ненадолго задержаться, дабы порадовать гостей своим искусством. Вам нравится?
- О, да! - одновременно ответили судья и Маленький Архат.

Оказывается это про Евгения Лукина!!! Мне Снеговик даже его стихи дал почитать – замечательный поэт!!! Рекомендую!

Irena

Участник
# Дата: 25 Сен 2009 16:56
Ответить 


Снеговик - очень может быть.

Maracesh

Участник
# Дата: 25 Сен 2009 19:13
Ответить 


Цитата: Kallipso
Хотя мне, честно говоря, всегда интересно читать разборы.

А мне далеко не всегда. Наверное, перечитал в студенческие годы учебников по литературоведению...
И мне кажется, что без Божьей искры и внутреннего зуда невозможно написать по-настоящему хорошую книгу. Возможно, она получится интересной, занимательной, но без особого волшебства, очарования. Когда я читаю такую книгу, то, как правило, мне не хочется даже как-то ее характеризовать, делать анализ. Бывает, конечно, что приходится, но - не хочется... Такая книга что-то меняет в душе, в сознании, и наступает момент тишины, чтобы эти изменения проникли вглубь.

luciliy
Участник
# Дата: 25 Сен 2009 19:32
Ответить 


Цитата: Снеговик
Или меня клинит?

Нет. Хотел произнести свое мнение, но обнаружил лишь пояснение к Вашему. Приводить здесь бессмысленно. Могу лишь присоединить свой голос.

Kallipso
# Дата: 25 Сен 2009 19:34
Ответить 


Ууу... внутренний зуд - штука серьезная.
Но снова вы правы. Соблюдение технологических параметров приведет к созданию продукта качественного, но вот авторская харизма - вещь незаменимая и искусственным путем не выводится, не передается и эксплуатировать ее, чужую, тож не получится

luciliy
Участник
# Дата: 25 Сен 2009 19:36
Ответить 


Цитата: Maracesh
Сознание всегда цепляется за слова, связанные с образами препаратора, паталогоанатома...

И неимущим, и богатым мы одинаково важны -
Сказал патологоанатом и вытер скальпель о штаны.
Если ничего не путаю, то Иртенев. Не насмешка, а шутка. Не вздумайте обижаться.

Maracesh

Участник
# Дата: 25 Сен 2009 20:15
Ответить 


Поскольку я пока жив, то и не принимаю на свой счет.

luciliy
Участник
# Дата: 25 Сен 2009 20:45
Ответить 


Они занимаются не только и не столько трупами. Сродни литературоведам. "Разбор по косточкам" не может повредить никакому произведению - он лишь может изменить наше мнение о нем.

Maracesh

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 11:16
Ответить 


Разбор произведения, конечно же, не может ему повредить. Изменить мнение... Кардинально - вряд ли. Хорошая аналитическая статья может приоткрыть детали, скрытые от непрофессионала, эмоциональный отзыв, эссе, может быть интересен как самостоятельное литературное произведение, написанное по мотивам. Но чаще всего, на мой взгляд, критики являются не патологоанатомами, а паразитами на теле литературы. Порой (вспоминая доклады Андрея Валентиновича о проблемах в фантастике) они (доклады) воспринимаются мной как инсектициды, более или менее эффективные...
Но это мое личное мнение, уверен, что много людей его не разделяет...

Kallipso
# Дата: 27 Сен 2009 19:59
Ответить 


Критика дает одну замечательную возможность - посмотреть на произведение с другой точки зрения.

karnoza
Участник
# Дата: 28 Сен 2009 06:47
Ответить 


За Евгения Лукина - спасибо и авторам и особенно раскопавшим. Читал и Лукина и "Мессию" многократно, но не сложил до сих пор. А вот Лукина люблю все же как писателя-фантаста, хотя и с оговорками, на мой взгляд он в больших формах слишком уж грешит "открытым финалом", создается чувство оборванности. Рассказы же - чудо чудное. Вот для примера - я его хотел в тему про "Алюмен" разместить, в продолжение давнего спора, но в конце концов и здесь все заинтересованные прочтут:
Цитата: Лукин Евгений , Лукина Любовь

СПРОСИ У ЦЕЗАРЯ

(Из цикла "Петлистые времена")

Господа судьи! Господа присяжные заседатели!

Представленное здесь уголовное дело далеко не так просто, как это может показаться на первый взгляд.

Я утверждаю, что преступления не было вовсе. Был лишь не приведенный в исполнение умысел. Ибо если преступление все-таки было, то где его плоды? Где причиненный ущерб? Где жертва, наконец?

Да, мой подзащитный отправился в неолит и преподал кроманьонцам основы квантовой механики! И что же? Как показала экспертиза, державный ход истории не изменился. Да, господа, не изменился! События наступали в прежней последовательности и в назначенное время. Был Вавилон, была Спарта, был Древний Рим! И Юлий Цезарь с восхитительной точностью секунда в секунду - был зарезан в сенате заговорщиками!..

А то, что резали его именно лазером... Да какая ему была разница, чем его резали!


Maracesh

Участник
# Дата: 28 Сен 2009 09:38
Ответить 


Цитата: Kallipso
посмотреть на произведение с другой точки зрения.


Аргументированная критика!
Есть очень много точек зрения, и далеко не все стоя т того, чтобы с их позиции на что-либо смотрели.

Velena

Участник
# Дата: 28 Сен 2009 13:08
Ответить 


karnoza
Это лучше действительно было в тему «Алюмен» - поговорили бы там о течении времени, возобновили бы обсуждение, что есть «прогресс»?

n.b. кстати, и к слову карнозы – Волмонтович был бессмертным пока не изобрели оружие, которое превосходит его силы. И то всё-токи его убило нечто древние.

Kallipso
# Дата: 28 Сен 2009 15:40
Ответить 


Maracesh, но пока не станешь - не узнаешь, стоило ли оно того )
Хотя противоречу уже из вредности

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019