Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / О литературной достоверности
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
Irena

Участник
# Дата: 24 Авг 2009 01:44
Ответить 


Света
Извините, ошиблась
Ну да, именно так.

kaktus
Участник
# Дата: 16 Сен 2009 21:49
Ответить 


"О литературной достоверности" - так ведь называется ветка?
Уважаемые, вы ищете достоверности в ФАНТАСТИЧЕСКОЙ литературе!
В огне брода нет, в фантастике возможно все! Другое дело, что хорошая фантастика отличается от писанины тем, что с минимальным допущением показывает реальную жизнь - пусть в сказочном виде! Нельзя цепляться к мелочам типа количества перьев в крыльях у гарпии и диаметра зрачка третьего глаза - не в этом суть! Ведь книги Мастера читаются, как стихи, оторваться совершенно невозможно, а стихи - это не энциклопедия и не технический справочник, их надо СЛЫШАТЬ и чувствоввать... А "Тихо ползи, алкоголик..." Снимаю шляпу!

Irena

Участник
# Дата: 16 Сен 2009 22:18
Ответить 


kaktus
Достоверность разная бывает. В фантастике тоже не ВСЁ возможно. В самом фантастическом мире должна быть внутренняя логика - и если автор об этом не думает, то мир обычно получается не фантастическим, а нелепым. Опять же, если действие происходит в нашем мире или в очень похожем - читатель обязательно сравнивает прочитанное с известным ему, проводит параллели, и это тоже желательно иметь в виду. При этом (извините, если я это уже говорила) чаще всего видно, вводит ли автор "недостоверную" деталь сознательно, допуская "смещение реальности" ради своих целей (и это совершенно нормально) - или просто халтурит, не считая нужным проверить то, что описывает (и это уже плохо, хотя бы потому, что халтура в одном месте влечет за собой халтуру и в другом).

kaktus
Участник
# Дата: 16 Сен 2009 23:24
Ответить 


Цитата: Irena
В самом фантастическом мире должна быть внутренняя логика

А вот как раз этим хорошая фантастика отличается от остальной, т.с. "второй свежести", которую и в расчет принимать не стоит, ибо это просто чтиво для троллейбуса. Чем хорош Кинг - минимальные допущения, а все остальное - обыденная ситуация, а до дрожи жутко!
У любимых авторов я ценю человеческие взаимоотношения, а не количество зарядов в бластере.

Irena

Участник
# Дата: 17 Сен 2009 01:37
Ответить 


kaktus
Это да
Хотя, похоже, не все даже известные и даже серьезные авторы с этим согласны...

Maracesh

Участник
# Дата: 17 Сен 2009 15:02
Ответить 


Фантастика, как и прочие литературные методы, пишется если не всегда про людей, то уж наверняка для людей. Меняются декорации, жизненные мотивы остаются. И даже инопланетным существам авторы приписывают понятные человеку мотивы... Так что, конечно, не в зрачке третьего глаза гарпии и багдадских помидорах основная проблема фантастики. Просто уважающий себя автор не будет наворачивать очевидных нелепиц, поскольку фантастический метод для серьезного автора - это не дракон верхом на бароне...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 17 Сен 2009 15:37
Ответить 


Цитата: Maracesh
Просто уважающий себя автор не будет наворачивать очевидных нелепиц, поскольку фантастический метод для серьезного автора - это не дракон верхом на бароне..


Просто некая, необусловленная авторским замыслом, нелепица - это небрежность. А небрежность, порожденная, например, ленью - это уже не совсем хорошо, мне думается.
С другой стороны - текст, даже текст рассказа, достаточно объемная конструкция. И сваять ее без помарок практически нереально. Но вот проблема в том, чтоб помарки не превратились в системную халатность ...

Maracesh

Участник
# Дата: 17 Сен 2009 17:58
Ответить 


Говорят, мелочи - Бог. Когда я был моложе, я не понимал глубокого смысла этого выражения, а вот сейчас стал понимать. Но чтобы стать хорошим писателем, надо пройти определенный период роста, постепенно прийтик мысли о том, как важно не сфальшивить, не махнуть рукой на детали.

Irena

Участник
# Дата: 18 Сен 2009 00:25
Ответить 


Снеговик
Именно!
Что касаемо помарок - так а перечитывание на что? Положим, 100% получается не всегда. Но видно же, прилагал автор усилия или решил, что пипл схавает. А количество допущенных небрежностей на каком-то этапе перерастает в качество текста

Kallipso
# Дата: 18 Сен 2009 14:37
Ответить 


Ну тут есть еще пару моментов:
- текст замыливается, т.е. видишь не то, что есть, а то, что хочешь видеть;
- эффект "головы автора", т.е. автор знает определенные вещи, но порой забывает, что их не знает читатель. Хотя да, при нормальной проработке количество подобных штук минимизируется.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 18 Сен 2009 15:16
Ответить 


Тут вот читаю Етоева, "Книгоедство". Так там очень забавная главка про ляпы. Про всякое в духе "круглого стола овальной формы" Достоевкого (вроде так?)


Ляпляндия
Ляпляндия – это такая страна, вроде Финляндии. Только в ней живут не финны, а ляпы. Ляпы, в отличие от финнов, не люди, хотя рождаются они в основном от людей. Правда, без помощи детородных органов. Ляпы – это слова; форма единственного числа – ляп. Ляп – слово русское. Производные от него – ляпать, наляпать, вляпаться. Есть и другие, но этих трех нам будет вполне достаточно.
Сразу же приходит на ум монументальная фигура поэта Ляписа Трубецкого из романа «Двенадцать стульев», автора знаменитой «Гаврилиады» (не путать с пушкинской). Но первая составляющая его имени хотя и созвучна с упомянутым выше корнем «ляп», но в действительности происходит от латинского слова «ляпис», что значит азотнокислое серебро, употребляемое в медицине при прижиганиях. Хотя вполне может быть, что латинское слово «ляпис» берет начало от русского слова «ляп», ведь отечественной наукой доказано, что древние римляне, а до них – древние греки, не кто иные как наши древнерусские предки. Ахилл, к примеру, это родственник Ильи Муромца, потому что к «хил» – однокоренное «хилый», а «а» – международная отрицательная приставка, так что вместе они означают, наоборот, – силу.
Ляпы бывают разные, некоторые умирают, едва родившись, и жизнь их коротка и блистательна, как падающая звезда. Убивают такие звезды обычно злодеи редакторы. Хотя, руку на сердце положа (я ведь тоже принадлежу к их племени), сердце часто обливается кровью, когда решаешься на эту жестокую операцию. Сами посудите, как непросто приговаривать к смерти такую, например, фразу:

Он поднял обернутый металлом конец своего артефакта.

Или такую:
У тебя наверняка имеются дела более сложные, каковые в умелых руках твоего помощника перестанут быть таковыми.

А подобных фраз, особенно в переводах, встречается великое множество. Вот небольшая выборка из огромнейшей коллекции ляпов, имеющихся в моем архиве:

Он решил проблему, толкнув ее вперед.
Ноги замелькали то спереди, то сзади, почти сливаясь зрительно в одно целое.
Он впорхнул прямо в воду.
Крепкие мужчины вышли из транса, коллективно щелкнув челюстями.
Вскрикнув по лошадиному, караульные бросились бежать.
Одна нога у него была на каком то отрезке жизни сломана.
Волосы на голове юноши зашевелились дыбом.
Глаза, обрамленные лицом.
Некоторые из которых.
К стене было прислонуто колесо.

Помните знаменитую фразу Ляписа Трубецкого про домкрат? «Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом»? Так вот, таких «домкратов» у нынешних переводчиков целые портовые склады:

Тетивой ему служили натянутые на колки козьи жилы.
Механизм тетивы из жилы козьей ноги.

И так далее.
Представляете, какие муки приходится пережить редактору, продираясь через эти непроходимые дебри?
Сразу вспоминается герой повести Вячеслава Рыбакова «Трудно стать Богом», подрабатывающий переделкой подстрочников. Помните его сражение с таинственной фразой из подстрочного перевода с корейского: «Трава, колышущаяся по ветру за пригорком, одна трава – это трава целиком, а трава целиком – это одна трава»?
Ну а уж всевозможные «краснокрышие городки», «круглодневные вымокания», «толстоствольные сосны», «эбонитовокожие кавалеристы» и прочая «свежезаваренная вермишель» – этого добра в переводах хоть пруд пруди.
Понятно, что виновато время. Оно у нас всегда виновато. Еще в 1929 году О. Э. Мандельштам писал по поводу переводов:

В издательство... хлынула целая масса псевдопереводчиков, никому не ведомых безграмотных дилетантов, готовых на все условия...

И еще:

Полуголодный, пришибленный переводчик полуграмотно перевирает подлинник, а потом «редактор» корпит над его стряпней и приводит ее в мало мальски человеческий вид, уж, конечно, не заглядывая в подлинник, в лучшем случае сообразуясь с грамматикой и здравым смыслом. Я утверждаю, что так у нас выходят сотни книг, почти все; это называется... «переводом с английского» под редакцией «такого то». Впрочем, имя редактора чаще всего опускается.

Я уверен, что под этими словами подпишется любой редактор, работающий с заказными переводами. Ведь до сих пор (цитирую того же О. Мандельштама) «литературная продукция рассматривается как собачье мясо, из которого все равно выйдет колбаса».
Самое интересное, это, конечно, ляпы, выстоявшие под ударами «толстоствольной» редакторской артиллерии и проникшие на страницы печатных изданий.
Несколько лет назад один московский журнал напечатал рассказ Роберта Хайнлайна «Год, когда был сорван банк» в переводе В. Ковалевского. Вот фраза из этого перевода:

Мужской член этой парочки носил женскую плиссированную юбку.

Сексуально, не правда ли?
Замечательные примеры, взятые из различных изданий, приводит Лидия Чуковская в своей книге «В лаборатории редактора» (М.: Искусство, 1963). Вот образчики из ее коллекции: «Мать Родина – модель статуи главного монумента памятника в ознаменование...» и т. д (журнал «Юность»). «Об уничтожении мух в местах их расплаживания» (печатный ярлык на папке). «Вы не допустили меня к себе, как наша полупустыня вчера не допустила воду» (Ф. Панферов).
Сравните, пожалуйста, следующие отрывки:

В силу того, что все дошедшие до нас письма относятся к одной относительно небольшой части этого периода – в этом отношении переписка не вполне заполняет образовавшийся пробел.

Показ Пушкиным поимки рыбаком золотой рыбки, обещавшей при условии ее отпуска в море значительный откуп, не использованный вначале стариком, имеет важное значение. Не менее важна и реакция старухи на сообщение ей старика о неиспользовании им откупа рыбки, употребление старухой ряда вульгаризмов, направленных в адрес старика и понудивших его к повторной встрече с рыбкой, посвященной вопросу о старом корыте.

Во второй картине пьесы – выражение маленькой королевой желания получить подснежники в январе. В третьей картине – отправление мачехой и ее дочкой падчерицы ради богатой награды в зимнюю ночь в лес.

Сравнили? А теперь скажите, какой из приведенных отрывков написан профессионалом литературоведом, а какой – пародия З. Паперного на литературоведческие статьи?
Много примеров печатных ляпов приведено в книге Олега Рисса «У слова стоя на часах» (М.: Книга, 1989).
«Люди наши живут все лучше, и, естественно, спрос на минеральную воду растет» – однажды было напечатано в «Правде».
Или такая фраза, взятая из другой газеты: «Ток по проводам медленно пополз в город».
А вот хрестоматийный пример из стихотворения Надсона «Мечта королевы». Героиня обращается к прекрасному пажу со словами: «О ты знаешь, с каким бы блаженством всех их я тебе одному предпочла». Вместо «всем им» и «тебя», как требуется по смыслу.
А в рассказе Тургенева «Смерть» в лесу одновременно цветут фиалки и ландыши, поспевает земляника и появляются грузди.
И Федор Михайлович Достоевский не без греха. В «Подростке», во второй части, имя героини Дарья Онисимовна, а в третьей части она уже Настасья Егоровна. А в рассказе «Слабое сердце» Вася, обращаясь к Аркаше, называет Аркашу Васей.
Особую радость для собирателя представляют типографские опечатки. Карел Чапек в свое время заметил, что «опечатки бывают полезны тем, что веселят читателя».
В качестве примера номер один приведу прогремевшую на весь мир историю, когда в некой ленинградской газете под фотографией, изображающей жертвы американских агрессоров во Вьетнаме, по ошибке поместили такую подпись: «Хорошо поработали парни с "Электросилы"!»
Этот случай сильно смахивает на политический анекдот, хотя многие головой клянутся, что видели фотографию с этой подписью своими глазами. Лично я в подобную опечатку верю. Рассказывает же Олег Рисс в своей книге о том, как сняли и отправили в штрафной батальон заведующего редакцией «Звезды» за опечатку в статье В. Вишневского, посвященной прорыву ленинградской блокады. В журнале было напечатано: «Удар, нанесенный немцами под Ленинградом» (вместо «немцам»). Или взять его же рассказ про то, как в газете «Лесная правда» в номере, посвященном выборам в Верховный Совет, на первой полосе в статье секретаря парткома вместо слов «славная когорта» напечатали «славная каторга».
Про опечатки можно рассказывать очень долго. История литературы знает множество случаев замечательных типографских ляпов. В «Колоколе» Герцена и Огарева, печатавшемся в лондонской типографии, вместо «и передал ему Бог свой дух» было напечатано: «и дал ему Бог свой пердух» (сразу вспоминается знаменитая фраза «отца перестройки» М. Горбачева, сказанная им на спектакле Марка Захарова: «Пир духа!»). А в первом издании сочинений Шекспира 1623 года исследователи насчитали почти двадцать тысяч типографских ошибок, отчего до сих пор подлинный текст великого драматурга вызывает массу загадок.
Все это дела прошлые, а вот опечатки, обнаруженные мною лично за последние годы.
В книге братьев Стругацких «Понедельник начинается в субботу. Сказка о тройке» (СПб.: Terra Fantastica, 1993) напечатано «расстрел на Сенной площади» вместо Сенатской.
В книге Хорни, вышедшей в изд ве «Лань», на обложке напечатано «Ваши внутренние конфликты», а на титуле – «Наши внутренние конфликты».
В книге мемуаров Андрея Вознесенского «На виртуальном ветру» (М.: Вагриус, 1998) написано (стр. 415, вверху), что отец Набокова «погиб от пули, заслонив собой своего кумира Мимокова». Таким образом лидер кадетской партии Павел Николаевич Милюков превратился в загадочную фигуру, имени которой не найдешь ни в одном словаре.
По поводу имен – разговор особый. В случае с Милюковым – явная опечатка, почему то не замеченная корректором. Другое дело – переводы иностранных имен на русский. Здесь огромное поле для экспериментов. Сразу вспоминаю выпущенную не очень давно в Ленинграде книгу, где вместе собраны «Остров сокровищ» и два романа, продолжающие приключения знаменитых героев Стивенсона. Так вот – в ставшем классикой переводе Н. К. Чуковского главного героя зовут Джим Хокинс, в романе Р. Ф. Делдерфилда «Приключения Бена Ганна» он уже не Хокинс, а Гокинс, а в третьем романе – «Долговязый Джон Сильвер» Денниса Джуда – он вообще превратился в Гопкинса. И все это под одной обложкой.
Спор, как правильно передавать имена, – очень давний. Одна партия переводчиков стремится к точной передаче фонетического звучания имени на языке оригинала. И тогда получается Хорешио вместо Горацио, как было в первом варианте перевода «Пиквикского клуба» у Евгения Ланна, отчего начисто пропадает иронический смысл, вложенный Диккенсом в имя этого персонажа. Или – Кэвин вместо Корвин, как перевел имя одного из девяти принцев в «Янтарных хрониках» Роджера Желязны питерский переводчик Ян Юа (Яна Ашмарина + Николай Ютанов), отчего пропала ассоциация с «корвиной» («головой ворона») – отростком ключицы, который, согласно магической анатомии древних кельтов, есть одна из девяти точек, где астральное магическое пространство сопрягается с человеческой плотью.
Хотя, с другой стороны, многие подобным образом переведенные имена прочно вошли в читательский обиход и по иному уже не воспринимаются. Эркюль Пуаро, например. Низкорослый сыщик с именем богатыря Геркулеса. Между прочим, в старом переводе романа Жюля Верна «Пятнадцатилетний капитан» чернокожий слуга намеренно назван не Эркюлем, а Геркулесом – по причине его физической силы.
Из за неразберихи с переводом имен даже в серьезных изданиях случаются промахи. Так, в третьем издании БСЭ (т. 3, 1970) помещены две разные статьи об английском адмирале Роберте Блейке (Blake, 1599–1657), один раз под фамилией «Блейк», другой раз «Блэк».
В этом смысле примечателен анекдотический случай, рассказанный А. Вознесенским в его книге «На виртуальном ветру». Русский поэт спросил знаменитого немецкого философа Мартина Хайдеггера о Жан Поле Сартре. «Сартр? – ответил философ. – Источник его оригинальной идеи таится в его плохом знании немецкого языка. Сартр ошибся и неправильно перевел два термина из моих работ. Эта ошибка и родила его экзистенциализм». Экстаз, экстатическое бытие Сартр перевел как экзистенцию, существование.
Но вернемся к именам личным. В первоначальном варианте перевода романа М. Суэнвика «Вакуумные цветы» имена героев трактовались на удивление вольно. Так, обычную английскую фамилию Сноу московская переводчица переделала в Снегли. Фрог Мурфилдз превратилась в Жаб Квакни – должно быть, автору перевода припомнился мистер Жабб из Жаббз Холла, персонаж знаменитой детской повести К. Грэхема «Ветер в ивах». А главная героиня романа Рэбел Мадларк – та вообще переименована в Строптильвию Гаврош. Все это можно было бы и приветствовать, если бы подобная смена имен оправдывалась характерами героев. Но в романе, пожалуй что, одна главная героиня имеет действительно строптивый характер.
Плохо ли, хорошо ли – но в перечисленных выше случаях подход переводчиков все же, по большей части, носит характер творческий. А бывает, когда переводчик по лености или от недостатка знаний переделывает имя по своему. Так в одном из рассказов Хайнлайна переводчик, не зная, кто такая леди Годива, преспокойно переиначивает ее в леди Гамильтон, голую сажает на лошадь, и с распущенной рыжею гривой любовница адмирала Нельсона гарцует на потеху читателей.
А вот случай более сложный. В одной из книжек «Янтарных хроник» Желязны в подстрочнике появилась фраза: «Скорее он Сын Человеческий, нежели Волхв».
С Волхвом понятно, это таинственный вершитель судьбы героя из романа Джона Фаулза «Волхв». Но при чем тут Иисус Христос?
Заглядываем в первоисточник. По английски читаем: Manson. И правда, можно перевести как Сын Человеческий. Но в действительности это Чарльз Мэнсон, глава знаменитой религиозной общины, зверски расправившейся с беременной Шарон Тейт, киноактрисой, женой режиссера Романа Полански. В окончательном варианте книги ошибка была исправлена.
Бывают случаи совершенно клинические. Вот книга Колина Уилсона «Оккультизм» (на титуле – Колин Вильсон), изданная в Москве Товариществом «Клышников – Комаров и К» в 1994 году. Имя переводчика не указано. Быстренько перелистываем страницы, читаем и удивляемся. «Поэма о Джилгамеш», теория Леви Страуса, Элдос Хакслей (в другом месте фамилия его написана правильно – Хаксли, зато имя переделано в Альдуса), Деметр и Персефона, Георгий Гардьев, Г. К. Честерсон (не опечатка, повторяется не один раз), Тейлхард де Шардан, теории Фрейда и Джанга (!!!), «Путь Свана» Марселя Пруста, Мирси Элиад, Ричард Бак, Анни Бизонт, Е. Блавацкая, И Дзынь (Книга Перемен), король Соломон, Джон Поль Сартр...
А знаете, как здесь названа знаменитая книга Дж. Фрэзера? Правильно, «Золотой сук», а как же иначе. Вообще, слово «сук» переводчикам чрезвычайно нравится. «Ветер шумел в сучьях деревьев», «они наломали сучьев и устроили себе лежанки» – такое в переводах встречается постоянно. А что касается Деметра, Джилгамеша и Джанга, мне сразу вспоминается фраза из другой книги: «Египетские иероглифы долгое время оставались загадкой, пока их не прочитала археолог Розетта Стоун». Не правда ли, блистательное открытие?
Разговор про страну Ляпляндию можно продолжать бесконечно. И не только из одних подмастерьев состоит ее веселое население. Например, Наталья Демурова, переводя рассказ Г. Честертона «Лиловый парик», одаривает нас следующей загадочной фразой: «Одно из преданий гласит, что после Якова I кавалеры из этого рода стали носить длинные волосы...». Что значит этот род – не понятно. Ни до, ни после ссылок на него в переводе нет. Но самое интересное, нет никакого этого рода и в английском оригинале. Переводчица просто не поняла, что Кавалерами (в оригинале именно так, с большой буквы) назывались члены аристократической партии того времени, в отличие от Круглоголовых – партии, с которой они боролись. У той же Натальи Демуровой в переводе «Питера Пэна» находим фразу: «С отчаянным криком Белоручка вскочил на Длинного Тома и бросился с него прямо в море». Читая, можно подумать, что Длинный Том – это кто нибудь из веселых молодцев капитана Крюка. На самом деле это обычное на британском флоте название корабельной пушки.
А вот еще кочующая из книги в книгу ошибка в переводе названия классического рассказа Борхеса «Смерть и буссоль» (перевод Е. Лысенко). Напомню сюжет. Главный герой, анализируя два загадочных убийства, приходит к выводу, что третье должно произойти в точке на карте города, соответствующей вершине равностороннего треугольника. Спрашивается, причем тут буссоль? По испански (и по английски) в названии рассказа стоит слово «compass», которое, кроме компаса, означает еще и циркуль. Незадачливый переводчик, видимо, позабыл уроки геометрии в школе. Ведь построить равносторонний треугольник с помощью циркуля – с этим справится любой троечник. А вот как подобную операцию проделать с помощью компаса (или буссоли, потому что буссоль примерно то же самое, что и компас) – здесь даже специалист топограф голову поломает.
Перед тем, как поставить точку, хочется поблагодарить всех тружеников переводческого пера, без которых эта работа была бы бедна примерами. И еще. Если вы человек с талантом, приезжайте в страну Ляпляндию. Цены прежние, въезд свободный! Приезжайте, вам будут рады.

P.S. Хорошая опечатка проникла в книжку В. Шинкарева «Максим и Федор» (СПб.: Амфора, 2005). В комментарии А. Секацкого на стр. 251 к стр. 138 читаем: «...спокойно, не топясь, прочитать наконец "Плавание" Бодлера...». Заглядываем на стр. 138 в текст. Там: «спокойно, не торопясь».
Вполне возможно, это никакая не опечатка, а автоматическая описка автора комментария. Как никак связь между «плыть» – «топиться» более тесная, чем между «плыть» и «не торопиться».


Извините, что много, но оно того стоит.

Irena

Участник
# Дата: 18 Сен 2009 17:25
Ответить 


Мда... Круто, ничего не скажешь.
Хотя - вот буду занудой - в ТАКОЙ статье фразы "подлинный текст великого драматурга вызывает массу загадок" могло бы и не быть.
Опечатки же - отдельная песня. Мимоков вместо Милюкова - это что: вот мне в тексте ""Рубежа" попались "разнополые руки"! А у Дяченок где-то - "яйцо" вместо "лицо"

KallipsoРазумеется. Но бывает ошибка-другая на книгу - и бывают на каждой странице. Если Гарик на протяжении трех страниц несколько раз превращается в Илью и обратно - возникает вопрос, перечитывал ли автор написанное вообще. И задумывался ли над смыслом фразы "он казался более платежеспособным, чем его машина".

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 18 Сен 2009 17:57
Ответить 


Цитата: Irena
"подлинный текст великого драматурга вызывает массу загадок"


Так, проверки на чуткость к языку не прошел (мы тут на Фантлабе с Ареневым-Пузием уже разговаривали по поводу замеченных им шероховатостей в первом томе "Алюмена", примерно по поводу такого же рода "шероховатых" фраз) - объясните, в чем подвох? Или это я концу рабочего дня опять плохо соображаю?

Irena

Участник
# Дата: 18 Сен 2009 22:49 - Поправил: Irena
Ответить 


Снеговик
Я бы сказала - либо "вызывает вопросы", либо "порождает загадки". "Вызывать загадки"... мне не звучит. Я неправа?

Цитата: Снеговик
по поводу замеченных им шероховатостей в первом томе "Алюмена"

А у Олдей бывают шероховатости в языке?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Сен 2009 08:50 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Шероховатости и их обсуждение

Еще по-моему Владимирский пару раз заикался по этому поводу, но вот где - уже не найду.

Velena

Участник
# Дата: 19 Сен 2009 13:29
Ответить 


Прочитала... и что??? Кроме очередного ля-ля на вокруг да около, ничего там НЕТ.

У меня резюме:

Красавицам хорошо с молчанием
Лежат в хрустальном гробу,
А принцам приятно табу -
Им пиво и вобла по нутру.
Тихо принцессы спят,
Рыцари сидят в кабаках.
Короче, не хочешь попасть впросак
Нечего книжки вообще писать!

Тут и сказочки конец. Критику тоже облом, нет рецензии – нет гонорара.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Сен 2009 19:57
Ответить 


Гм, я не про рецензию в целом, а про цитаты, к которым с точки зрения "чисто русского языка" можно прикопаться, если захотеть: "«первые дни плавания едва не погубили девушку, расслабив безопасностью», «здесь не крылось тайного мастерства» или «тёмные окуляры Волмонтовича хорошо играли роль зеркала»"

И при чем - я лично не утверждаю, что это явные ошибки (вон и разговор по этому поводу был отдельный). Просто привел Ирине пример "небесспорного словоупотребления" (хотя с моей точки зрения это всего лишь живой язык)
К слову - как рецензия текст вполне толковый (с учетом ограниченности объема и только первой книги на руках), а явную ошибку рецензент признал самостоятельно и извинился.

Irena

Участник
# Дата: 19 Сен 2009 20:46
Ответить 


С моей точки зрения, приведенные цитаты - просто нешаблонные фразы, однако вполне возможные. В то же время словосочетание "вызывать загадки", тоже с моей точки зрения, есть то же самое, что "играет значение", - попросту ошибка, два оборота слеплены в один.

Что же касается самой рецензии - мне она показалась поверхностной и претенциозной. Такое впечатление, что автор искал, к чему бы "прикопаться". Судите сами: одна фактическая претензия оказались на поверку ошибочной, вызванной элементарной невнимательностью критика. Еще одна - по поводу родителей Галуа - "не баг, а фича", обыгрывается в тексте (хотя и в третьем томе). По поводу Китая речь уже шла раньше. При этом сам критик допустил фактическую ошибку, обозвав Шевалье математиком. Насколько внимательно критик читал книгу, прежде чем сел за рецензию?
Языковые шероховатости лично я таковыми не считаю.
И еще замечу, что во времена Пушкина читалось, что Сальери ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убил Моцарта, так что "каждый школьник" не читал в предисловии, что "всо было савсэм нэ так".

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 19 Сен 2009 21:56 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Кстати, товарищ Аренев написал рецензию на третий том, будет опубликована в Мире фантастики. Посмотрим, посмотрим ...

В этой же рецензии , как я понял, была попытка стать в "позицию сомневающегося", но результат попортила некоторая торопливость и излишнее увлечение сетевыми обсуждениями текста вместо самого текста.
Но все-таки даже такая рецензия лучше, чем шаблонно-восторженная от Игоря Черного, что рецензировал на страницах Мира фантастики первые два тома (да уж простит меня Андрона, но данная область творчества этого критика/писателя больше похожа на "просто работу", чем на литературоведение)

Irena

Участник
# Дата: 19 Сен 2009 22:39
Ответить 


Шаблонно-восторженных не нужно - это мы и сами здесь организуем ; но рецензия, основанная на "сетевых обсуждениях текста вместо самого текста" - это, простите... по принципу "сам я Паваротти не слышал, но мне Рабинович по телефону напел", так, что ли? Странно это...
Кроме того: а) торопливость никогда до добра не доводит; б) а зачем "становиться в позицию"? Есть у тебя мнение - выскажи его, без всяких позиций. Это ж не суд, где у одного роль прокурора, а у другого - адвоката.

И еще кроме того: с моей кочки зрения, рецензия Черного, хотя и несколько поверхностна и, возможно, шаблонна, но в некотором смысле глубже, чем рецензия Аренева. Хотя бы потому, что автор попытался выделить главное, а не занимался блохоловством. Восторженная? Ну а если автор рецензии в восторге? Или ему тогда уж и писать нельзя? Или "становиться в позицию", чтоб не упрекули в чем? Правы Олди: на похвалу нужно мужество.
А вот с этим я соглашусь: "в «Алюмене» бездна достоинств и всего один недостаток. Для того чтобы, не напрягаясь, читать книгу, надобно обладать едва ли не энциклопедическими знаниями или иметь под рукой большой энциклопедический словарь." С одной поправкой: читать со словарем под рукой - самый кайф

Velena

Участник
# Дата: 20 Сен 2009 17:52 - Поправил: Velena
Ответить 


Игорь Витальевич, моё глубокое почтение!

Работа рецензента не в том, чтобы обругать произведение, придравшись к ошибкам, а если их нет, то выдумать оные. Его работа заключается, прежде всего в том, чтобы донести смысл произведения до читателя. Объяснить, что же он прочитал – если книга уже прочитана, или заинтересовать текстом, если книга ещё не прочитана. А если книга не понравилась самому рецензенту, то он должен быть не только тактичным, и не бить ниже пояса, но наоборот вдохновить автора в следующий раз быть более бдительным – ибо его уже начали читать! А это ответственность!!! Помни Легат Печати – в начале было СЛОВО.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 20 Сен 2009 21:31
Ответить 


Работа рецензента - в разном Но основная цель - ответить на вопрос "что за книга". А у этого вопроса есть разные части.

Черный подошел с точки зрения "о чем написано"- но лично оно мне не надо, для этого сама книга есть (хотя журналу надо именно это )

А Аренев попытался подойти к вопросу "как написано". Особо не преуспел, но все же. И "позиция сомневающегося" тут не в том, чтоб всем угодит, а в попытке разобраться "как тут все работает".

А уж от личного взгляда вообще никуда не деться, да и местами это и есть "самый смак". Рецензент автору ничего не должен, так же как (по большому счету) писателям - читателям. Рецензент/критик - это не рекламный агент, а исследователь.

А против похвалы я не против, но вот иногда написано так, что кажется будь книга даже плохо написанной пустышкой - рецензия была бы точно такой же...

Irena

Участник
# Дата: 21 Сен 2009 00:31
Ответить 


Дело не в факте критики - а в том, что в критике в данном случае даже на поверхностный взгляд видны огрехи, о чем я уже писала выше, и, с моей точки зрения, придирки (к языку). Потому и возникает впечатление, что автор поставил себе цель - написать критическую рецензию, - и искал, к чему бы придраться. А это непрофессионально. Уж если критиковать - то по делу.

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 21 Сен 2009 06:35
Ответить 


В том, что данный образчик критики не слишком удачен и изобилует огрехами я вполне согласен. Но автор не то, чтоб искал к чему придраться, а скорее озвучивал вопросы, возникашие у него по ходу чтения.
К слову - тот же Аренев вполне умеет хвалить - пример тому хвалебная рецензия на роман Рушди в сентябрском номере.
Но не в этом дело. Я соглашусь, что рецензия Черного более профессиональная в журнальном формате, а "исследовательский задор" Пузия вылился в не слишком удачный результат.
Но все же Пузий мне более симпатичен за попытку исследования. А в в рецензиях речного мне видится скорее просто желание "прорекламировать" книгу, что в принципе не так уж и плохо.
Но это личные мои тараканы, видимо (что-то я становлюсь похожим на М'стреля, отставая весьма небесспорную позиции). И куда-то мы сильно далеко ушли от темы темы...

Velena

Участник
# Дата: 21 Сен 2009 13:49
Ответить 


Цитата: Снеговик
В том, что данный образчик критики не слишком удачен и изобилует огрехами

Вот. Критика самого надо критиковать за ляпы. Разве для критика это допустимо? Да у нас на форумах за такой пост автора закидали бы пАмидорами. а тут... забавно, Снеговик...

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 21 Сен 2009 14:23 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Velena
Разве для критика это допустимо?

Это не допустимо ни для кого, но со всеми случается. Ошибочность точки зрения не отменяет ее существования. К тому же критик (см. комментарии к рецензии и второе его сообщение) вполне адекватен и готов признавать ошибки

Есть критика и критика. Есть желание понять и желание "опустить". Из второй группы - небезызвестный всем нам Мурзик А Аренев все же из первой.
Но давайте действительно оставим этот вопрос - готов посыпать голову пеплом за то, что его поднял.

Irena

Участник
# Дата: 21 Сен 2009 16:58
Ответить 


Цитата: Снеговик
скорее просто желание "прорекламировать" книгу

Возможно, рецензия для журнала именно с этой целью и писалась.

И не надо посыпать голову пеплом - его потом трудно отмыть. Почему не поспорить, для чего форум?

Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 21 Сен 2009 17:13 - Поправил: Снеговик
Ответить 


Цитата: Irena
Возможно, рецензия для журнала именно с этой целью и писалась.

Наверное. Тут я был несколько не прав в начальной посылке, действительно смешав рецензию-отзыв с "большой рецензией", "исследованием книги" (хотя и у Аренева общий объем не так уж и велик ... что тоже в минус - но таков формат ... кому сейчас нужны книги-исследования по литературе, особенной в сфере "массовой литературы" (а фантастика все же массовая, даже в самых элитарных своих проявлениях - как и любая хорошая литература )? или статьи о книгах на 20-30 страниц? вот лежит у меня книга Анзаренко о Дячнека, хорошая, вкусная, дельная, но - тираж смешной, продавалась только на Портале и около ...)
Для тех целей, что описала Велена - Черный очень хорошо, безусловно. Завлечь нового читателя, рассказать "про что книга", подчеркнуть "главную мысль", плавающую на поверхности, при этом похвалив стиль, сюжет и др, но при этом (кроме той самой главной мысли) ничего особо по существу и не сказав ... Но таков формат "журнальной рецензии" - что еще можно впихнуть на полстраницы, максимум страницу?
Мне же лично от рецензии хочется исследования "что? как? зачем? почему?". Какие цели автор ставит, какие методы и как использует, какие параллели проводит, взаимосвязь часто поминаемоего Олдями "сюжета внутреннего и внешнего", место в общемировом литературном контексте, проблемы текста, находки ... Да мало ли чего? Именно к этому близко целеполагание ареневской рецензии, ход в эту сторону ... Но реализация, увы, неудачная, да. Но уже сам "замах" мне импонирует больше, чем самая блестящая рекламная статья. Но, безусловно, "тщательнее надо".
Ведь при первом чтении рецензии у меня тоже "разум возмущенный закипел" много мне явно не понравилось, но при этом и явного отторжения не было. Теперь, в нашей дискуссии, мнение сформировалось - задача рецензии мне симпатична, а вот исполнение не очень ... (к слову - сама рецензия ведь писалась не в журнал, а на конкурс рецнзий... была ли где-то опубликована - не знаю)
Если удастся достать октябрьский "Мир фантастики"- то почитаем чего Владимир понаписал по выходе всех трех томов. А может он и колонку выложит?

Velena

Участник
# Дата: 21 Сен 2009 19:27
Ответить 


Цитата: Снеговик
Мне же лично от рецензии хочется исследования "что? как? зачем? почему?".

Так ведь всем хочется именно этого!
У меня вон столько вопросов, а хорошей рецензии нет. может там бы объяснили, про Пистолю! И не просто мол, выдумали Пистолю как Эльсинор. А грамотно: Пистоля работает так-то и так-то, и для того-то, именно для этой сюжетной линии! А не просто строка о том, что она выдумка.

Kallipso
# Дата: 21 Сен 2009 19:37
Ответить 


Так в чем вопрос? Пишите.
Хотя бы для того, чтобы собственные мысли структурировать, иногда очень и очень помогает.
Ну а по поводу остального: учтите момент восприятия рецензии человеком, не читавшим книгу, которому хочется узнать - "а стоит ли тратить время-деньги"; и человеком, который уже прочел. У него возникают иные вопросы, более частные, требующие вскрытия медленного и с кучей сопредельных анализов. А следовательно всплывут имена, факты, эпизоды, которые не-читателям будут не понятны.
Итого: прежде, чем пинать рецензента, стоит определить, для кого он писал. А потом, определив, можно и цапнуть ) Куда ж без того-то

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019