Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / О литературной достоверности
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
Снеговик

Редактор новостей
# Дата: 14 Авг 2009 11:43
Ответить 


В продолжение темы "достоверности "Алюмена"". Сведу сюда пару цитат, для полноты картины.
Из недавнего, от Олди:
Готовим мы, значит, к "Звездному мосту" доклад о достоверности художественного произведения. И тут в гостевой книге нашего сайта -- просто подарок судьбы.
Пишет Ольга Ермакова:

...в руки попала первая часть Алюмена. Я прочитала первые пятьдесят страниц и очень расстроилась... Не знаю, кто консультировал вас (или вашего соавтора) по датскому языку, но он вас подло обманул! Слов Rassa do в датском языке нет. "Русский тебя побери" должно выглядеть как "Russeren (tage) dig". А слово "do", вообще-то, переводится как "сортир"... Андерсена можно назвать Гансом Христианом (как принято в русской традиции) или Хансом Кристианом (как это правильно звучит по-датски), но не Хансом Христианом. Имени Каре в Скандинавии нет, есть исландское "Кари" или норвежское "Коре"... и так далее. Я понимаю, что это мелочи, но я всегда уважала вас за добросовестное отношение к деталям. Нас, филологов-скандинавистов, конечно, немного, но мы не такие уж неуловимые...

Посовещались злые Олди и решили: "Наш Андерсен, как хотим, так и называем!"
А насчет Rassa do... Ну что тут скажешь? Кроме того, что Rassa do – архаичный диалектизм, ругательство, как в книге четко сказано, времен Наполеоновских войн. И сравнивать его с современной структурой датского языка... Кстати, об архаичности этого ругательства (именно в таком написании) даже в интернете несложно найти упоминание.

Вот скажите нам, дорогие наши читатели... Куда податься бедным писателям? Стоим на распутье: направо пойдешь -- китаисту попадешься, налево пойдешь -- скандинависту достанешься, прямо пойдешь -- критик перо вострит.
Страшно, аж жуть.


С приПортальной встречи с читателями:
Из зала: У меня есть сценарий, готовый, уже написан.

A.В (уже из зала): Про любовь?

Из зала: Там Львов, 1655 год.

О. Л: Так.

Из зала: Мне очень нравится господин бургомистр Зимородов, но в это время инквизиции уже не было. А мне она там нужна.

О. Л: Значит, там должна быть инквизиция! Если она вам нужна, исходя из художественных задач текста.

Из зала: Да, она таки есть, но совесть мучает. (смех в зале, аплодисменты).

Д. Г: Нет, если это нужно для сюжета, для идеи, для... не знаю, эмоционального какого-то момента, да ради бога! Хоть пришельцев вводите, не то что инквизицию!

О. Л: Вот ответьте мне на вопрос — что такое достоверность? Вот если коротко, может кто-нибудь ответить? Где она возникает? Где возникает достоверность художественного текста?

А. В: На форуме, когда обсуждают. (смех в зале).

О. Л: На форуме, когда обсуждают... Достоверность — это пересечение знаний автора, знаний читателя и художественных задач текста. Вот общая область этих трёх позиций — это достоверность текста. В ней каждый компонент может занимать большую или меньшую область. Может быть абсолютно недостоверное исторически произведение с абсолютно достоверными мотивациями персонажей. Это чистый театр — полная недостоверность сцены. Ну какая там достоверность, господи! Мешковина да дерево какое-то. При этом полная мотивация, достоверная. И люди рыдают, когда умирает Гамлет или там Офелию вынули из речки. Может быть абсолютно достоверно снят фильм — не вызывать никаких эмоций. Ни интеллектуальных, ни эстетических, ни эмоционального ряда. Ничего. Достоверность — это не соответствие энциклопедии. Это автор, читатель (ну в нашем случае — мы писатели), и художественные задачи. Всё!


А вот пишет Андрей Круз (писатель, издающийся в "Армаде", я его читать не смог, хотя и пробовал; МТА он или нет, хороший писатель или нет - вопрос десятый, но вот суждения о "достоверности" вполне здравые):
Одна из главных претензий к МТА — расчет на фантазию при отсутствии реального жизненного опыта. Вот господин Пегасов, который МФ, про это как написали:

Успех молодых писателей обычно опирается на автобиографические сюжеты и переживания. Им бывает трудно написать второй текст, ведь для этого нужно накопить новый жизненный опыт.
Но в фантастической литературе молодых талантливых авторов все иначе. Они полагают, что смогут написать интересно «из головы», надеясь только на собственную фантазию, богатство которой превышает золотовалютные резервы Китая. На что же опирается эта фантазия?
Как правило МТА никогда не путешествовал, не общался с творческими людьми, не варился в большом рабочем коллективе, не переживал катастроф и трагедий, да и реальной жизнью во дворе не сильно интересовался. Его жизненный опыт заключается в чтении фантастических книжек разной степени паршивости и просмотре фильмов из репертуара НТВ. Эскапист по своей сути, он садится и пишет плохой эскапистский текст, эдакое попурри из заезженных сюжетов и затертых образов. Если же наш талантище куда-нибудь выберется, скажем, на конвент, то его следующий гениальный рассказ будет населен собутыльниками и коллегами-неудачниками – тем кусочком настоящей жизни, в котором ему довелось поучаствовать.
Безграничная вера в богатые закрома авторской фантазии – вот что губит произведения МТА. Из книг, в которые не вложено ни капли жизненного опыта и переживаний, складывается инфантильная фантастическая литература. Это вторая причина, почему тексты МТА невозможно воспринимать всерьез.

Блестяще. Сказал как припечатал. Иди и удавись от сознания своей ничтожности. Но вот момент — ничего не хочу сказать о самом Пегасове, я его не знаю, но не могу понять с высоты какого жизненного опыта он судит об этом сам? Какие он переживал катастрофы, в каких танках горел и какой творческий коллектив сварил такого знающего человека? Или он просто читал другие книжки про жизнь, не те, что МТА? И спор скорее между содержанием этих книжек?

Я вот люблю почитать, что думают читатели о моих текстах. И при этом я регулярно попадаюсь на незнании предмета, люди меня то здесь поймают, то тут подловят, позор, короче. Простейший примерчик - обнальная контора из «Эпохи Мертвых». Я про нее написал, а тут знающий человек меня хвать за шкварник: нет, говорит, ты, автор, ни хера в этом не понимаешь, а пишешь. Такие подпольные банкиры так вести дела не будут, у них наверняка все по другому! Косячишь ты, потому что МТА, короче!

Ну, дай, думаю, полюбопытствую об истоках знаний. Кто разоблачитель? 27 лет, работает манагером в сотовой сети. Вопрос: ты когда в последний раз возил гроши с обнала? Не возил. А вообще с такой публикой общался? Не общался. А откуда тогда знаешь? Ну, он так полагает, но это почти что знает.

Тут отступление сделаю: мне 45. Срочка, гражданский ВУЗ, офицерские погоны (не двухгадюжник, дольше), запас, пучины частного предпринимательства, т.е. с гиканьем через 90-е годы, со всеми сопутствующими проблемами, первое съедение рейдерами еще в 97, не один был, с партнерами, съели в пользу Мельниченко, затем снова выплыл, второе съедение, уже мадам Бакатиной примерно в 2001, уже без партнеров, как самостоятельного предпринимателя, переезд, британская компания по риск-менеджменту, 5 лет в штате, затем снова свое дело, точнее — два дела, включая пресловутый «риск-менеджмент». В общем, если пользоваться термином М.Е. Салтыкова-Щедрина, «человек извилистой судьбы».

Тут отступлению конец и обратно к теме: контора по обналу написана с натуры. Персонал, примерный адрес, планировка, равно как и ее владелец, только фамилия изменена. И таких контор в свое время я видел множество, так тогда работали. И вывозил наличные ежедневно в своей машине, в коробке от телевизора, примерно так по полмиллиона долларов (не мои, успокойтесь, там моих чуть-чуть было), потея и леденея от мысли, что меня уже просчитали и сегодня за эти гроши завалят. И случилось нам с приятелем забыть кейс с наличными на багажнике машины на Брестской, и уехать, и вспомнить, а Брестские улицы односторонние, и чтобы развернуться, пришлось толкаться в пробках, и как же мы счастливы были, обнаружив кейс у тротуара, и его пока только разглядывали два мужика. И таких баек у меня еще с десяток найдется.

Кто косячит, автор или читатель, который вовсе не обязан знать, как такие дела делаются? Не обязан, да вот беда — уверен что знает. Из чего следует предположение:

Почему бы не допустить, что автор просто знает предмет лучше читателя, поэтому о нем и пишет? А когда читателю кажется, что он знает, может быть так, что он добросовестно заблуждается?

Погнали дальше. По «Земле Лишних» меня кто только не топтал по поводу организации служб безопасности в западных компаниях. Ну, кино влияет, любят про злодеев поснимать в Голливуде, а у нас любят кино посмотреть. Ну и логика, куда же без нее! «Я думаю, что не может быть, чтобы... и т.д., и т.п.» Куды нам, сиротам, против логики? А мы туда же, прём...

Одна проблема — именно этим я занимался 5 лет, и точно знаю, что никаких СБ нет, в случае необходимости нас и нанимали, на временной основе. «Там» - это не «тут», у нас СБ больших компаний возникли из необходимости держать подальше бандитские крыши, как противовес. Там такого не было, вот и нет традиции. Но сколько я из-за этого понаслушался — мамадарагая!

Вопрос: откуда российский системный администратор, качающий книжки на работе, знает столько о западном риск-менеджменте, что побивает своими знаниями автора? А вот знает! А автор опять МТА и лошина деревянный, в простые вещи не врубается!

Еще примеры нужны? Да изображение бандитских характеров в ЭМ. Кто меня на косяке поймал? Программист! 24 года, то есть все знает. И кого волнует, что описываю знакомых и даже, не побоюсь этого слова, приятелей, и с чего и как они копеечку отжимали — описание скучной реальности, и вообще, как я уже упоминал, самостоятельно прошел через 90-е, а это дает удивительно разносторонний опыт. Но нет, опять МТА — читателю виднее.

Описание драки в «Гарпунщике» - тоже «так не бывает, автора в школе пиздили, наверное, настоящие мужыки так не деруцца». Психоаналитики, бляsmile.gif То, что автор с 13 лет в боксе, стукался на республиканском уровне в полутяже и даже в призы выходил, потом кик-боксинг, и до сих пор, до 45 лет, ежедневно практически занимаюсь, это уже сколько лет? Тридцать два года? А дрался столько... кто из Калинина (Твери) может у старших спросить, если не помнит, какие эпические битвы проходили между Заволжским и Волоколамкой, что такое «Доски» и почему за них каждый вечер бились, как районы делились на «конторы», которые махались между собой, когда не было махаловок межрайонных... Но нет, и тут завсегдатаи интернета разоблачают, препарируют и выводят на чистую воду. А хуле, все комплексы МТА!

И так по каждому пункту. По оружию я интернета начитался, женщин описываю — подростковые комплексы МТА, «дрочит сидит, мечтает, вот и придумывает», даже описание интерьеров - «нищеброду мечтается». Почему? Ну, потому что МТА, наверное.

О чем пост? Да ни о чем, собственно, так, вообще, мысли вслух. Просто уважаемые читатели, а вы всегда точно уверены, что знаете,о чем говорите, или все же больше предполагаете?


Это все к чему? А к тому, что читатель в последнее время действительно редко и "плохо" задумывается, прежде чем критиковать: 1) А может автор действительно знает лучше, чем читатель тот вопрос, по которому пишет?; 2) "Это жжж- не с проста!", "Это не баг - фича!" - писатель написал именно ТАК специально, имея под эти некое основание, а не просто так...
Это, конечно, не говорит о том, что писатели идеальны и не ошибаются, но все же - стоит 10 раз отмерить и подумать, прежде чем ловить кого-то за руку. В луже-то потом оказаться и холодно, и неудобно ...
Но, все же, это не отменяет того факта, что ввернутые в текст по незнанию, ничем не оправданные султаны с помидорами - это таки баг ... Писатель таки должен трудиться. Кто-то говорил, что в текст хорошего романа попадает только процентов 5-10 того, что автор "наработал" в процессе создания оного ...

luciliy
Участник
# Дата: 16 Авг 2009 16:55
Ответить 


С точки зрения простого скромного врача ляпусов по части медицины нет; анатомия гарпии вызывает некоторые вопросы, но перед тем как высказать претензии, обязательно проконсультируюсь у серьезного, заслуживающего доверия специалиста по анатомии и физиологии гарпий.
P.S. Удивительно, но яндекс и гугл не находят ничего подходящего!

Irena

Участник
# Дата: 16 Авг 2009 22:02
Ответить 


Цитата: Снеговик
читатель в последнее время действительно редко и "плохо" задумывается, прежде чем критиковать

А не с тем ли это связано, что слишком много авторов пишет "приблизительно"? Читатель раз нарвется на явный ляп, второй раз нарвется - на десятый, если увидит что-то подозрительное, решит, что и это ляп Если к автору доверие есть - десять раз подумаешь, а не дурак ли я: даже если я ТОЧНО знаю, что есть неточность, - может, автору это зачем-то нужно? Ну а если доверия нет...
С одной стороны, можно сказать: "в каких танках горел" Пушкин, когда брался за историческую прозу? Лермонтов, замышлявший три эпических романа? А с другой стороны - когда народ не только собственного опыта особого не имеет, но и покопать поглубже, в библиотеке посидеть не считает нужным, так оно и чувствуется. ОБЫЧНО, по-моему, все же заметно: то ли автор сознательно пошел на "искажение реальности", потому что так ему надо было, - то ли понятия не имел, как оно на самом деле должно быть, а теперь становится в позу "Это не баг - фича!" - потому что больше ему и сказать нечего.
Но если честно, в принципе я против даже сознательных "неточностей". Это очень сложно, это надо большим мастером быть, чтобы, скажем, ввести в исторический сюжет инквизицию, которой не было, - и она бы туда органично вошла, без вопросов. Чаще всего получается баг, даже если автор пытался сделать "фича". Луше бы воздерживаться. Имхо.

luciliy
Участник
# Дата: 16 Авг 2009 22:25
Ответить 


История капризна, повторяюсь, но главная битва между Карфагеном и Римом произошла при Килле ( по Аппиану ), Маргароне ( по Полибию ), Заме ( по Ливию ). Историческая истина - вещь относительная. Если брать здесь и сейчас - подловить мэтров невозможно: крошечный эпизод в "Шутихе" дает почти всю доступную информацию о гладиаторах. Ловить их на ошибках - пробовать ногой грабли. А если поймать - неинтересно. Я больше не буду.

Irena

Участник
# Дата: 17 Авг 2009 16:28
Ответить 


Прочитала я тут на форуме Валентинова довольно-таки злой доклад по поводу этой самой достоверности - о "железячниках". И честно говоря... Со многим я согласна, но с другой стороны: так ли плохо, если читатель желает, чтобы автор знал, о чем он пишет? Другое дело - речь идет о слишком узкой направленности требований, о придирках и о читательской самоуверенности. Но - не обобщает ли уважаемый автор в пылу полемики? Как-то уже проскальзывает тон "а вот как хочу, так и пишу, и не вам, тупым, меня учить". Презрение этакое к читателю. Неприятно, однако. Тупой читатель не лезет в справочники выяснять количество заклепок и даже правила боя. Ну да, пусть не в заклепках дело. Но, знаете, по моим наблюдениям - в большинстве случаев (исключая крайнее занудство), если читателя начинают смущать заклепки и донжоны, то в книге что-то не так с достоверностью сюжетной и психологической. Возможно даже, читатель просто не сумел определить, что же именно ему мешает, и прицепился к донжону - ан не в донжоне дело. Это как скандал из-за немытой тарелки.
Так мне каацца.

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 18 Авг 2009 06:28 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Чарльз Дарвин писал:

До тридцатилетнего возраста или даже позднее мне доставляла большое удовольствие всякого рода поэзия... Я находил большое наслаждение в живописи и еще больше - в музыке. Но вот уже много лет, как я не могу заставить себя прочитать ни одной стихотворной строки; недавно я пробовал читать Шекспира, но он показался мне невероятно, до отвращения скучным. Я потерял также вкус к живописи и музыке... Эта странная, достойная сожаления утрата высших эстетических вкусов тем более поразительна, что книги по истории, биографии, путешествия и статьи по разным вопросам по-прежнему продолжают интересовать меня. Кажется, что мой ум стал какой-то машиной, которая перемалывает большие собрания фактов в общие законы... Утрата этих вкусов равносильна утрате счастья.

Velena

Участник
# Дата: 18 Авг 2009 13:00
Ответить 


Oldie2
Олег Семенович, я знаю, где Вы это уже нам цитировали! ;)
(потому-то и высказала ОГРОМНУЮ радость, что стихи возобновились ;) )

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 18 Авг 2009 13:33
Ответить 


Я это часто цитирую. Ибо Дарвин был мудр.
"Утрата этих вкусов равносильна утрате счастья."

Velena

Участник
# Дата: 18 Авг 2009 13:57
Ответить 


p.s. А вообще-то, сначала надо писать правильно, а потом уже как захочется!
Вот, на мой взгляд, что хотят сказать нам Милорды Олди и Валентинов. Им-то хорошо, Они-то очень сильно Выросли, так что писать правильно у них уже автоматически выходит. Вот и пишут, как хотят – это уже высший пилотаж, называется!

Wch
Участник
# Дата: 18 Авг 2009 15:13
Ответить 


Дарвин, увы, был мудр в пределах Дарвин - модели. (Это я про теорию; философию; и проч.) А данную мудрость может каждый опровергнуть самостоятельно - кто и сколько раз перечитывал книги Олди? Сложно писать правильно, но читать правильно....

Irena

Участник
# Дата: 18 Авг 2009 15:33
Ответить 


Цитата: Velena
А вообще-то, сначала надо писать правильно, а потом уже как захочется!

Именно. Потому что только тогда "неточность" будет именно в кавычках - она будет осознанной и только тогда, когда автор этого захочет. Вот, к примеру, Пикассо лет в 14 овладел навыками академической живописи. После чего изобретал разновсякие кубизмы. А его "последователи" решили, что можно не учиться нормально рисовать, а просто изощряться в остроумии. Но Пикассо-то знал, что и зачем он делает, - а они просто не умели рисовать.

А действительно бывает, что с возрастом эмоциональность уходит. К счастью, не всегда.

Maracesh

Участник
# Дата: 18 Авг 2009 15:40
Ответить 


Цитата: Wch
в пределах Дарвин - модели

Ну почему только в пределах Дарвин модели? Любой человек, ощутивший значительный перекос в своем восприятии мира (интеллект за счет эмоциональной сферы, наоборот, другие варианты - неважно), почувствует, что жизнь его что-то утратила...
Я книги Олди перечитывал неодинаковое количество раз, и мне не кажется, что чем старше становятся Олди, тем совершеннее их книги. Все относительно. У меня так, у вас эдак...

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 18 Авг 2009 19:56 - Поправил: Oldie2
Ответить 


Совершенно не любой человек почувствует и осознает утрату. Напротив, подавляющее большинство людей заявит, что это они просто выросли и переросли -- стихи, музыку, Шекспира, сказки Перро, стихи Агнии Барто и "Сказку о царе Салтане", фантастику, беллетристику (нужное подставьте по выбору).
Примеров тому -- легион.

Читатель

Участник
# Дата: 19 Авг 2009 11:04 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: Томас Вулф
Утрата, утрата, утрата!


Maracesh

Участник
# Дата: 19 Авг 2009 12:31
Ответить 


Значит, в этом случае процесс зашел так далеко, что его невозможно осознать без болезненной, кардинальной перестройки всей картины мира человека.

Velena

Участник
# Дата: 19 Авг 2009 13:02
Ответить 


Цитата: Oldie2
Совершенно не любой человек почувствует и осознает утрату.

Вот именно, что бы осознать, что ты изменился, надо хотя бы воспоминания о себе прежнем сохранить! а многие люди воспринимают своё «взросление» не как акт ухода от куда-то, а как достижение иного этапа на пути самосовершенствования. И при этом кто может сказать, что они точно стали лучше? Я вот не помню себя, скажем, пять лет назад, знаю, что вроде что-то делала, думала, но что конкретно, вот в это день пять лет назад? Не помню. Так кто мне скажет, лучше я стала, или хуже?

Oldie2
Почётный пользователь
# Дата: 19 Авг 2009 13:07
Ответить 


Говорят, с возрастом одни становятся мудрее, а другие -- старше.

Velena

Участник
# Дата: 19 Авг 2009 13:18
Ответить 


Oldie2
Хороший ответ!

Irena

Участник
# Дата: 19 Авг 2009 14:55
Ответить 


"Перерасти" Шекспира - это да... это круто...
Цитата: Oldie2
с возрастом одни становятся мудрее, а другие -- старше.

Гениально!

Maracesh

Участник
# Дата: 19 Авг 2009 16:54 - Поправил: Maracesh
Ответить 


Как раз сегодня услышал анкдот про старость:

Четыре старика отправились поиграть в гольф.
- Н-да, похоже, что с годами эти холмы становятся все круче и круче...
- Да и расстояние от лунки до лунки больше, чем я их помню...
- А клюшки все тяжелее и тяжелее...
Наслушавшись их жалоб, четвертый старик наконец сказал:
- Да хватит вам ныть! Радуйтесь, что мы еще хотя бы с нужной стороны травы!

Irena

Участник
# Дата: 19 Авг 2009 21:31
Ответить 


Эх, братцы, холмы круче - это полбеды. А вот извилины прямее...

Wch
Участник
# Дата: 19 Авг 2009 21:33
Ответить 


Цитата: Oldie2
Говорят, с возрастом одни становятся мудрее, а другие -- старше.

Я бы сказал, что в мире слишком много тех, кто становится ученее. Впрочем - остальное тоже верно

Irena

Участник
# Дата: 19 Авг 2009 22:55
Ответить 


Ученость не заменяет ума - только помогает маскировать его... скажем, несовершенство.

Света
# Дата: 20 Авг 2009 12:39
Ответить 


Цитата: Irena
Ученость не заменяет ума - только помогает маскировать его


Это высказывание (странная прихотливость ассоциаций) напомнила мне одну фразу, однажды прочитанную где-то: А здесь ток идет, идет ... и превращается в напряжение...

luciliy
Участник
# Дата: 20 Авг 2009 12:41
Ответить 


Цитата: Irena
А вот извилины прямее...

Умри - лучше не скажешь! Который год сражаюсь с окостенением мозга, но как только кажется, что хотя-бы приостановил процесс получаешь... ну, скажем, жизнью по... ну, скажем, лицу.

luciliy
Участник
# Дата: 20 Авг 2009 12:44
Ответить 


Цитата: Oldie2
Говорят, с возрастом одни становятся мудрее, а другие -- старше.

Прекрасно сказано - мне понравилось. К сожалению ( счастью? ), есть и другие варианты. Не плохие и не хорошие - странные.

Света
# Дата: 20 Авг 2009 12:46
Ответить 


Мне кажется, что не окостенение мозга, а, скорее, зачерствевшее сердце мешает воспринимать мир и развиваться. Я не о вас говорю, просто подумалось...

Velena

Участник
# Дата: 20 Авг 2009 13:00 - Поправил: Velena
Ответить 


Света
Цитата: Света
Мне кажется, что не окостенение мозга, а, скорее, зачерствевшее сердце мешает воспринимать мир и развиваться.

А если и мне? Ну что Вы, это Панцирь Бога. Может быть, я его отдам, но скорее нет.

p.s. Это я тоже задумалась... но... на мой взгляд, сердцу тоже не всё можно чувствовать.

Irena

Участник
# Дата: 20 Авг 2009 21:02
Ответить 


Света
Вообще-то фраза была - не "маскировать его", а "маскировать его несовершенство"

luciliy
Так вот и я тоже... сражаюсь... в меру сил

Цитата: Света
Мне кажется, что не окостенение мозга, а, скорее, зачерствевшее сердце мешает воспринимать мир и развиваться

Нет, мы тут уже о другом. Не о Дарвине с его проблемами и не о подобном - а о банальном призраке склероза

Света
# Дата: 23 Авг 2009 20:06
Ответить 


Да я прочитала, конечно, всю фразу...
Так выделилось, не придала значения...
Если ум есть, то ученость уже вторична. В обратном же случае маскировка помогает до поры до времени...

. 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 201 [23 Ноя 2019 11:40]
Гостей - 201 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020