Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Перекрёсток мнений / В каких единицах измерить святость?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
li1st

Участник
# Дата: 21 Июн 2009 08:06
Ответить 


а тут два варианта. или свое мнение, а все остальные...
или критерии конфессий. мне кажется солиписты на форум не заглядывают.
поэтому говорить о "тех кто ощущает" - глупо.
разговор о путях и уровнях.
критерии лучше оставить "святой инквизиции" (их этому специально учат.

Maracesh

Участник
# Дата: 21 Июн 2009 12:03
Ответить 


Почему вы думаете, что не назовет?
Из скромности, присущей святым?
Но если человек уже достиг святости, осознал в себе это качество как неотъемлемую часть своей сущности, то скромность тут уже ни при чем.
Просто видя, что его могут понять превратно - вокруг ведь бывают не просто несвятые, а элементарно глупые люди, он не станет создавать пищу для досужих разговоров.
Опять же, если это качество стало частью его души, его жизни... Проведем такую аналогию: у вас, допустим, красивые голубые глаза. Будете вы говорить об этом на всех перекрестках? Кому они понравятся, тот вас заметит; остальные возможные отзывы для вас лично как обладателя этих глаз будут малосущественны.

Velena

Участник
# Дата: 21 Июн 2009 18:15
Ответить 


Цитата: Ятак
Забавно, человек, который действительно достиг святости, не назовет себя святым. Тогда, у кого спрашивать?

Значит, Понтий Пилат был всё-токи прав, сказав, что Иешуа сумасшедший!.. а ведь Иешуа творил чудеса – мигрень лечил! ;)
Если Пилат прав, - а с ним и те представители нашего форума кто говорит, что только сумасшедший говорит, что Он сын Божий... тогда веселенькое зрелище нам предстоит: Святой Пётер в шутовском колпаке отворяет Врата и восклицает: «Нищим Духом, Царствие небесное. И околпачен будет враг, хе-хи!». После чего раздаёт всем сподобившимся удостоится приобщения к святости, по аналогичному колпаку, и вся Братия ещё две тысячи последующих лет приобщает к истинной вере жителей близлежащих галактик.

Зона
Участник
# Дата: 22 Июн 2009 07:40
Ответить 


Цитата: Maracesh
Но если человек уже достиг святости, осознал в себе это качество как неотъемлемую часть своей сущности, то скромность тут уже ни при чем.

Ваша позиция мне более всего близка.
НО. Хоть кто-нибудь когда-нибудь видел хоть одного святого человека?
Наш реальный опыт учит нас тому, что святые есть?

li1st

Участник
# Дата: 22 Июн 2009 09:00
Ответить 


Цитата: Зона
видел хоть одного святого человека?Наш реальный опыт учит нас тому, что святые есть?

разве можно увидеть святого оставаясь в рамках реального опыта?

Maracesh

Участник
# Дата: 22 Июн 2009 09:11
Ответить 


НО. Хоть кто-нибудь когда-нибудь видел хоть одного святого человека?

Я встречал несколько раз людей, в присутствии которых... как бы сказать... легче дышалось, самые незначительные слова вдруг оказывались наполнены очень важным смыслом... И я понимал, что услышь я это от другого человека, не придал бы значения, но смыслом они наполнялись только потому, что исходили из уст именно этого человека. Это не было близким знакомством, но осталось ощущение прикосновения к чему-то... необыкновенному, наверное...

Люби Ева

Участник
# Дата: 22 Июн 2009 09:34
Ответить 


Цитата: Maracesh
И я понимал, что услышь я это от другого человека, не придал бы значения, но смыслом они наполнялись только потому, что исходили из уст именно этого человека.

Это Ваше восприятие. Просто сказано было так, как Вы для себя это уже поняли , но не материализовали в слова.
Это уже в вас было, поэтому и получило такой отклик.

tigrenok

Участник
# Дата: 22 Июн 2009 10:12
Ответить 


обсуждение пошло по двум направлениям:
-филосовское
-психоаналитическое

Зона
Участник
# Дата: 22 Июн 2009 11:11
Ответить 


Цитата: li1st
разве можно увидеть святого оставаясь в рамках реального опыта?

Понятно.

Maracesh

Участник
# Дата: 22 Июн 2009 12:20
Ответить 


Цитата: Люби Ева
Это Ваше восприятие.


Даже в том случае, когда мне мой сын рассказывает свое понимание сложения-вычитания дробей, - это тоже его восприятие.
Просто в случае, когда речь идет о базовых знаниях, которые мы должны воспринимать некритично, как аксиому (вспомните, как часто говорили на РАЗНЫХ предметах нам учителя: просто запомните, что это так и есть) мы всегда можем посмотреть ответ в конце задачника, обратиться к эксперту, заглянуть в Википедию и т.д. и сказать: ага, эврика!
Но есть области непознанного, области непознаваемого, к коим привычные критерии неприменимы, а наработка альтернативных методов требует времени и усилий многих людей в определенном направлении.

Люби Ева

Участник
# Дата: 22 Июн 2009 14:29
Ответить 


Цитата: Maracesh
Но есть области непознанного, области непознаваемого

А есть ли? Я о святости. Или нам просто очень хочется чтобы Было?

Velena

Участник
# Дата: 22 Июн 2009 14:45
Ответить 


Цитата: Maracesh
Я встречал несколько раз людей, в присутствии которых... как бы сказать... легче дышалось, самые незначительные слова вдруг оказывались наполнены очень важным смыслом... И я понимал, что услышь я это от другого человека, не придал бы значения, но смыслом они наполнялись только потому, что исходили из уст именно этого человека. Это не было близким знакомством, но осталось ощущение прикосновения к чему-то... необыкновенному, наверное...

Цитата: Оргия праведников - Оглашенные изыдите

УБИТЬ СВОЮ МАТЬ

Горный Китай, монастырь Чжоан Чжоу.
Год от Рождества Христова 853-й.
Некто спросил Линь Цзы: "Что такое мать?"
"Алчность и страсть есть мать, - ответил мастер, -
Когда сосредоточенным сознанием
мы вступаем в чувственный мир,
мир страстей и вожделений,
и пытаемся найти все эти страсти,
но видим лишь стоящую за ними пустоту,
когда нигде нет привязанностей,
это называется - убить свою мать!.."


Я сомневался, признаю,
Что это сбудется с ним,
Что он прорвется сквозь колодец
И выйдет живым,
Но оказалось, что он тверже в поступках,
Чем иные в словах.
Короче, утро было ясным,
Не хотелось вставать,
Но эта сволочь подняла меня
В шесть тридцать пять,
И я спросонья понял только одно -
Меня не мучает страх.

Когда я выскочил из ванной
С полотенцем в руках,
Он ставил чайник, мыл посуду,
Грохоча второпях,
И что-то брезжило, крутилось, нарастало,
Начинало сиять.
Я вдруг поймал его глаза -
В них искры бились ключом,
И я стал больше, чем я был
И чем я буду еще,
Я успокоился и сел,
Мне стало ясно -
Он убил свою мать!

И время встало навсегда,
Поскольку время стоит,
А он сказал, что в понедельник
Шеф собрался на Крит,
Короче, надо до отъезда
Заскочить к нему,
Работу забрать.
И он заваривал чай,
Он резал плавленый сыр,
А я уже почти что вспомнил,
Кто творил этот мир,
Я рассмеялся и сказал:
"Ну как ты мог,
Она же все-таки мать!"

И он терзал на подоконнике,
Плавленый сыр,
А я уже почти припомнил,
Кто творил этот мир,
И я сказал ему:
"Убивец, как ты мог?
Она же все-таки мать!"

И он сидел и улыбался,
И я был вместе с ним,
И он сказал: "Но ты ведь тоже
Стал собою самим!"
А я сказал: "Найти нетрудно,
Но в десятки раз
Сложней не терять.
И будь любезен, прекрати
Свой жизнерадостный бред!
Ты видишь свет во мне, но это
Есть твой собственный свет.
Твоя ответственность отныне безмерна -
Ты убил свою мать!

Изволь немедля прекратить
Свой жизнерадостный бред!
Ты видишь свет во мне, но это
Есть твой собственный свет.
Твоя ответственность безмерна -
Ты свободен,
Ты убил свою мать!"

На дальней стройке заворочался
Проснувшийся кран.
Стакан в руке моей являл собою
Только стакан,
И в первый раз за восемь лет я отдыхал,
Во мне цвела Благодать.
И мы обнялись и пошли бродить
Под небом седым,
И это Небо было нами,
И мы были одним.
Всегда приятно быть подольше рядом с тем,
Кто убил свою мать.

И мы обнялись и пошли бродить
Под небом седым,
И это Небо было нами,
И мы были одним.
Всегда приятно чуть подольше быть с тем,
Кто убил свою мать.

Ничего что длинно? Я могу сократить, но так будет менее понятно.

Я не знаю тех, кто убил свою мать, но я учусь её убивать. Я не знаю святость это или нет? Но мне этот Путь представляется единственным не сойти с ума от жизни такой.

Maracesh

Участник
# Дата: 22 Июн 2009 16:43
Ответить 


Как мама реагирует? Не жалуется?

Velena

Участник
# Дата: 22 Июн 2009 19:23 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: Maracesh
Как мама реагирует? Не жалуется?

Очень смешно!..:( причём тут моя мама?

p.s. Извините, - «Убить свою мать» писала без кавычек, привыкла, что и так понимают! А тут опять придирки...

tigrenok

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 09:58
Ответить 


не каждый отшельник - свят!

Maracesh

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 11:29
Ответить 


Цитата: Velena
А тут опять придирки...


Если после стиха идут вопросы, не длинно ли, а следом рассуждения об этом специфическом Пути, то что я могу предположить иное, кроме того, что вы пишите и о себе тоже?

Любопытно, когда речь заходит о вашей маме, то вам становится несмешно, а абстрактно поиграть образами - это запросто.
Может мир такой безумный именно потому, что мы с легкостью играем ТАКИМИ понятиями, не отдавая себе отчета, как наше слово отзовется?..

tigrenok

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 11:54
Ответить 


Цитата: Maracesh
Может мир такой безумный именно потому, что мы с легкостью играем ТАКИМИ понятиями, не отдавая себе отчета, как наше слово отзовется?..

вот именно об этом и писалось выше. каждый является хозяином своих поступков, слов и т.д. и отвечает за них САМ!
имелись в виду адекватные люди.
хотя......лично для меня грань между нормой и патологией весьма размыта. над этой вещью дискутируют уже не один десяток лет.

Velena

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 12:08
Ответить 


Цитата: Maracesh
Если после стиха идут вопросы, не длинно ли, а следом рассуждения об этом специфическом Пути, то что я могу предположить иное, кроме того, что вы пишите и о себе тоже?

Моя мама, не моя «Мать»! а если Вы не знакомы с Майринком... то я вообще не смогу Вам разницу объяснить! :)
Извините, привычка общаться только с теми, кто меня хорошо знает! «Ну, ошиблась! Что ж бывает!». :)

tigrenok

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 12:14
Ответить 


Цитата: Velena
Извините, привычка общаться только с теми, кто меня хорошо знает! «Ну, ошиблась! Что ж бывает!». :)

а все остальные не люди что ли?
или у вас ограниченный круг общения?

Velena

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 12:30 - Поправил: Velena
Ответить 


Цитата: tigrenok
а все остальные не люди что ли?
или у вас ограниченный круг общения?

Люди! Но не понимают! Люди разные! :)
На этом форуме не поняли... бывает! :) «Убить свою мать» это философское понятие. И только. На форуме ОП понимают и без кавычек. А тут я ошиблась.
Хотя и там не все понимают «Я селёдку ем без лука...» а ведь это Дзен... Дзен в чистом виде :)

Maracesh

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 12:48
Ответить 


Цитата: tigrenok
грань между нормой и патологией весьма размыта

Не так уж и размыта, по-моему.
Она пролегает там, где причиняется вред другому человеку. Типа наша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека; не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе.
Усложнают для того, чтобы оправдаться, не более того...

tigrenok

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 12:57 - Поправил: tigrenok
Ответить 


Цитата: Maracesh
Не так уж и размыта, по-моему.
Она пролегает там, где причиняется вред другому человеку.

а как же "вред" во благо?
свобода вообще безумно иллюзорное понятие. что значит "свобода"?
если дать маленькому ребенку схватиться за горячий утюг потому что он этого хочет - это благо? а не дать - вред получается.
или не "обидеть" человека для того, чтобы вывести из сложного психического состояния - это вред?
не остановить заговорившегося и увлекшегося человека, ступающего на проезжую часть и забывшего глянуть на то, что ему горит красный - это благо?

понимаю, что многие примеры - крайности, но тем не менее.


ответ шизофреника на то, почему он объединил сапог и карандаш в одну группу можно считать гениальностью, одаренностью, креативным мышлением или патологией?

li1st

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 13:01 - Поправил: li1st
Ответить 


(благодарность авторам романа "Тирмен", Velena, исполкому УЕФА)

И мать и отец - безначальная дама,
Терновый венец на плите.
Опять проиграл Шахтеру Динамо,
Значит - крандец мечте.

Убийца идет,он не безоружен,
Он очно сегодня убьет.
А голос поет, а голос простужен.
Жрал вчера спьяну лед.

Пусть не так длинно, как песня промаму,
Зато не в разрез судьбе.
Что делать! Продул Шахтеру Динамо,
Точно крандец мечте.

Velena

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 13:15
Ответить 


Цитата: li1st
(благодарность авторам романа "Тирмен", Velena, исполкому УЕФА)

Это посвящение среди прочих и мне? :) если – «Да» - мерси! Если – «Нет» - стихи:

Мой Дом у Последнего Фонаря!
Но Хидер Зелёный не ходит туда.
Всего-то и надо, калитку открыть,
Всего-то и надо, меня пропустить.
И я из бездомной бродяжки ночной,
Вернусь в мой Сад! Вернусь Домой!
Но Хидер Зелёный со львом в поводке,
Наверно совсем забыл обо мне?!.
Всего и делов-то – Кругом обойти!
Всего и трудов-то – Ключик найти!
Но мой проводник оставил меня.
Наверно исчезну, как тень, до конца...

Ятак

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 15:46
Ответить 


Цитата: Velena
Значит, Понтий Пилат был всё-токи прав, сказав, что Иешуа сумасшедший!.. а ведь Иешуа творил чудеса – мигрень лечил! ;)Если Пилат прав, - а с ним и те представители нашего форума кто говорит, что только сумасшедший говорит, что Он сын Божий... тогда веселенькое зрелище нам предстоит: Святой Пётер в шутовском колпаке отворяет Врата и восклицает: «Нищим Духом, Царствие небесное. И околпачен будет враг, хе-хи!». После чего раздаёт всем сподобившимся удостоится приобщения к святости, по аналогичному колпаку, и вся Братия ещё две тысячи последующих лет приобщает к истинной вере жителей близлежащих галактик.


Это не совсем удачный пример. И не понятно, почему был написан на мое выссказывание. Честно, я просто не поняла его смысл. До конца.

Данный пример (я про Понтия Пилата и Иешуа) лишь указывает на реакцию окружающих, на подобное заявление. Не более того.

Дело заключается в том, что люди достигшие святости не будут трубить направо и налево об этом. И дело не в их скромности, а в том, что такая мелочь, как статус их не интересует.

Другой вопрос - это явление Сына Божьего. Он пришел с вестью и должен был объяснить, кто он и что он. Это не совсем одно и то же. Здесь было важно не только то, что он говорил, но и сам факт его явления.

Возможно, я немного сумбурно написала, но нельзя же все сваливать в одну кучу. Это как-то неверно, что ли.

Люби Ева

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 16:16
Ответить 


Цитата: Ятак
Дело заключается в том, что люди достигшие святости

В земной жизни? Если и допустить существование понятия "святости", то к ней можно только стремится, а достичь...

Maracesh

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 16:27
Ответить 


Цитата: tigrenok
понимаю, что многие примеры - крайности, но тем не менее.


Я думаю, что ответы на вопросы, задаваемые вами, очевидны.
Если формулировать проблему, то на ином материале, действительно спорном.
Включите телевизор, посмотрите какой-нибудь клип или дефиле; там вы в изобилии найдете образы, близкие к приведенным вами. Вряд ли столько гениев в мире... Шизофреники?.. опять же, если они безобидно вяжут свои веники, умудряясь на этом зарабатывать и, как теперь говорится, пиарится, то это их дело. Если эстетические вкусы не совпадают, смотреть никто не заставляет.

Зона
Участник
# Дата: 23 Июн 2009 17:20
Ответить 


Цитата: Maracesh
Как мама реагирует? Не жалуется?

«Если вы хотите познать Дхарму. какая она есть то не позволяйте увлечься ложными взглядами других. Что бы вы ни встретили внутри или снаружи, немедленно его убивайте: встретите Будду — убейте Будду, встретите патриарха — убейте патриарха, встретите архата — убейте архата, встретите родителей — убейте родителей, встретите родственника — убейте родственника, и тогда вы достигнете освобождения. Не будучи привязаны к вещам, вы свободно проидете насквозь..»
Линь-цзи

Нужно убить все феномены эмпирического мира. Мать, отец и родные относятся к уровню эмпирического. Сам по себе этот образ является метафорой.
В буддийском каноне отец символизирует невежество, мать — телесные желания...
Совершенно свободный человек должен стать хозяином ситуации, это будет истинным.

Так гласят восточные философии.

li1st

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 19:05
Ответить 


Цитата: Зона
Так гласят восточные философии.

тем временем адепты этих философий образуют весьма впечатляющие структуры. А слово не только изречено, но написано, переведено, понято...
сплошной соплипизм

Maracesh

Участник
# Дата: 23 Июн 2009 19:41
Ответить 


Цитата: Зона
Нужно убить все феномены эмпирического мира.


Мне кажется, если следовать этому учению, лучше начать с убийства себя - меньше возни, кровищи, возражений и рыдающих и упрекающих родственников...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017