Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
oldi.rusfforum.org / Творчество Олди / Побег на рывок
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Андрона
Участник
# Дата: 23 Ноя 2015 19:54 - Поправил: Андрона
Ответить 


Лаларту, можно у Вас уточнить, какой финал Вы видите?
Чем подробнее, тем лучше.

Мука видеть вариант "Соляриса" по Тарковскому. когда все остальные видят, что все хорошо. Хочется деталей, которые помогут возрадоваться вместе со всеми.

Попробую подробнее. Какую Энкарну хочет вернуть Диего? Маленькую, легкую, нежную, домашнюю девочку, которую можно защитить от мира, укрыв плащом. А какая Энкарна де Кастельбро могла возвратиться с небес?

В романе многократно обращается внимание на детали походки, движения, манеры боя. Да Диего сам бы измучил вернувшуюся Энкарну, что она не так движется, не так говорит, не так оценивает ситуации, как раньше. Да он бы сам ей показал ее могилу, доказывая, что она - не она. Жуть.

Люди не готовы к тому, что чудеса случаются.

Лаларту
Участник
# Дата: 24 Ноя 2015 08:31
Ответить 


Таким и вижу - недосказанным. Всё верно сказано, что Диего первым бы заметил отличия, но вопрос в другом - а тот ли это самый Диего? .) Тот, который ходит пешком по космосу, а плащ за спиной оборачивается крыльями, сотканными из роя? О котором ученики говорят, что он больший гематр, чем мар Дахан?

Олди в очередной раз подкинули крайне интересный коан, и я тут вижу по меньшей мере три варианта, которые с равным успехом могут оказаться правдивы. Возвращение, замещение и симбиоз. Хочется верить в симбиоз - в конце концов, удалось же Лючано? Но как оно на самом деле... "Возможно, мы так никогда и не узнаем, что же случилось с яхтой Цаган-Сара".

Андрона
Участник
# Дата: 24 Ноя 2015 12:51 - Поправил: Андрона
Ответить 


Есть еще вариант, что система оценки собеседника стала не так важна по сравнению с угрозой снова потерять красавицу, (и сойти с ума окончательно). Тогда и плен за радость.
Но хочется все же более мирных выходов.
После взрыва в Бровильянке у меня текст распался. Слова остались, картинку не вижу.

Мне странно, что на последних страницах та самая Карни разрушила выкупленное бунгало? Перестраивать под банальный особняк? В этой главе совсем другой характер. Подменыш какой-то.

Получается там два варианта: либо она, но изменившаяся, либо не она, а субстанция, не желающая иметь ничего общего с реальной Карни.

И где тут _хороший_ финал? Разве что для гематров. Трассу почистили. Летать стало не так страшно. Гешефт не страдает. Для рекламы программы "Возвращения со звезд" годится любой вариант женщины внешне похожей на исходную Карни.
Просчитывать последствия - по мере поступления проблем.

В итоге в следующий роман попадают:
Крисп, (Арлия), Тумидус, мар Яффе, Ангелесса Рахиль,
в фоновом режиме Диего, (Энкарна - 2 штуки: 1-человек, способный писать стихи, 2- демон-подменыш) и Пропус для объяснения, что же он видел и чего испугался.
До кучи Штильнер со скорпионом.

Андрона
Участник
# Дата: 25 Ноя 2015 13:15 - Поправил: Андрона
Ответить 


Основной конфликт: чем является человек и что объединяет всех людей вне зависимости от разнообразия расс. Как определить, что лезет "из мира теней", когда у человека остается только дух.

valeria
Участник
# Дата: 8 Дек 2015 18:33
Ответить 


Дочитала. Отписываюсь . Установила личный рекорд - 2 недели чтения произведения Г.Л.Олди.
Андрона, мне нечем Вас порадовать. Для этой книги я оказалась плохим читателем. У меня все узлы развязались, все кирпичики сложились. Противоречие возникло только одно: если бы я с таким трудом достала кого-нибудь из космоса, то одно только предложение снова полететь туда не обычным путем, а в колланте вызвало бы приступ неконтролируемого ужаса (вдруг опять потеряю? я больше не выдержу такой боли); а если бы с таким трудом вернули откуда-то меня, то ситуация возникла бы аналогичная (вдруг меня снова потеряют? опять причинять близкому человеку такую невыносимую боль?).
Цитата: Андрона
Мне странно, что на последних страницах та самая Карни разрушила выкупленное бунгало?

Та самая Карни никогда в этом бунгало не жила. Она и на Хиззац-то попала только после воскрешения. Сколько раз пыталась, а все не получалось. А в том бунгало жил кто-то другой, тот, который "Память все-таки. Родня".
Вот, собственно говоря, и все.

Андрона
Участник
# Дата: 8 Дек 2015 18:47 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria,
Вот и расскажите как они у Вас развязались, чтобы все счастливы, все хорошо, только гражданская война на третьем плане.
У меня там сцена с дуэлью совсем другим ракурсом развернулась, но это после Вас.

Бред собачий. Дама, найдя эскорт добровольцев, привозит герою родовую шпагу через линию фронта, а он: "Прислала бы по почте, Я бы взял." Как вещь. "Отдала, отдала. Теперь пошла отсюда, шалава". (Мне тут плен на королевских условиях обещали.)
И она, имея в рукаве такое количество своих козырей, уезжает как послушная девочка, даже не испытывая к герою... очень смешанных чувств.
Нормально, да?

valeria
Участник
# Дата: 8 Дек 2015 20:07
Ответить 


Андрона, я завтра расскажу. Хорошо? Очень спать хочется.
Сейчас только одну фразу прокомментирую. Заинтересовал Ваш взгляд на ситуацию.
Цитата: Андрона
Дама, найдя эскорт добровольцев, привозит герою родовую шпагу через линию фронта, а он:

"Какая же ты умница! Рискуя жизнью, перебралась через линию фронта. Привезла мне шпагу, которую я специально тебе оставил. Любишь, наверное. А любящей женщине самое место рядом с любимым мужчиной в пекле. Оставайся, дорогая. Вместе разделим тяготы плена. Глядишь, если повезёт, умрем тоже вместе".
Так правильно?))

Андрона
Участник
# Дата: 8 Дек 2015 20:11 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, ты, когда читала, количество и качество ее козырей видела?
Для детального обсуждения.

Я же даже не удивляюсь, что читатели никаких накладок в мотивации не видят.
Допустим, банально, когда бог из машины приезжает, прилетает и раздает по справедливости. Но какие чувства должен вызывать персонаж, чтобы "бог из машины" приехал, посмотрел и уехал...

City Cat

Участник
# Дата: 9 Дек 2015 11:24
Ответить 


Прочла. Луис Пераль - мудрец! Стебётся над читателями и над зрителями Монтелье. Ему эпоха безразлична, найдёт кого лягнуть из власть имущих. Дон Фернан, он же Антон Пшедерецкий, шизофреник.
Линия гематров и линия помпилианцев сплелись в клубок единомышленников.
Стихи, как обычно, на высоте.

Андрона
Участник
# Дата: 9 Дек 2015 20:01
Ответить 


valeria, я жду Вашу трактовку.
Не хочется просто так делиться тем, что у меня проявляется поверх текста.

valeria
Участник
# Дата: 10 Дек 2015 22:04 - Поправил: valeria
Ответить 


Андрона, извините, задержалась с ответом по не зависящей от меня причине.
Конечно, очень интересно поспорить на темы: "Сколько процентов настоящей Карни содержится в вернувшемся существе" и "Как определить критерии настоящести у существ, выходивших в волну". Внесу свою лепту. Мои мысли о разнообразных финалах.
Чего такого точно живого и настоящего есть в Карни? Это Диего. На протяжении всей книги: "Ощути её своей частью. Ты и она - одно целое. Ура, начинает получаться!" Если с этих позиций рассматривать вопрос, то вернувшаяся девушка для Диего будет гораздо более настоящей, чем встреченная когда-то на спектакле. Она будет более близкой, более знакомой, более "своей". Да и сама жена Диего определяет себя так же. Случайно забравшись в его сознание и присвоив часть воспоминаний, обещает себе никогда больше так не делать. А кого она ощущает собой? "Эй, ты слышишь, что я тебе думаю? Конечно же, слышишь. Запомнил? Никогда больше". А кто такой этот "запомнил"? Вряд ли флуктуация будет думать о себе, как о человеке, да ещё противоположного пола. Девушка так и ощущает себя, как создавалась. Частью Диего. И в мысли чужие лезть нельзя, потому что они, по сути, свои. Любит ли Карни человека, поделившегося с ней жизнью? Наверное, это вопрос из разряда: "Любит ли ребро все тело?"
Немножко про ту же самую ненастоящую Карни, придуманную отцом Диего. У меня бы не возникло ниже описанных ассоциаций, если бы Вас так не покоробила женщина в финале. Я вспомнила, как в юности подобным образом меня подташнивало от окончания "Войны и мира". Толстой писал, что, выйдя замуж за Пьера, Наташа превратилась в самку. Она мне и раньше не очень-то нравилась, а в конце вообще человеческий облик потеряла. Фу!))) Действительно, мнимо счастливый финал.
Не перечитывала со школы "Войну и мир", может, и сейчас восприняла бы его так же, но при чтении "Ангелов..." Похожих ощущений не возникло.
С одной стороны Луис Пераль, который прославился ещё и как человек, нарушающий собою же установленные правила. Всю дорогу рассуждать об обмане, а потом взять и не обмануть - очень даже в его стиле. А с другой - Монтелье, который приписывал трагические развязки детищам драматурга и настойчиво пытался попасть к нему самому в голову. Автор выцарапал право закончить произведение самостоятельно, придумал сценарий мнимо счастливого будущего и, подчеркивая необычайную важность всего придуманного, практически заставил телепата прочитать свои мысли, транслируя: "Пусть это будет самым плохим из того, что может произойти с моим сыном и его женой!"
Да будет так!)))

valeria
Участник
# Дата: 10 Дек 2015 22:13 - Поправил: valeria
Ответить 


Цитата: Андрона
Но какие чувства должен вызывать персонаж, чтобы "бог из машины" приехал, посмотрел и уехал...

Но она же не "Бог из машины". Она женщина (мужчине показана его значимость, была проведена образцово-показательная ссора, теперь у него просто нет возможности не вернуться, все дела переделаны, можно спокойно возвращаться домой и продолжать хранить доверенную фамильную реликвию)))

Андрона
Участник
# Дата: 10 Дек 2015 23:00 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, сцена дуэли и часть связанных с ней моментов мне сейчас ближе, поэтому будем разбирать эту часть.
Вот смотри, дон Фернан, после теневой дуэли с братом-близнецом, дарит шпагу Джесике Штильнер. Часть раздвоенной натуры теряется: вместе с ней часть способностей, и часть внутреннего допинга. Не хочу сравнивать с кастрированным котом, но некоторые аналогии напрашиваются. Драться ему становится не с кем. Чтобы не помнить о результате, он отдает шпагу Джесике.
Джесика во время обороны города возвращает ему шпагу, типа "Дерись, сволочь!" Может через контакт с данным предметом вспомнишь "как?" и "зачем?"
НО.
В романе многократно повторяется про гематрийский расчет и прочие сверх-способности. Но как раз здесь можно проще.
Джесика собирает отряд добровольцев, которые подыгрывая влюбленной даме, в зависимости от договоренностей, могли, как пойти на приступ крепости, так и пополнить количество обороняющих. Не привлекая лишнего внимания. Вежливо.
Естественно, никто не отменяет варианта, когда двое военных устраивают дуэль из-за разницы методов защиты города, а девушка почти ни причем.

Но это не все. Перечисление за сколько минут можно взять эту крепостишку слишком наглядно и слишком превышает местные понятия. Этими методами скорее всего не стали бы пользоваться. Можно гораздо проще.
Достаточно учесть, что Джесика - дочка Штильнера и внучка Шармаля, и осторожно уточнить с кем нападающие готовы были бы поссориться: с безумными учеными или с вполне конкретным владельцем банков?
Возможность потери или блокировки счетов - достаточная опасность, чтобы осторожные противники ушли в тень. В результате, количество врагов сократилось бы ровно настолько, чтобы крайне гордый дон Фернан мог победить всех сам, имеющимися силами, и можно было выглядеть скромной девочкой.
Для этого даже ничего не надо было делать самой, (достаточно Азазелло).
После этого мне хотят сказать, что вот эта гремучая смесь в юбке - не "бог из машины"?

Но слишком гордый, и слишком самоуверенный дон Фернан, не выясняя ничего, отправляет ее домой так, что начальника ее отряда убивают, а она сама со скандалом уезжает.

Да, это альтернативная версия.
Но, если бы какой-нибудь дочке Эйнштейна и внучке Рокфеллера захотелось присоединиться к сопротивлению на Кубе, то со стороны решили бы, что этим ненормальным ученым нужен остров под эксперименты, и пока все в границах личных владений, и владельцы не жалуются - личное дело владельцев, а как только полезут за пределы, стали бы уничтожать все, включая птиц, мышей и тараканов.

karnoza
Участник
# Дата: 11 Дек 2015 08:30
Ответить 


Насколько же разные мы книги читаем...

Андрона
Участник
# Дата: 11 Дек 2015 13:14
Ответить 


karnoza, лучше расскажи, что у тебя получилось.

valeria
Участник
# Дата: 11 Дек 2015 18:04 - Поправил: valeria
Ответить 


karnoza, поэтому всегда бывает интересно узнать точку зрения самих авторов. Не раз слышала в интервью, в основном, музыкантов: "Мне часто пишут, что моя песня очень помогла в трудной ситуации. Ведь она говорит о том, о том и об этом. А я и не знаю, что ответить человеку. Ведь я такого не писал, и песня совсем о другом!"

valeria
Участник
# Дата: 11 Дек 2015 18:26 - Поправил: valeria
Ответить 


Андрона, немножко не согласна. Конечно, такой вариант мог быть реальным, но у меня есть случай из личного опыта, в котором эта схема не сработала. Лет 9 назад, гуляя ранним утром с собакой, наткнулась на сильно недовольного жизнью молодого человека. Мне было кем попугать народ. В классе учились и дети бандитов, и дети дорогих юристов, и дети олигархов. Не желая обострять ситуацию, я тихо спросила мужчину о том, с кем из предложенного списка ему больше понравится разбираться. Но адреналина было так много, а люди из списка были так далеки и так мало для него реальны... Короче, пришлось то же самое очень громко проорать ему на ухо. В итоге товарищ испугался совершенно реальную сумасшедшую, а не призрачных бандитов и олигархов.

Андрона
Участник
# Дата: 11 Дек 2015 20:00 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, я не хочу описывать свой опыт. 12 лет жизни в Москве - это много.

Но по тексту нужно было развести мягко, не доводя до обид все слишком обидчивые стороны, а там уже договорились о сдаче города, и помощь влюбленной девушки не вписывалась в сценарий.
Простейшее решение послать подальше, чтобы не путалась под ногами.

valeria
Участник
# Дата: 11 Дек 2015 20:19
Ответить 


Андрона, ну почему горячие неуравновешенные люди должны были обязательно мягко разводить горячую неуравновешенную ситуацию? Из чего это следует?

Андрона
Участник
# Дата: 11 Дек 2015 20:22 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, перечислите мне, на Ваш взгляд, неуравновешенных участников, кроме Дона Фернана и начальника отряда Джесики? С ними все видно и без кобры.
Двое мужчин не поделили власть и женщину.

valeria
Участник
# Дата: 11 Дек 2015 21:40
Ответить 


Андрона, Вы сейчас назвали 66% людей, участвовавших в определении хода событий на дуэли)).

Андрона
Участник
# Дата: 11 Дек 2015 21:41 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, назовите остальных.
Выяснится, что это более уравновешенные участники.

Андрона
Участник
# Дата: 11 Дек 2015 21:43 - Поправил: Андрона
Ответить 




valeria
Участник
# Дата: 11 Дек 2015 21:58
Ответить 


Когда они этого хотят).

Андрона
Участник
# Дата: 12 Дек 2015 14:15 - Поправил: Андрона
Ответить 


Вы лучше придумайте вариант дальнейшего развития событий.

У меня версия есть, но хочется знать что видят остальные.

valeria
Участник
# Дата: 12 Дек 2015 17:15
Ответить 


Андрона, лучше я буду узнавать о дальнейшем развитии событий из следующих книг любимых авторов. Уверена, что у них развивать события получается гораздо лучше, чем у меня .

Андрона
Участник
# Дата: 12 Дек 2015 19:28 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, естественно. Это даже не обсуждается.
Но предположить-то можно. Особенно, когда на пять читателей получается 6-7 вариантов книг.
Если Вы заметили, то я не оспариваю Вашу трактовку, а с интересом читаю о разнице восприятия текста.
Samum месяц назад тоже думал, что я издеваюсь, предлагая предположить возможное содержание 3-го тома.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Дек 2015 02:22
Ответить 


Но иногда надо уметь работать с текстом, которого нет.

Так Вы не попадете в провал, в который попала я, и три года Вашей работы не пойдут коту под хвост. Вечером пришло письмо с приглашением на презентацию сборника пьес Брюсова, подготовленного ИМЛИ. Можно сдавать все материалы и идти работать на почту.

valeria
Участник
# Дата: 13 Дек 2015 10:18
Ответить 


Андрона, не уверена, что именно для меня необходимо научиться работать с текстом, которого нет... Во всяком случае, для того, чтобы годы работы не пошли коту под хвост.
Но очень нравится копаться в тексте, который есть . Тоже всегда с удовольствием читаю чужие отзывы, расширяя восприятие любимого произведения. Не всегда высказываю свои мнения, потому что знаю, что они часто идут вразрез с общепринятыми.
А создавать варианты будущего произведения изначально не моего авторства? Наверное, мне этого просто не хочется.

Андрона
Участник
# Дата: 13 Дек 2015 10:57 - Поправил: Андрона
Ответить 


valeria, слава богу, что Вам этого не надо.
Вот после наших уважаемых многие современные тексты читать не хочется. Тянет на классику. Желательно резонирующую с современностью.
Часть подобных произведений не издана и без текстологической работы не может быть издана. Как пел Цой: "Свет угасшей звезды все еще свет". Попробуй собери.

Увы, когда удается это собрать, предлагают такие дикие условия издания, что поневоле отказываешься. Например, "передайте нам монопольное право на издание пьес автора на ближайшие 10 лет, а мы вам тираж аж в 200 штук". Шлешь подальше, объясняя почему такой вариант невозможен. Но других почему-то не нашла.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 200 [16 Авг 2017 17:41]
Гостей - 200 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018